СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

С наступающим Новым 2018 годом!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 4


Целесообразность вооружения БМП-3 - 4

Сообщений 211 страница 240 из 285

211

ненужно все это, максимум тот самый мультикоптер а для городских боев и что то мелкое "ползующие"

Нет проблем с поражением сегодня, все что надо это обеспечить своевременное обнаружение.

Отредактировано finnbogi (2018-01-11 22:13:54)

212

tatarin написал(а):

Шестопер написал(а):

    То есть 1 танк должен огнем своей пушки поддерживать 3 БМП и 21 спешенного мотострелка? Это нищебродское соотношение.
    По возможности, когда хватает танков, стараются создать соотношение хотя бы 1 танк на 1 БМП, а то и 2 танка на БМП. Тогда каждый танк взаимодействует с половиной спешенного десанта БМП, группой из 3-4 мотострелков. Или половина танков тесно взаимодействует с пехотой, а половина поддерживает огнем за несколько сотен метров.

Правильно. Поэтому евреи сразу и сделали ставку на ТБТР, а не на БМП, компенсируя это обилием танков.

Не так.
На БМП у них с самого начала не было денег, а вот танков хватало, в том числе устаревших трофейных на переделку в БТР, которые по возможностям вооружения максимально подтягивали к БМП.
Но сейчас они переходят именно на БМП

213

mr_tank написал(а):

вообще то вилами на воде, можно посмотреть где анализ плотности/размеров осколочных полей и вообще, потребного секундного залпа?

Для 76мм снаряда заявляется площадь эффективного осколочного поражения 15м х 30м=450 кв.м. При скорости 650 м/с отклонение по дальности снаряда -?
Для 100мм снаряда заявляется площадь эффективного осколочного поражения 20м х 40м=800 кв.м. При скорости 350 м/с отклонение по дальности снаряда -?

214

Шестопер написал(а):

Я всегда говорил, что в новых российских бригадах слишком мало танков. 1 танковый батальон на 3 мотострелковых - это и по нормам 20 века, без всякого футуризма - нищебродский стандарт. Какой-то Турции впору.

Цахал:
1-я «Бригада Голани» — мотопехотная бригада («коричневые береты»); включает в себя 3 пехотных батальона ( 12 "Барак", 13 "Гидеон", 51 " Ха-Бокьим ха- Ришон").
84-я «Бригада Гивати» — мотопехотная бригада («сиреневые береты»); включает в себя 3 пехотных батальона ( 424 "Шакед", 432 "Цабар", 435 "Ротем").
933-я «Бригада Нахаль» — мотопехотная бригада («светло-зелёные береты»); включает в себя 3 пехотных батальона ( 50 «Базелет», 931 «Шахам» и 932 «Гранит»).
900-я «Бригада Кфир» — пехотная бригада («пятнистые береты»). Включает в себя 5 пехотных батальонов ( 90 «Батальон Нахшон»,92 «Батальон Шимшон»,93 «Батальон Харув»,94 «Батальон Духифат»,97 «Батальон Нецах Ехуда»
Мотопехотный батальон включает штабную и четыре мотопехотные роты

401-я танковая бригада «Иквот а-Барзель», (батальоны 9 «Эшет», 46 «Шелат», 52 «Ха-Боким»).
188-я танковая бригада «Барак», (батальоны 53 «Суфа», 71 «Решеф», 74 «Саар»).
7-я танковая бригада «Саар ми-Голан», (батальоны 75 «Ромах», 77 «Оз», 82 «Гааш»).
В танковом батальоне три танковые роты, а в роте три взвода (три танка в каждом).

Как видим, в Цахале, к примеру, в мотопехоте вообще танков нет.
В Российской армии, в отличие, имеются не только "ударные" танковые бригады, но и в мотопехотных бригадах есть танки.

215

Венд написал(а):

Как видим, в Цахале, к примеру, в мотопехоте вообще танков нет.
В Российской армии, в отличие, имеются не только "ударные" танковые бригады, но и в мотопехотных бригадах есть танки.


Как видим, в Цахале на 4 мотопехотные бригады 3 танковые. А в России соотношение мотострелковых и танковых бригад немного иное.

Отредактировано Шестопер (2018-01-11 23:22:16)

216

finnbogi написал(а):

ненужно все это, максимум тот самый мультикоптер а для городских боев и что то мелкое "ползующие"

Нет проблем с поражением сегодня, все что надо это обеспечить своевременное обнаружение.

Отредактировано finnbogi (Сегодня 22:13:54)


А когда в последний раз сходились в бою две передовые армии?
Когда пинают партизан или отсталую армию типа саддамовской - это примерно так же относится к будущим боям, как расстрел африканских негров из первых пулеметов к фронтам Первой мировой.

Отредактировано Шестопер (2018-01-11 23:04:27)

217

Шестопер написал(а):

А когда в последний раз сходились в бою две передовые армии?
Когда пинают партизан или отсталую армию типа саддамовской - это примерно так же относится к будущим боям, как расстрел африканских негров из первых пулеметов к фронтам Первой мировой.

с передовыми армиями это верно тем более так как концентрация огневых средств у передовых армий на много больше чем у отсталых

Тем более когда речь о обсуждаемом штурмовом оружие, сегодня нет необходимости подходить с струйным огнеметом к дому, гранатомет с подходящей БЧ уничтожит все в домике с дистанции в пару сотен метров, кроме этого всякие УР на дронах, корректируемые снаряды, корректируемые бомбы, итд.... средств для полного уничтожения обнаруженной позиции море

Отредактировано finnbogi (2018-01-11 23:25:43)

218

Шестопер написал(а):

Как видим, в Цахале на 4 мотопехотные бригады 3 танковые.
А в России соотношение мотострелковых и танковых бригад немного иное.

Это пример поверхностной оценки действительности, без учета реальности.
Театр военных действий Цахала предоставляет возможность для действий больших масс техники. В случае обострения Цахал будет насыщен пехотой, что проблематично в случае с танками.
В России танковые бригады развернуты также только в местах, предоставляющих достаточное поле для их маневра.
Опыт прошлых войн показывает, что танковые части, не подкрепленные пехотой в достаточных кол-вах, несут огромные потери. Танк - это "носорог", и этим он уязвим. Вооружение танка, пушка высокой баллистики, специфическое оружие, неоптимальное по многим целям. Это касается и вооружения БМП.

219

Венд написал(а):

Театр военных действий Цахала предоставляет возможность для действий больших масс техники. В случае обострения Цахал будет насыщен пехотой, что проблематично в случае с танками.


В России конечно намного сложнее найти территорию для развертывания фронтов и пушечное мясо для мобилизации, чем в Израиле.
Жгите дальше про бескрайние израильские просторы!

Отредактировано Шестопер (2018-01-11 23:46:43)

220

Венд написал(а):

Опыт прошлых войн показывает, что танковые части, не подкрепленные пехотой в достаточных кол-вах, несут огромные потери. Танк - это "носорог", и этим он уязвим. Вооружение танка, пушка высокой баллистики, специфическое оружие, неоптимальное по многим целям. Это касается и вооружения БМП.


Ну так сделайте бронемашину, эффективно дополняющую танки и БМП, если Вы считаете это необходимым.
Зачем делать ставку на Ваньку с автоматом? Может хватит им дыры затыкать? Сейчас даже арабские боевики, которые мягко говоря не являются символом научного прогресса, осваивают боевое применение роботов.

Отредактировано Шестопер (2018-01-11 23:46:06)

221

Венд написал(а):

Вооружение танка, пушка высокой баллистики, специфическое оружие, неоптимальное по многим целям. Это касается и вооружения БМП.

В классическом общевойсковом бою пушка высокой баллистики - самое разумное, хотя во многом и компромиссное решение. Именно поэтому танки, начиная с ВМВ, когда и был получен огромный боевой опыт наступательных и оборонительных операций, ведения боя в городе и т.д. вооружены длинной и мощной пушкой.

За 70 лет, не смотря на множество конфликтов, требования к танку в плане вооружения не сильно изменились. Он поражает обнаруженные видимые цели прямой наводкой.  И сколько не пытались втыкать всякие там окурки, рокеты, минометы, огнеметы и прочую хрень - пушка высокой баллистики плотно и непокобелимо сидит на своем месте. В случае с вооружением БМП - ситуация примерно та же, хотя там пространство для фантазий немного больше.
Но как по мне, так надо работать над СУО и боеприпасами, способными решать разные задачи из одного и того же ствола, а не постоянно крестить ежа с ужом.

Отредактировано tatarin (2018-01-12 08:12:38)

222

Венд написал(а):

Для 76мм снаряда

Хотелось бы еще и 30-45-57 посмотреть, чтобы выбрать, засыпать высоким темпом мелочью или крупным жахнуть

223

Шестопер написал(а):

Ну так сделайте бронемашину, эффективно дополняющую танки и БМП, если Вы считаете это необходимым.

БМПТ "Терминатор"? Сколько можно плодить сущностей, тем более, что БМПТ типо как раз борется с танкоопасной пехотой. И пехота, и БМП тоже борются с танкоопасной и вообще просто опасной и вообще просто пехотой.

Шестопер написал(а):

Зачем делать ставку на Ваньку с автоматом? Может хватит им дыры затыкать? Сейчас даже арабские боевики, которые мягко говоря не являются символом научного прогресса, осваивают боевое применение роботов.

Ну вот когда еврейцы откажутся от пехоты - тогда и рассказывайте нам о космических кораблях, бороздящих просторы большого театра....

Отредактировано sh0k (2018-01-12 10:40:15)

224

sh0k написал(а):

БМПТ


Практика применения БМП и танков показала, что пушки среднего калибра с настильной траекторей, ПТУР и автоматические пушки и гранатометы в большинстве тактических ситуаций обладают неплохой эффективностью.
Если дополнять их чем-то еще - пожалуй крупнокалиберными снарядами или ракетами (200 или более мм)  с навесной траекторией, желательно с возможностью стрелять с высокой скорострельностью либо залпом, и с возможностью применять управляемые снаряды для атаки бронетехники в крышу.
Не обязательно применять такое вооружение прямой наводкой, возможна оперативная огневая поддержка с закрытых огневых.

Плюс для зачистки вражеских позиций полезно иметь на части бронемашин огнемет.

Ну вот когда еврейцы откажутся от пехоты - тогда и рассказывайте нам о космических кораблях, бороздящих просторы большого театра.


То есть от борьбы за лидерство сразу отказываемся.
Тогда зачем Армату делаем? Вот когда в других странах появится новое поколение танков, вот тогда и мы зашевелимся.

Вообще в последние лет 5 в российской оборонке наблюдается явное оживление тем по роботам. И это очень хорошо, хоть единой стройной концепции их применения у МО пока нет

225

Шестопер написал(а):

Если дополнять их чем-то еще - пожалуй крупнокалиберными снарядами или ракетами (200 или более мм)  с навесной траекторией, желательно с возможностью стрелять с высокой скорострельностью либо залпом, и с возможностью применять управляемые снаряды для атаки бронетехники в крышу.
Не обязательно применять такое вооружение прямой наводкой, возможна оперативная огневая поддержка с закрытых огневых.

Постоянно на танк пытаются натянуть функции артиллерии, РСЗО, огнеметов и т.д. Тут зольдатиков-бы научить стрелять из основного вооружения сносно.....
Чем меньше базовых навыков надо вдолбить в башку, тем проще это сделать.

226

tatarin написал(а):

Но как по мне, так надо работать над СУО и боеприпасами, способными решать разные задачи из одного и того же ствола, а не постоянно крестить ежа с ужом.

Но для стрельбы из танка по всяким подозрительным кустам и прочим особо неопасным мелким целям 125мм боеприпасов в его БК будет всегда явно не достаточно! Поэтому, на мой взгляд, в перспективных Т-90МС и Т-14 на корме их башен весьма актуально иметь всегда готовую к применению 40-57мм АГС или даже 30мм АП с достаточно большим БК, по типу Т-72 Модена-2, чем бронеящик с 10шт 125мм выстрелов 3 очереди! :rolleyes:

227

отрохов написал(а):

Поэтому, на мой взгляд, в перспективных Т-90МС и Т-14 на корме их башен весьма актуально иметь всегда готовую к применению 40-57мм АГС или даже 30мм АП с достаточно большим БК,

Основное оружие танка заточено на поражение целей на больших дистанциях. Как только появится то, что Вы хотите - сразу выяснится, что нужен и отдельный прицел, и что командир просто не может эффективно управлять основным оружием и дополнительным. Мне так кажется.

228

sh0k написал(а):

Основное оружие танка заточено на поражение целей на больших дистанциях. Как только появится то, что Вы хотите - сразу выяснится, что нужен и отдельный прицел, и что командир просто не может эффективно управлять основным оружием и дополнительным. Мне так кажется.

Теоретически при современном уровне развития систем управления огнем спаренный в горизонтальный плоскости с пушкой АГ или АП может иметь свою баллистику, зашитую в СУО. Точно так же как и ПКТ. Но это все, опять же, усложнение конструкции, дополнительный тип боеприпаса, лишняя работа для мозгов КТ и рук НО.
Теоретически - возможно, практически - никто не ставит. Как вариант - легкий АГ (порядка 30 мм) в модуль к пулемету у командира в панораме.

Отредактировано tatarin (2018-01-12 12:02:47)

229

отрохов написал(а):

Но для стрельбы из танка по всяким подозрительным кустам

Это, имхо, относится к локальным полупартизанским конфликтам и там хватит ККП командира с нормальным БК. Для большого конфликта минимальный актуальный размер противника - ВОП и вскрывать его должна разведка. АП имеет смысл ставить с ПВОшными задачами - вертолетики, может ВТО, если панораму сделать хорошую с АСЦ, а пушку - точную и со специальными снарядиками.

Отредактировано VD (2018-01-12 12:09:17)

230

tatarin написал(а):

Теоретически при современном уровне развития систем управления огнем спаренный в горизонтальный плоскости с пушкой АГ или АП может иметь свою баллистику, зашитую в СУО. Точно так же как и ПКТ. Но это все, опять же, усложнение конструкции, дополнительный тип боеприпаса, лишняя работа для мозгов КТ и рук НО.
Теоретически - возможно, практически - никто не ставит. Как вариант - легкий АГ (порядка 30 мм) в модуль к пулемету у командира в панораме.

Отредактировано tatarin (Сегодня 12:02:47)


Наличие на танке такого дополнительного воооружения обессмысливает наличие БМПТ в ее современном виде. На редкость идиотская каракатица.

Отредактировано Шестопер (2018-01-12 12:29:38)

231

Шестопер написал(а):

Наличие на танке такого дополнительного воооружения обессмысливает наличие БМПТ

БМПТ в любом виде бессмысленна, т.к. это танк с вооружением БМП. А в БМП глаз много

232

sh0k написал(а):

Как только появится то, что Вы хотите - сразу выяснится, что нужен и отдельный прицел, и что командир просто не может эффективно управлять основным оружием и дополнительным. Мне так кажется.

Нет, я речь вёл о спаренном, только по горизонтальному наведению, дополнительном вооружении танка которым должен управлять НО со своего общего прицела и органов управления! А КТ конечно нужно оставить 7.62мм пулемёт с большим БК при его панорамном прицеле! :unsure:

233

Шестопер написал(а):

Ну так сделайте бронемашину, эффективно дополняющую танки и БМП, если Вы считаете это необходимым.

Танк+БМП+пехота эффективно дополняют друг друга. Нет нужды в ещё одной БМ.

Шестопер написал(а):

Зачем делать ставку на Ваньку с автоматом? Может хватит им дыры затыкать? Сейчас даже арабские боевики, которые мягко говоря не являются символом научного прогресса, осваивают боевое применение роботов.

Слезайте с броневика.
Или, для пущего эффекта, раз так хочется подемагогить, идите к Кремлю, и яйца прибейте к стене. Хоть будет видно, что действительно радеете за Ваньку с автоматом.

234

tatarin написал(а):

Именно поэтому танки, начиная с ВМВ, когда и был получен огромный боевой опыт наступательных и оборонительных операций, ведения боя в городе и т.д. вооружены длинной и мощной пушкой.

Казалось бы - причём здесь танк?

tatarin написал(а):

В случае с вооружением БМП - ситуация примерно та же, хотя там пространство для фантазий немного больше.

Так разверните свои фантазии - тема как раз об этом.

tatarin написал(а):

надо работать над СУО и боеприпасами, способными решать разные задачи из одного и того же ствола

Согласен, что это очень желательно.
Поэтому и предлагаю, со своей стороны заменить 100+30 на 76.
Конструктивнее было бы конкретизировать наши предложения, в плане, что есть типовые цели для БМП (например, расчет пулемета/ПТУР/гранатомета, или БМП/БТР, или танк), есть типовые дистанции огня (например, от 500 до 2500 м), есть типовые условия (стрельба с ходу), возможно другое. С другой стороны есть рассеивание снаряда (предлагаемого) по дальности/вертикальной проекции, есть эффективное поле поражения осколками, есть пробивная способность снаряда, возможно другое.
Такие параметры надо сравнивать, чтобы оценить эффективность предложения.

235

sh0k написал(а):

Основное оружие танка заточено на поражение целей на больших дистанциях. Как только появится то, что Вы хотите - сразу выяснится, что нужен и отдельный прицел, и что командир просто не может эффективно управлять основным оружием и дополнительным. Мне так кажется.

поэтому самая радикальная моденризация российских танков это четвертый член экипажа и установка на корму башни, например, ещё одной (кроме такой командира) дистанционно управляемой пулеметной установки.

И это тогда идеальная БМПТ  :D

236

tatarin написал(а):

Как вариант - легкий АГ (порядка 30 мм) в модуль к пулемету у командира в панораме.

АГ, как оружие навесного огня, не пригоден для стабилизации, из-за относительно большого угла ствола - требуется доп стаб по крену. Из АГ эффективно вести стрельбу только с места.
Кстати, это касается и 100мм БМП-3.

237

mr_tank написал(а):

в БМП глаз много

В атаку БМП идет без десанта. Поэтому глаз у него на уровне танка.
Но есть вариант - как пример - курсовые пулеметчики на БМП-3.

238

Венд написал(а):

Согласен, что это очень желательно.
Поэтому и предлагаю, со своей стороны заменить 100+30 на 76.
Конструктивнее было бы конкретизировать наши предложения, в плане, что есть типовые цели для БМП (например, расчет пулемета/ПТУР/гранатомета, или БМП/БТР, или танк), есть типовые дистанции огня (например, от 500 до 2500 м), есть типовые условия (стрельба с ходу), возможно другое. С другой стороны есть рассеивание снаряда (предлагаемого) по дальности/вертикальной проекции, есть эффективное поле поражения осколками, есть пробивная способность снаряда, возможно другое.
Такие параметры надо сравнивать, чтобы оценить эффективность предложения.

В общевойсковом бою с целями для БМП - примерно с вами соглашусь, как и с дистанцией огня. Более 2 км - это уже скорее редкость.
Оптимальным оружием по точности, скорости реакции и силе воздействия видится АП.
Что касается калибра - попробуем помозговать. С одной стороны, главный калибр должен быть достаточен для решения типовых задач, с другой - боевой модуль должен иметь приемлемые вес и габариты, быть вынесенным из ДО при нормальном боекомплекте.
Более 30 лет мейнстримом по всему миру были АП калибра 25-30 мм. Буши, Маузеры, 2А42. При чем как у нас, так и в странах НАТО. От чего отталкивались при выборе калибра - от возможности поражать себе подобных. Борьба с танкоопасной пехотой была на втором плане. А уж про блиндажи, доты и прочие крепости никто вообще не заморачивался.

Что имеем сейчас? БМП стали толще и крепче. 25-30 мм даже ОБПС их в лоб гарантированно не пробивает. Значит требуется переход на тот МИНИМАЛЬНЫЙ калибр, в котором пробитие осуществляется. С учётом перспективы - 40-50 мм.
С точки зрения эффективности, пушка на базе С-60 ещё лучше, но за это придется платить большими размерами модуля, погружать его в ДО и иметь ограниченный боекомплект. Оптимальной видится пушка около 45 мм, какую собственно и разрабатывают. Ну и конечно, в калибре 45 мм можно создать гораздо более мощный и эффективный программируемый многоцелевой боеприпас, чем в имеющихся 30.

Отредактировано tatarin (2018-01-13 08:44:09)

239

tatarin написал(а):

Что имеем сейчас? БМП стали толще и крепче. 25-30 мм даже ОБПС их в лоб гарантированно не пробивает. Значит требуется переход на тот МИНИМАЛЬНЫЙ калибр, в котором пробитие осуществляется. С учётом перспективы - 40-50 мм.
С точки зрения эффективности, пушка на базе С-60 ещё лучше,

А почему в качестве вооружения БМП обязательно должны быть обязательно 40-57мм автоматические пушки (АП) высокой балистики с ОФС и ОБПС, а не более лёгкие по массе 40-57мм автоматические гранатомёты (АГ) с существенно большим боекомплектом ОФС и БКС? Ведь при одних и тех-же калибрах АП и АГ эффективность действия ОФС и БКС из АГ по различным целям будет даже выше, чем ОФС и ОБПС из АП, за счёт: примерно в 2 раза большего боекомплекта, большего наполнения ВВ в ОФС, возможности обстрела с более крутыми траекториями гранат, а БКС, кроме крыш полевых блиндажей и ДОТ-ов, даже крыши современных танков способны пробивать. Хотя против танков и ТБТР (ТБМП) на вооружении БМП должны по прежнему оставаться и ПТУР. :unsure:

240

Шестопер написал(а):

Шестопер

ИМХО самая удачная пропорция - 50/50, т.е. смешанные механизированные штаты, к которым Союз пришел во второй половине 80-х в ЗГВ


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 4