СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 4


Целесообразность вооружения БМП-3 - 4

Сообщений 91 страница 120 из 957

91

tatarin написал(а):

Отличный модуль, если туда воткнуть нормальную АП. Вместо дешевых выдвижных УР можно рой Шмелей, как вы хотите. Еще более дешево и сердито.

Сами вторые УР меньшего калибра пока еще мне непонятны в этом модуле - ими по пехоте не настреляешься особо. А добавить шмелей - будет хорошо :)

0

92

tatarin написал(а):

Пока на поле боя у противника есть танки и БМП, никто из ваших танков и БМП по "окопам" ОФС стрелять не будет.

Ага. Особенно интересно, когда у противника Т-62 и корнеты.

0

93

sh0k написал(а):

Ну почему же обязательно "тут рыбу заворачивали".
Полковушка 1927-го, немецкий "окурок" - это развитие одной и той же идеи.
И как венец творения - орудие СУ-76, как предтечи БМП.

Почему сподручно лупить по окопам, перекрытиям, блиндажам, дзотам обычной полевой трехдюймовкой? Почему офицеры-артиллеристы начала 20-го века осилили такой креатив, а экипаж БМП начала 21-го никак не сможет?

обычная полевая пушка 3" это 1902 г и ничто иное. Я так прочитал...однако Вы успели переобуться в прыжке :)  Ничего что Су-76 никакого отношения ни к окуркам, ни к полковушкам не имеет :) и обладает неоптимальной с Вашей т.з. баллистикой что кстати не мешало ей успешно мочить немецкие пулеметные точки и дзоты с минимальной вертикальной проекцией, да и танчики/ШО тоже могет. Су-76 да предтеча БМП только это не БМП-3, а машины с 45-76мм АП :)

В процессе эволюции немецкие 75-150мм ШО были выкинуты и заменены на 81-120мм минометы :) А окурки на нормальные 75мм пушки, оптимизированные для поражения БТТ, а в советском СП перешли на минометы (первые до)  и 122мм гаубицы (а это по итогам)

Отредактировано sasa (2018-01-09 12:37:41)

0

94

sh0k написал(а):

Из неправильных постулатов идут неправильные выводы.
Выделение слова ТОЧЕЧНЫЙ капслоком не означает автоматически, что эту белку нужно бить на лету и именно в глаз, чтоб не попортить шкурку. Шкурку можно попортить.

Коль вы такой любитель аллегорий, то приведу пример другой. Вы прете с дробовиком на белок, когда в кустах лежит медведь. Ну...портите им шкурку, я не против.

0

95

dell написал(а):

Ага. Особенно интересно, когда у противника Т-62 и корнеты.

И что? Как тут поможет 2А70? В упор не понимаю.

0

96

sasa написал(а):

Вероятность прямого попадания в окоп с 2А70? Тут обсуждали что +-10 м от окопа очень неплохо с т.з. точности орудия, но совершенно недостаточно для обвала стенок окопа и серьезных баротравм. Осколочное поле как сами понимаете по ж/с укрывшейся в окопе работает слабо. Да можно говорить о воздушном подрыве, но тогда причем тут фугасный эффект о котором так много тут говорят "тройчатники"?
Поэтому для полевой фортификации типа окоп/блиндаж/ДЗОТ надо переходить на поражение оптимальным способом т.е. термобарическими БП. И это не обязательно д.б. ТОС.

Во-первых, в боекомплект танка можно ввести низкоскоростной ОФС с уменьшенной начальной скоростью, и он будет попадать не хуже сотки.
Но что для 100-мм, что для 125-152 мм неуправляемых ОФС при стрельбе на 4-5 км не гарантируется накрытие окопа контуром воронки первым-вторым выстрелом.
Есть еще воздушный подрыв, но осколочные потоки неэффективны против подбрустверных укрытий и окопанной бронетехники.
Можно повысить вероятность поражения точечной цели, используя управляемый боеприпас.
Но по траншее расчет за секунды может переместится на 20-30 метров. И начертание траншеи не всегда хорошо видно, особенно перекоытой.
Поэтому самое надежное — уронить боеприпас, создающий взрывной волной смертельное давление в радиусе нескольких десятков метров. То есть фугасный или термобарический с тротилловым эквивалентом несколько центнеров.
Аналогичные боеприпасы можно использовать и при артподготовки для стрельбы по площадям.
Но можно и в ходе атаки пулять их прямой наводкой, если пусковая достаточно хорошо бронирована. Это может быть такая машина огневой поддержки, дополняющая традиционные САУ и танки.
Сирийская война показала большое поражающее действие шахидмобилей и в городе, и в чистом поле, когда им удавалось доехать до позиций противника. И ТОС эффективно действовали.
Для придания возможности работать прямой наводкой с минимальным риском нужна усиленная защита пускового пакета. Это можно реализовать, если пусковая будет состоять из двух барабанных ПУ с 12 ракетами калибра 300-400 мм и двумя пусковыми стволами. В этом случае большую часть фронтальной проекции пусковой можно закрыть противоснарядной броней и ДЗ

Отредактировано Шестопер (2018-01-09 12:44:35)

0

97

tatarin написал(а):

Пока на поле боя у противника есть танки и БМП, никто из ваших танков и БМП по "окопам" ОФС стрелять не будет.

Бронецели могут быть окопаны, и стрелять из-за масок местности. Это повышает необходимость в пикирующих ПТС с навесной траекторией, поскольку вертикальная проекция для поражения настильной стрельбой небольшая.
Крупнокалиберные ракеты, в зависимости от защищенности бронецелей, могут бить их сверху моноблочной БЧ либо кассетной

Отредактировано Шестопер (2018-01-09 12:49:10)

0

98

sasa написал(а):

обычная полевая пушка 3" это 1902 г и ничто иное. Я так прочитал...однако Вы успели переобуться в прыжке :)

Просто я привел пример того, что появилось раньше.

sasa написал(а):

Ничего что Су-76 никакого отношения ни к окуркам, ни к полковушкам не имеет :) и обладает неоптимальной с Вашей т.з. баллистикой

Да не, вполне достаточная баллистика. ЗиС-3 всё же ближе к "пехотным" орудиям, чем ЗиС-2, которую нам тут сватают с завидным постоянством. И которая не прижилась на танках Т-34.

sasa написал(а):

что кстати не мешало ей успешно мочить немецкие пулеметные точки и дзоты с минимальной вертикальной проекцией, да и танчики/ШО тоже могет. Су-76 да предтеча БМП только это не БМП-3, а машины с 45-76мм АП :)
В процессе эволюции

Сталбыть, у нас разные взгляды на эволюцию. :)

sasa написал(а):

немецкие 75-150мм ШО были выкинуты и заменены на 81-120мм минометы :)

Да, и на 160-мм минометы.

sasa написал(а):

А окурки на нормальные 75мм пушки, оптимизированные для поражения БТТ,

...и кумулятивные снаряды. В том числе и к ЗиС-3 такие появились...  Так что эволюция была "не однозначной".

Отредактировано sh0k (2018-01-09 12:50:52)

0

99

tatarin написал(а):

Коль вы такой любитель аллегорий, то приведу пример другой. Вы прете с дробовиком на белок, когда в кустах лежит медведь. Ну...портите им шкурку, я не против.

"А вдруг" (с)
Вы еще и начнете потом рассказывать, что согласны были только на медвежонка, а большой медведь это не честно и противоречит дуэльному уставу.  :crazyfun:

Отредактировано sh0k (2018-01-09 12:55:37)

0

100

Шестопер написал(а):

Во-первых, в боекомплект танка можно ввести низкоскоростной ОФС с уменьшенной начальной скоростью, и он будет попадать не хуже сотки.
Но что для 100-мм, что для 125-152 мм неуправляемых ОФС при стрельбе на 4-5 км не гарантируется накрытие окопа контуром воронки первым-вторым выстрелом.
Есть еще воздушный подрыв, но осколочные потоки неэффективны против подбрустверных укрытий и окопанной бронетехники.
Можно повысить вероятность поражения точечной цели, используя управляемый боеприпас.
Но по траншее расчет за секунды может переместится на 20-30 метров. И начертание траншеи не всегда хорошо видно, особенно перекоытой.
Поэтому самое надежное — уронить боеприпас, создающий взрывной волной смертельное давление в радиусе нескольких десятков метров. То есть фугасный или термобарический с тротилловым эквивалентом несколько центнеров.
Аналогичные боеприпасы можно использовать и при артподготовки для стрельбы по площадям.
Но можно и в ходе атаки пулять их прямой наводкой, если пусковая достаточно хорошо бронирована. Это может быть такая машина огневой поддержки, допооняющая традиционные САУ и танки.
Сирийская война показала большое поражающее действие шахидмобилей и в городе, и в чистом поле, когда им удавалось доехать до позиций противника. И ТОС эффективно действовали.
Для придания возможности работать прямой наводкой с минимальным риском нужна усиленная защита пускового пакета. Это можно реализовать, если пусковая будет состоять из двух барабанных ПУ с 12 ракетами калибра 300-400 мм и двумя пусковыми стволами. В этом случае большую часть фронтальной проекции пусковой можно закрыть противоснарядной броней и ДЗ

ВВодная часть у тебя Юра верна.
С оптимизацией танкового ОФС тоже верно. "Айнет" есть - Флешет израильский тоже. Кассетный - вот и Вам и компенсация ошибок по дальности :)

Вот со 2й частью - есть ГСАДН/РЕАДН/ТОС "Че те еще надо собака?"(c)

0

101

sh0k написал(а):

Вы и за грибами в лес без пулемета не ходите, я понял.
"А вдруг" (с)

Мы ж вроде как штурмуем укрепленную оборону противника на охоту пошли, в лес, где медведи водятся, а не просто за грибами?

Отредактировано tatarin (2018-01-09 12:56:12)

0

102

tatarin написал(а):

Мы ж вроде как штурмуем укрепленную оборону противника на охоту пошли, а не за грибами?

Что Вы там делаете - я не знаю.
Укрепленную оборону противника без танков, разведки и артподготовки я не хочу штурмовать.
А у Вас, похоже, каждый день с 10 до 11 часов запланирован подвиг. :)
"А вдруг война, а я уставший" (с)

Отредактировано sh0k (2018-01-09 12:59:25)

0

103

sh0k написал(а):

Почему сподручно лупить по окопам, перекрытиям, блиндажам, дзотам обычной полевой трехдюймовкой?

Несподручно. Поэтому и перешли на шестидюймовые гаубицы.

Поэтому давайте дадим пехотному танку/установке непосредственной поддержки пехоты заведомо непригодное для этого оружие и насыплем побольше боеприпасов - офигительная логика.

Отредактировано sh0k (Сегодня 12:07:26)

А зачем пехотному танку быть еще и пехотным транспортом?
Почему одной машине не возить людей (ей не нужна крутая СУО, так что ТБТР будет сравнительно дешевым), а другой — штабель крупнокалиберных боеприпасов в габаритах десантного отсека?

0

104

sh0k написал(а):

Что Вы там делаете - я не знаю.
Укрепленную оборону противника без танков, разведки и артподготовки я не хочу штурмовать.
А у Вас, похоже, каждый день с 10 до 11 часов запланирован подвиг.
"А вдруг война, а я уставший" (с)

Вы зашли в логический тупик, коллега  :D
Вам тут уже все весь день пытаются объяснить, что БМП одна не воюет. И при штурме обороны обычно есть и артподготовка, и танки. Для уничтожения тех целей, которые не по зубам вооружению БМП. А вот из БМП, которая суть телега с пулеметом, вы пытаетесь соорудить одновременно и танк, и гаубицу.

Отредактировано tatarin (2018-01-09 13:02:59)

0

105

Шестопер написал(а):

А зачем пехотному танку быть еще и пехотным транспортом?
Почему одной машине не возить людей (ей не нужна крутая СУО, так что ТБТР будет сравнительно дешевым), а другой — штабель крупнокалиберных боеприпасов в габаритах десантного отсека?

А это колесо ганьбы сансары такое.
Пехота полюбила ездить на СУ-76.
Дали ей многа танков и бтр - жги/гуляй, рванина! А она все недовольная: "не надо орден, я согласен на медаль".

0

106

sh0k написал(а):

Просто я привел пример того, что появилось раньше.

Да не, вполне достаточная баллистика. ЗиС-3 всё же ближе к "пехотным" орудиям, чем ЗиС-2, которую нам тут сватают с завидным постоянством. И которая не прижилась на танках Т-34.

Сталбыть, у нас разные взгляды на эволюцию.

Да, и на 160-мм минометы.

...и кумулятивные снаряды. В том числе и к ЗиС-3 такие появились...  Так что эволюция была "не однозначной".

Отредактировано sh0k (Сегодня 12:50:52)

т.е. 600 м/с считаем достаточной для поражения целей на поле боя. Принято. К чему тогда эти сказки про охеренность баллистики 2А70? 57мм это максимально близкое, то что есть сейчас по калибру к старой доброй 3".... Хотя можно не париться и у морячков позаимствовать :)

Т.е. Вас не смущает что 125мм ОБПС летает 1800 м/с, а ОФС всего лишь 850 м/с. Какая религия нам запрещает сделать многофункциональный ОШС со нач. скоростью 600-700 м/с и ОБПС 1200-1400 м/с?

И кстати Т-34-57 очень не хватало на КД...

0

107

sh0k написал(а):

А давайте позовем Шестопера, он каждому по атомному загоризонтному гатлингу выдаст.

В Фульдском коридоре амеры планировали на 100—километровом фронте тормозить нас, помимо обычных сил, 140 ядерными фугасами мощностью от 0,1 до 15 кт.
Площадь поражения неядерного полутонного фугаса примерно на 2 порядка меньше, чем ТЯО.
Так что тысяч  15 таких фугасов - это конвенциональная замена ЯО.
Это залп порядка тысячи ПУ.
Мы планировали там наступать четыремя дивизиями. Имея по 200-300 машин огневой поддержки и ТЗМ для перезарядки, даже в неядерной войне будем иметь огневую мощь, сопоставимую с массированным применением ТЯО.

0

108

tatarin написал(а):

Вы зашли в логический тупик, коллега  :D
Вам тут уже все весь пытаются объяснить, что БМП одна не воюет. И при штурме обороны обычно есть и артподготовка, и танки. Для уничтожения тех целей, которые не по зубам вооружению БМП. А вот из БМП, которая суть телега с пулеметом, вы пытаетесь соорудить одновременно и танк, и гаубицу.
)

Да нет, это Вы зашли в логический тупик. :D
Телега с пулеметом - это БТР.
А БМП - это пехотный танк/САУ непосредственной поддержки пехоты, с опцией сидеть не на броне, а под броней.
А с точки зрения "целей, которые не по зубам вооружению БМП", то для этого есть разведка, танки, артиллерия и авиация.
Но с точки зрения меня как разведки, танк от БМП отличить довольно сложно. Да и не нужно. Обнаружил железные гусеничные коробочки - посыпь их мелом.
А мне все время рассказывают, что БМП обязательно должен уметь поразить вражескую БМП в честном поединке, один-на-один, согласно дуэльному кодексу ковырнадцатого года.

0

109

sasa написал(а):

ВВодная часть у тебя Юра верна.
С оптимизацией танкового ОФС тоже верно. "Айнет" есть - Флешет израильский тоже. Кассетный - вот и Вам и компенсация ошибок по дальности

Вот со 2й частью - есть ГСАДН/РЕАДН/ТОС "Че те еще надо собака?"(c)

Чтобы их было больше, чем сейчас.
И лучше защищены - против контрбатарейной борьбы и ради возможности вылезать на прямую наводку.

Это реализуемо на двухзвенном сочленнном шасси - достаточный объем и шрузоподъемность, чтобы мощную защиту совместить с мощным вооружением.
На таком же шасси унифицированная ТБМП получается защищена намного лучше, чем Т-15

0

110

sh0k написал(а):

Да нет, это Вы зашли в логический тупик.
Телега с пулеметом - это БТР.
А БМП - это пехотный танк/САУ непосредственной поддержки пехоты, с опцией сидеть не на броне, а под броней.
А с точки зрения "целей, которые не по зубам вооружению БМП", то для этого есть разведка, танки, артиллерия и авиация.
Но с точки зрения меня как разведки, танк от БМП отличить довольно сложно. Да и не нужно. Обнаружил железные гусеничные коробочки - посыпь их мелом.
А мне все время рассказывают, что БМП обязательно должен уметь поразить вражескую БМП в честном поединке, один-на-один, согласно дуэльному кодексу ковырнадцатого года.

А ведь вы верно мыслите!
В мире ВСЕ используют БМП как пехотный танк. :D
Бредли, CV, Мардеры, Пумы и прочие. Да чего далеко ходить? БМП-2, и, о Боже, даже Курганец с Барбарисом - все сплошные пехотные танки, а не повозки с десантом и АП.
И да....из чего вы обнаруженный танк мелом собрались обсыпать? Из 2А70?  :rofl:  Реальный эффект будет примерно соответствовать аллегорическому.

Отредактировано tatarin (2018-01-09 13:20:36)

0

111

sh0k написал(а):

А мне все время рассказывают, что БМП обязательно должен уметь поразить вражескую БМП в честном поединке, один-на-один, согласно дуэльному кодексу ковырнадцатого года.

Иногда так и будет нужно.

0

112

sasa написал(а):

т.е. 600 м/с считаем достаточной для поражения целей на поле боя. Принято. К чему тогда эти сказки про охеренность баллистики 2А70?

Сказки - они только у сказочников.
Орудие 2А70 - это уникальный комплекс "орудие + боеприпас". Одно разработано под другое.
Если засунуть в 2А70 боеприпас от "Рапиры" - он наверное побыстрее полетит, чем стандартный. Хотя скорее всего ствол разорвется. Но сама длина ствола в калибрах позволила бы создать орудие, стреляющее и с бОльшей начальной скоростью.
Другой вопрос, что для специально разработанного боеприпаса повышенного могущества с увеличенным относительно обычных снарядов количеством ВВ, бОльшая начальная скорость может быть сопряжена с аварийной ситуацией и в общем-то не нужна.
Да и весит Рапира побольше, чем 2А70, и отдача у нее тоже.

Отредактировано sh0k (2018-01-09 13:43:29)

0

113

DPD написал(а):

Иногда так и будет нужно.

Это уже зависит от степени навязчивости идеи - стелить ли соломку на каждую видимую кочку.

0

114

tatarin написал(а):

sh0k написал(а):
то для этого есть разведка, танки, артиллерия и авиация.

И да....из чего вы обнаруженный танк мелом собрались обсыпать?

Если разведка прокосячила и не заметила, танки убежали кудато, авиация и артиллерия промазала...
ПТУРом его. Как и любой предмет, похожий на танк.

Отредактировано sh0k (2018-01-09 13:56:58)

0

115

sh0k написал(а):

ПТУРом его. Как и любой предмет, похожий на танк.

Арканом который? Или нужно вешать на башню Корнеты/Атаки дополнительно? А это лишний вес, лишний вид вооружения, целевой канал и т.д.

0

116

Если речь идет о серийной БМП-3, то Арканом.

0

117

sh0k написал(а):

Если речь идет о серийной БМП-3, то Арканом.

Ответ понятен и логичен. Вероятность поражения современного ОБТ Арканом будет неудовлетворительной. Процесс этот тем не менее займет время и выключит из работы все вооружение БМП.

0

118

Собсно, если постараться уйти от парадигмы дуэльного кодекса WoT, то подобная ситуация возможна в виде:
1. Полудохлый танк, возможно выживший после арт/авианалета, возможно уже с неисправными КАЗ/динамической защитой. Если он один, то взвод на БМП-3 должен таки насмерть защекотать его Арканами, автопушками и ОФСами в конце концов.
2. Рояль в кустах в виде взвода целехоньких вражеских танков. Тут собсно, остается набросать дымов и тикать.

0

119

sh0k написал(а):

Собсно, если постараться уйти от парадигмы дуэльного кодекса WoT, то подобная ситуация возможна в виде:
1. Полудохлый танк, возможно выживший после арт/авианалета, возможно уже с неисправными КАЗ/динамической защитой. Если он один, то взвод на БМП-3 должен таки насмерть защекотать его Арканами, автопушками и ОФСами в конце концов.
2. Рояль в кустах в виде взвода целехоньких вражеских танков. Тут собсно, остается набросать дымов и тикать.

Можно все упростить. Если у вас на БМП стоит Корнет и вы стреляете по танку, то вероятность того, что вы танк уничтожите (независимо от ситуации и соотношения сил) очень велика. При стрельбе Арканом - она раза в два ниже.
Аналогично можно рассмотреть вероятность поражения вражеской БМП из тройчатки и Бофорса, например. Точно так же с расчетом ПТУР. И тогда станет понятна эффективность комплекса вооружения. Это наиболее простой способ. Потом можно переходить к сравнению эффективности вооружения в составе подразделения, при выполнении реальной боевой задачи. 

Но для того, чтобы понять, что Корнет лучше Аркана, моделировать ситуации нет необходимости.

Отредактировано tatarin (2018-01-09 14:16:23)

0

120

sh0k написал(а):

Сказки - они только у сказочников.
Орудие 2А70 - это уникальный комплекс "орудие + боеприпас". Одно разработано под другое.
Если засунуть в 2А70 боеприпас от "Рапиры" - он наверное побыстрее полетит, чем стандартный. Хотя скорее всего ствол разорвется. Но сама длина ствола в калибрах позволила бы создать орудие, стреляющее и с бОльшей начальной скоростью.
Другой вопрос, что для специально разработанного боеприпаса повышенного могущества с увеличенным относительно обычных снарядов количеством ВВ, бОльшая начальная скорость может быть сопряжена с аварийной ситуацией и в общем-то не нужна.
Да и весит Рапира побольше, чем 2А70, и отдача у нее тоже.

Отредактировано sh0k (Сегодня 13:43:29)

Ключевое слово в Вашей реплике "уникальный".... Вы сами приводили в пример универсальные 76мм ЗиС-3 и говорили что 680 м/с  достаточные для поражения прямой наводкой большинства целей на поле боя. А в сочетании с ОБПС оно позволяет поражать легкую и среднюю БТТ на всех реальных дистанциях, не расходуя ПТУРы.

И кстати никто не запрещает сделать 57мм ОШС с меньшей относительно оригинального для С-60 начальной скорости и соответственно повышенным наполнением ВВ и ГПЭ. Не говоря уже о том, что пока не ясно что за 57мм АП стоит в БМ "Эпоха" и является ли оно продолжателем ЛШО-57 либо позволит в т.ч. стрелять ОБПС с высокой нач. скоростью (на месте вояк я бы обязательно вписал в ТТЗ это условие). При этом сам БП для ЛШО-57 как противопехотный весьма и весьма неплох.

Отредактировано sasa (2018-01-09 14:33:01)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 4