СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 4


Целесообразность вооружения БМП-3 - 4

Сообщений 751 страница 780 из 1000

751

barbos написал(а):

Коллеги, все это понятно, кроме одного - нахрена пехотной машине решать артиллерийские задачи.

"Артиллерийские задачи" понятие весьма растяжимое. И чтобы БМП их не выполняла, необходимо, чтобы она была вовсе не вооружена.

Вопрос тут совсем в другом. В эффективности и в полном использовании боевых возможностей вооружения.
Может, к примеру, НСВС стрелять с полузакрытой огневой, не подставляясь под ответный огонь противника- расчёт должен иметь такую возможность. И не надо копеешной экономии на панорамном прицеле, не надо ссылок на "пехота тупая, она не поймёт, потому и обучать этому не надо". Если может то должен. И все дела.

barbos написал(а):

Пример про пулеметчика, который во что то попал с 2х км - но это из серии вероятностей

Ну да. Но он, зараза, может стрелять очередями, тем самым повышая оную вероятность- вот в чём собственно проблема. Но это так, лирика

752

finnbogi написал(а):

нет, просто нет, возможности 30 мм АП подавить СОВРЕМЕННыЕ танкоопасные цели ограничены


Да, поэтому я всю дорогу писал про 40-57 мм).

Шестопер написал(а):

Размещать на БМП тяжелое вооружение допустимо только в том случае, если это не вредит защищенности экипажа. Например на двухзвенных тяжелых БМП на одном звене люди, на другом пушка.

Ну вот опять... Американцы и европейцы они ведь не идиоты, если ввели специализацию машин - и одной из главных причин - именно вооружение не в ущерб удобству и безопасности пехоты.

Никто не спорит, что 100 мм во во многих случаях поможет, но для этого ИМХО реально нужна телега типа Т-15 с вынесенным БМ.

753

barbos написал(а):

Никто не спорит, что 100 мм во во многих случаях поможет, но для этого ИМХО реально нужна телега типа Т-15 с вынесенным БМ.

Под сотку этот модуль будет довольно большим.
И взрывоопасным из-за боекомплекта.
И легкобронированным, потому что с полноценной тяжелобронированной танковой башней Т-15 станет слишком тяжелой для ее шасси.
Наличие такого модуля повысит огневую мощь машины, но увеличит ее уязвимость. Пусть даже изоляция людей от БК будет хорошей, толстой крышей - все равно мало приятного, если над головой рванет боекомплект. 100 мм - это не мелкашка.

Более радикально, хоть и более дорого, ввести в состав отделения специальную машину огневой поддержки, вооружить ее шестидюймовкой высокой баллистики с большим углом возвышения,  под выстрелы раздельного заряжания с переменным зарядом. Чтобы хоть навесным огнем стрелять, хоть по танкам БПСами лупить.

И это все - дополнительно к традиционным танковым частям и артиллерии.
Потому что огневой мощи не бывает много.

Отредактировано Шестопер (2018-03-14 13:42:24)

754

Шестопер написал(а):

ввести в состав отделения специальную машину огневой поддержки, вооружить ее шестидюймовкой высокой баллистики

Если запилят колесный танк на базе Бумера - то вот оно, хоть и шестидюймовки там наверняка не будет. Хотя малореально. Но в любом случае - БМП-3 это бред, алюминиевая кастрюля, набитая взрывчаткой.

755

barbos написал(а):

Если запилят колесный танк на базе Бумера - то вот оно, хоть и шестидюймовки там наверняка не будет. Хотя малореально. Но в любом случае - БМП-3 это бред, алюминиевая кастрюля, набитая взрывчаткой.


Бумер - жестянка не намного лучше БМП-3.
Гроб на колесиках )

756

Шестопер написал(а):

Бумер - жестянка не намного лучше БМП-3.


30+тонн? Сомневаюсь. В любом случае, он будет защищеннее того же "спрута", причем намного. То, что на Бумере станаг 4 по кругу и больше во лбу - никаких сомнений у меня лично нет. Может и больше с допброней, которую анонсируют.  Я уж не говорю про несопоставимый уровень ПМЗ.

Кстати, модуль от "трехи" и на нем был бы уместен, возможно с заменой 30 мм на нечто более актуальнее и отказом от ПТУР от "Кастета", коим сто лет в обед и весь потенциал по модернизации их давно исчерпан. Что стоит присобачить теже 4 Корнета? Не говоря обо всем остальном.

757

barbos написал(а):

Да, поэтому я всю дорогу писал про 40-57 мм).

а это мало чего даст так как проблема, изменение в сравнение с 60-70 тыми, это то что переносные противотанковые комплексы могут вести огонь на 2 км и более, выстрелил и забыл, вести огонь из помещений и вообще иногда вести огонь с полузакрытой и закрытой огневой позиции, на испытание у нескольких армний бажирующие боеприпасы для взвода да и отделения.
Повышение калибра АП мало чего даст...

Сотка в теории ЕДИНСТВЕННАЯ пушка на БМП которая может вести борьбу с современными и перспективными пехотными ПТРК на равных и единственная система которая позволяет на уровне боевой машины отделения полностью реализовать потенциал БПЛА. И в ВС РФ ода даже давно в серие

758

Шестопер написал(а):

Без проблем - цепляем к БМП тележку с 12-дюймовой РСЗО.

Учитывая, что БМП действует в передовых порядках, очень скоро все "тележки с РСЗО" будут уничтожены или, что хуже, попадут к врагу. И получим своими РСЗО по своей же башке, из-за одной дурной башки.

mr_tank написал(а):

т.е. в штатной электронике нет ЛД и навигации.

ЛД ничем не поможет против невидимых целей, при стрельбе с ЗОП.

Шестопер написал(а):

Лично я считаю, что первично наличие достаточного количества разнообразной артиллерии, поддерживающей пехоту. Включая и установленные на танках и БМП пушки, способные вести огонь как с закрытых, так и с открытых позиций.

Ошибочная и даже вредная позиция.
У БМП свои задачи, и она должна иметь достаточный боезапас для их решения. Если нужно увеличить мощность огня арты - добавьте арты. Которая отстреляет пару вагонов снарядов и спокойно поедет перезаряжаться, прикрытая с фронта нашими танками/бмп.

759

finnbogi написал(а):

Сотка в теории ЕДИНСТВЕННАЯ пушка на БМП которая может вести борьбу с современными и перспективными пехотными ПТРК на равных

С ПТРК успешно может вести борьбу любая пушка, начиная с 30мм.
Но по сумме показателей оптимальна 76мм средней баллистики, +тяжелый ПТРК.
ИМХО введение в Эпоху малокалиберных ракет говорит, что техническая мысль постепенно склоняется именно к этому - переходу на средний калибр, как основу вооружения бмп.

760

Венд написал(а):

С ПТРК успешно может вести борьбу любая пушка, начиная с 30мм.
Но по сумме показателей оптимальна 76мм средней баллистики, +тяжелый ПТРК.
ИМХО введение в Эпоху малокалиберных ракет говорит, что техническая мысль постепенно склоняется именно к этому - переходу на средний калибр, как основу вооружения бмп.

нет, ряд современных ПТРК могут полностью растрелять свой БК но так и не попасть в прицел 76 мм пушки

761

finnbogi написал(а):

нет, ряд современных ПТРК могут полностью растрелять свой БК но так и не попасть в прицел 76 мм пушки

А вот в прицел 100мм - обязательно попадут ? :)

762

barbos написал(а):

Никто не спорит, что 100 мм во во многих случаях поможет, но для этого ИМХО реально нужна телега типа Т-15 с вынесенным БМ.

что ж так радикально-то? и "телега" от Т-72 распрекрасно подойдёт - и подходила ведь..
по поводу "сотки" на базе 699 - я бы всё-таки ещё раз обратил внимание на то, что объект 688 образец 602 в серию не пошёл! хотя делал объект 675 по всем показателям
а вот образец 603 в серии...

763

Венд написал(а):

ЛД ничем не поможет против невидимых целей, при стрельбе с ЗОП.


Можно одну машину с ЛД как НП. Остальные  с ЗОП.

Но повторяюсь, это не от хорошей жизни, при отсутствии своей минбатр.

764

_77_ написал(а):

Но повторяюсь, это не от хорошей жизни, при отсутствии своей минбатр.

В мотострелковом бате упразднили минбатр?

765

Венд написал(а):

В мотострелковом бате упразднили минбатр?

Дороговато. И долго.
Сотка способна выполнить задачу по поражению цели типа "ПТРК в окопе" и быстрее, и дешевле, и не особо подставляясь под ответку.

766

Ф Дмитрий написал(а):

Дороговато. И долго.
Сотка способна выполнить задачу по поражению цели типа "ПТРК в окопе" и быстрее, и дешевле, и не особо подставляясь под ответку.

Речь про стрельбу с ЗОП?

767

Венд написал(а):

Речь про стрельбу с ЗОП?

В тысячупятисотый раз. БМП стрелять с ЗОП не имеет особого смысла. К тому же её весьма сложно найти.

БМП-3 целесообразно применять с открытой или полузакрытой огневой позиции.
С полузакрытой огневой позиции БМП-3 может стрелять по исчисленным установкам (наведение по вертикали- таблицы стрельбы, наведение по горизонту- по точке наводки) или полупрямой наводкой ( по вертикали- таблицы стрельбы, по горизонту- наведение в цель)

Стреляя из сотки полупрямой наводкой с полузакрытой ОП БМП-3 поразит цель быстрее, чем миномётная батарея и с намного меньшим расходом. При этом оставаясь в безопасности от применения большинства наземных ПТС.

768

DPD написал(а):

А вот в прицел 100мм - обязательно попадут ?

не попадут но 76 мм пушку высокой баллистики хотят как правило из за стрельбы прямой наводкой, для стрельбы с полузакрытой и зоп она не оптимальна, огромный геморрой мимо цели

769

Венд написал(а):

В мотострелковом бате упразднили минбатр?


А если уничтожили?

770

finnbogi написал(а):

не попадут но 76 мм пушку высокой баллистики хотят как правило из за стрельбы прямой наводкой, для стрельбы с полузакрытой и зоп она не оптимальна, огромный геморрой мимо цели

Так Венд говорил о 76мм СРЕДНЕЙ баллистики, это другое. Тут вполне неплохая точность по всем видам огня. Да и я бы не оптимизировал БМП на стрельбу любой пушкой с ЗОП и ПЗОП - то не особо основные задачи БМП. Ее основные задачи - поддержка пехоты в атаке (это прямая наводка) и уничтожение бронетанковой техники противника в обороне (тут разве что стрельбу ПТУРом назвать с ЗОП, если такая возможность имеется, но стрелять по танкам а-ля артиллерия - не сильно здорово).

771

Ф Дмитрий написал(а):

Стреляя из сотки полупрямой наводкой с полузакрытой ОП БМП-3 поразит цель быстрее, чем миномётная батарея и с намного меньшим расходом. При этом оставаясь в безопасности от применения большинства наземных ПТС.

А как стрелять с полузакрытой ОП полупрямой наводкой ? Ведь полузакрытая - все равно закрыта от наблюдения противником, т.е и ты сам не видишь его, а полупрямая наводка требует видимости цели в прицеле по горизонтали.
Разве что за счет того, что прицел стоит выше самого орудия, но тут в зависимости от рельефа "могут быть нюансы". Если БМП-3 начнет существенное время стрелять с полузакрытой ОП в качестве орудия поддержки, то она по определению обнаруживается противником и тот начнет по ней применять все что возможно, от ПТРК до артиллерии. Оно надо ? :) Мож лучше пусть артиллеристы стреляют ?
И непонятно, почему БМП-3 быстрее поразит цель, чем минометная батарея, за счет чего ? При условии наблюдаемой цели, конечно.

772

DPD написал(а):

А как стрелять с полузакрытой ОП полупрямой наводкой ? Ведь полузакрытая - все равно закрыта от наблюдения противником, т.е и ты сам не видишь его, а полупрямая наводка требует видимости цели в прицеле по горизонтали.

Формально она и сейчас может стрелять с полузакрытой. Прицел на крыше башни, если над бруствером (гребнем укрытия) будет торчать только он, машина будет практически в безопасности.
Но желательно придать возможность поднимать прицельные на метр-полтора при необходимости. Это ещё более увеличит возможности БМП. В том числе в плане применения управляемого вооружения.

DPD написал(а):

то она по определению обнаруживается противником и тот начнет по ней применять все что возможно, от ПТРК до артиллерии. Оно надо ?  Мож лучше пусть артиллеристы стреляют ?

Ну вот как раз таки оная артиллерия и будет работать над тем, чтобы вражеской артиллерии было не до стрельбы по отдельным целям.
Вы же поймите, у артиллерии огромный объём задач, ей попросту некогда такой мелочью заниматься.

DPD написал(а):

И непонятно, почему БМП-3 быстрее поразит цель, чем минометная батарея, за счет чего ? При условии наблюдаемой цели, конечно.

Потому что очередь.
Вот просто представьте, есть две цели. По одной может отработать только миномётка, по второй- пехотные БМП и миномётка. Вы сами какую цель кому отдадите?

773

DPD написал(а):

А как стрелять с полузакрытой ОП полупрямой наводкой ? Ведь полузакрытая - все равно закрыта от наблюдения противником, т.е и ты сам не видишь его, а полупрямая наводка требует видимости цели в прицеле по горизонтали.
Разве что за счет того, что прицел стоит выше самого орудия, но тут в зависимости от рельефа "могут быть нюансы". Если БМП-3 начнет существенное время стрелять с полузакрытой ОП в качестве орудия поддержки, то она по определению обнаруживается противником и тот начнет по ней применять все что возможно, от ПТРК до артиллерии. Оно надо ?  Мож лучше пусть артиллеристы стреляют ?
И непонятно, почему БМП-3 быстрее поразит цель, чем минометная батарея, за счет чего ? При условии наблюдаемой цели, конечно.


Во-первых, нужны БПЛА и наземные роботы (вооруженные) для целеуказания БМП, роботизированным танкам и САУ при ведении огня с ЗОП. В первую очередь, если речь о точечных целях, наблюдаемых передовыми необитаесыми машинами - стрельба должна вестись преимущественно управляемыми боеприпасами.
И не нужно считать, что подлержка спешенной пехоты прямой наводкой - это на перспективу основная огневая функция БМП.
Безусловно, нужно сохранять возможность эффективно стрелять прямой наводкой по любым целям, вплоть до ОБТ и низколетящих воздушных.
Но нужно стремиться к тому, чтобы большую часть боеприпасов БМП выпускала с ЗОП, поддерживая (вместе с другими системами) передовой эшелон атакующих роботов.

Чтобы избежать ответного воздействия противника, нужно во-первых двигаться между короткими (не более минуты) интенсивными огневыми налетами.

Во-вторых, сбивать обнаруженные вражеские БПЛА, чтобы те не навели артиллерию.

В-третьих, противодействовать вражеским боеприпасам КОЭП, КАЗ, ДЗ и броней крыши.

Отредактировано Шестопер (2018-03-16 22:17:30)

774

Шестопер написал(а):

Но нужно стремиться к тому, чтобы большую часть боеприпасов БМП выпускала с ЗОП, поддерживая (вместе с другими системами) передовой эшелон атакующих роботов.

Чтобы избежать ответного воздействия противника, нужно во-первых двигаться между короткими (не более минуты) интенсивными огневыми налетами.

Речь об "атакующих роботах" - значит мы атакуем.
Речь об движении между "огневыми налетами" - значит укрытий/окопов для бмп нет.
Укрытий бмп нет - значит они должны стрелять с ЗОП.
Стрельба с ЗОП - расход снарядов согласно нормативам артиллерии, т.е. большой. И как ранее в теме говорили, речь в этом случае идет о подавлении цели, но не поражении.
Интересно - кто поддержит "атакующих роботов", если бмп в предлагаемом сценарии расходуют свой боезапас до атаки?

775

Ф Дмитрий написал(а):

Но желательно придать возможность поднимать прицельные на метр-полтора при необходимости. Это ещё более увеличит возможности БМП. В том числе в плане применения управляемого вооружения.

В общем это прекрасно, если реализуемо такой ценой, чтобы не влиять на остальные характеристики.
Если применять управляемые, то для нынешних ПТРК нужно поднимать и ПТУРы, что становится уже некоторой проблемой (по весу). Для спайко-подобных легче.
Вот если бы вместе со всем этим можно было еще сделать и управляемый и эффективный снаряд в калибре 100мм, то для ВДВ было бы крайне интересно, ИМХО. Для СВ это не так актуально, т.к. все-таки основной способ действий БМП - атакующий.

Ф Дмитрий написал(а):

Ну вот как раз таки оная артиллерия и будет работать над тем, чтобы вражеской артиллерии было не до стрельбы по отдельным целям.
Вы же поймите, у артиллерии огромный объём задач, ей попросту некогда такой мелочью заниматься.

Вы рассматриваете действия БМП в обороне. В этом случае наступающий противник именно что будет заниматься этой мелочью - для этого выделяется специальный наряд сил.

776

Венд написал(а):

Речь об "атакующих роботах" - значит мы атакуем.Речь об движении между "огневыми налетами" - значит укрытий/окопов для бмп нет.Укрытий бмп нет - значит они должны стрелять с ЗОП.Стрельба с ЗОП - расход снарядов согласно нормативам артиллерии, т.е. большой. И как ранее в теме говорили, речь в этом случае идет о подавлении цели, но не поражении.Интересно - кто поддержит "атакующих роботов", если бмп в предлагаемом сценарии расходуют свой боезапас до атаки?

В обороне роботы тоже будут размещаться в нескольких км впереди БМП. А БМП будут вести огонь с ЗОП короткими огневыми налетами, перемещаясь от укрытия к укрытию. Расход боеприпасов будет снижен применением управляемых. Но да, расход будет больше, чем у современных БМП. Поэтому я уже писал, что для такого применения нужна БМП в виде бронепоезда, у которой под снаряды будет выделен отдельный вагончик. И еще специальные машины огневой поддержки без десанта. А БМП будет координировать их действия и передовых роботов. Именно такое дистанционное управление огневыми средствами постепенно будет становиться основным способом действий пехоты, а не побегушки с автоматом наперевес.
И нужно ввести в штат мотострелковых частей ТЗМ, как в артиллерии.

А когда мы будем наступать на равноценного противника (так, как я написал в предыдущем посте) - мы будем прогрызать вот такую вот оборону. Вначале столкнуться две орды роботов, поражая друг друга и выдавая целеуказание для стрельбы с ЗОП, и стремясь нащупать расположение более глубоких эшелонов боевых порядков противника позади первого необитаемого эшелона.

777

Шестопер написал(а):

БМП будут вести огонь с ЗОП короткими огневыми налетами, перемещаясь от укрытия к укрытию.

БМП - штатная единица пехотного отделения. Поэтому, отправляя бмп бегать между укрытиями, вы лишаете отделение его огневой мощности. В итоге, когда противник дойдет до наших окопов, противостоять ему будут только бойцы с легкой стрелковкой.

Шестопер написал(а):

для такого применения нужна БМП в виде бронепоезда, у которой под снаряды будет выделен отдельный вагончик.

БМП - машина переднего края. Прицеп увеличит уязвимость её. Так что это негодное предложение.

Шестопер написал(а):

И еще специальные машины огневой поддержки без десанта

Таких машин и сейчас - вагон и маленькая тележка.

Шестопер написал(а):

Именно такое дистанционное управление огневыми средствами постепенно будет становиться основным способом действий пехоты, а не побегушки с автоматом наперевес.

Будет или нет, и если будет, то когда - нам неведомо.
Пока тема - реальное вооружение бмп, в частности, бмп-3.

778

Венд написал(а):

БМП - машина переднего края.


Уже через несколько лет на переднем крае армий наиболее развитых стран будет минимум людей. Наблюдение, огневое поражение прямой наводкой и целеуказание для ведения вторым эшелоном огня с ЗОП будут осуществлять преимущественно автоматизированные системы.
Люди массово вступят в контактный бой только в случае уничтожения этого первого эшелона.
В то же время людям  (и другим объектам) в тылу будет угрожать дистанционный огонь противника по данным средств разведки.

Кто победит в этой стадии боя - тот и подготовит себе итоговую победу.

Венд написал(а):

Поэтому, отправляя бмп бегать между укрытиями, вы лишаете отделение его огневой мощности. В итоге, когда противник дойдет до наших окопов, противостоять ему будут только бойцы с легкой стрелковкой.


Пока роботы будут воевать на переднем крае, БМП, САУ и машины огневой поддержки - бегать между огневыми позициями в тылу, пехота из траншей тыловой позиции будет рулить этим процессом с выносных пультов управления.
А если противник уничтожит первый роботизированный эшелон и пехота приготовится встречать его по старинке - БМП и танки переместятся еще на несколько сотен метров и станут на позиции, увязанные с пехотными позициями в единую систему огня прямой наводкой.

Отредактировано Шестопер (2018-03-17 09:23:53)

779

Венд написал(а):

нам неведомо.


Вам неведомо, а наиболее дальновидные военные и инженеры уже внедряют эти возможности в жизнь.
В основном, конечно, в богатых странах, но простейших наземных и летающих роботов уже достаточно активно стали использовать даже бармалеи  с их примитивной производственной базой.

Отредактировано Шестопер (2018-03-17 09:19:14)

780

Шестопер написал(а):

простейших наземных и летающих роботов уже достаточно активно стали использовать даже бармалеи  с их примитивной производственной базой.

Так какое вооружение должно быть у БМП - 30ммАП+ПТУР или 100мм+30мм?
Я сторонник "золотой середины" - 76мм пушка средней баллистики (длиной ~40 калибров)+ПТУР.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 4