СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 4


Целесообразность вооружения БМП-3 - 4

Сообщений 481 страница 510 из 957

481

Венд написал(а):

Струйный огнемет представляет для своего носильщика не меньшую опасность, чем для противника.Танковая пушка мало годится для малых дистанций, где танк, к тому же, сильно уязвим.

Зачем огнемет носить, если можно возить, да еще под броней и c гораздо большим запасом огнесмеси?  :rolleyes:
Без поддержки артиллерии, выдвинутой на прямую наводку, потери пехоты в городе резко растут. А менее всего из артсистем на малой дистанции уязвим танк.
Но поскольку все же уязвим - для таких случаев и нужно дистанционное управление.

0

482

DPD написал(а):

Однако, практика показала что "ковыряют" и достаточно успешно.

Не было практики никакой. Мало того, с введением современных АСУНО успешность контрбатарейной в целом находится под огромным вопросом.

DPD написал(а):

Мне не нравятся минусы этого эффекта

Я, честно говоря, не вижу "минусов"

0

483

Шестопер написал(а):

Ограничение на высоту грузовиков - 4 метра, во многих местах 4,5 м.

Для грузовиков выделяют специальные дороги.
У танков выбор не всегда есть.

Шестопер написал(а):

Только на многозвенный, у которого каждое отдельное звено весит минимум 60 тонн, а полная масса не меньше 120.

Мы знаем, на примере ракетного Шермана, что такая конструкция возможна.
Но тактический вред её неоспорен.

Шестопер написал(а):

Мой базовый тезис - как можно больше развличных машин огневой поддержки с как можно более мощным вооружением.

Это ошибочная концепция - современная тенденция заключается в уменьшении мощности боеприпасов. При этом их эффективность сохраняется, как минимум, за счёт улучшения точности.

Шестопер написал(а):

У лазерной связи тоже важные плюсы - не глушится радиопомехами, не демаскирует, поскольку не пеленгуется из-за узкой направленности.

На фоне пыли/тумана лазерный луч замечательно виден. К тому же теряет эффективность.

Шестопер написал(а):

Это логичное развитие тезисов сторонников вооружения БМП-3, которые агитируют за наличие у пехоты большого количества достаточно мощных пушек, с активным их применением с закрытых позиций.

"Достаточно" мощных не значит "чрезмерно".
"Применение с закрытых позиций" няп вы и вбросили.

0

484

Шестопер написал(а):

Зачем огнемет носить, если можно возить, да еще под броней и c гораздо большим запасом огнесмеси?

Как горят танки мы уже насмотрелись.
Огнеметные будут гореть ещё ярче.

Шестопер написал(а):

Без поддержки артиллерии, выдвинутой на прямую наводку, потери пехоты в городе резко растут. А менее всего из артсистем на малой дистанции уязвим танк.
Но поскольку все же уязвим - для таких случаев и нужно дистанционное управление.

Т.е. пехота у вас всё же наличествует в сценарии.

0

485

Венд написал(а):

Для грузовиков выделяют специальные дороги.

4 метра - стандартное ограничение по высоте на улицах и дорогах.
Бывает в некоторых местах ниже (например в гаражах, рассчитанных только на легковые автомобили), но таких мест немного. Кроме того, уже существующие танки туда не пройдут и по ширине.

Венд написал(а):

Это ошибочная концепция - современная тенденция заключается в уменьшении мощности боеприпасов. При этом их эффективность сохраняется, как минимум, за счёт улучшения точности.

Это верно, когда есть возможность точно прицелиться.
В той же застройке нереально точно определить положение в домах и развалинах каждого пулеметчика и гранатометчика в каждый момент времени.
Теоретически можно за счет применение огромного количества микро-БПЛА, способных летать внутри помещений. Но настолько массовое их применение дорого, подобная мелочь уязвима к различным мерам противодействия (от РЭБ до мин), и на практике дешевле и эффективнее просто сделать невозможным выживание в штурмуемом районе  огневым воздействием по площадям.

Венд написал(а):

"Применение с закрытых позиций" няп вы и вбросили.

Изначально не я, а поклонники БМП-3 в ее нынешнем виде.
Для линейных мотострелков она имеет слишком слабую защиту, это ее главный недостаток.
А вооружение на фоне других БМП безусловно мощное.
B поклонники БМП-3 правы в том, что огневая мощь никогда не бывает лишней.
Но   можно обеспечить для поддержки каждого пехотного отделения не один комплект вооружения БМП, а также один танк и одну САУ на 2-3 отделения пехоты (например на мотострелковую роту танковый взвод и батарею для поддержки). А несколько машин огневой поддержки различных типов для обеспечения действий десятка мотострелков.
Это, конечно, будет дороже. Но вся история развития пехоты - это удорожание и усиление ее оружия. 100 лет назад в отделении и пулемета штатного не было, одни винтовки. А сейчас можно обеспечить работу в интересах отделения нескольких пушек на различных платформах.  Стоимость вырастет, но вырастут и доступные для решения боевые задачи.

Вот о чем нужно думать. А не обсасывать по сотому кругу плюсы и минусы наличия на БМП сотки дополнительно к традиционной для этого класса машин АП.

Отредактировано Шестопер (2018-02-26 22:36:35)

0

486

Венд написал(а):

Т.е. пехота у вас всё же наличествует в сценарии.

Возможны различные варианты. Как с присутствием пехоты на переднем крае (вынужденно), так и без оного.
Понятно, что в ближайшие лет 20 нельзя полностью заменить на поле боя пехотинца роботом. Человек очень ловок - и в траншею залезет, и в подвал. В любую нору заглянет.
Но, чтобы сократить потери, ползать он должен по закопченным развалинам и воронкам, где противник после огневых ударов сможет уцелеть разве что случайно. И как можно большая часть этого огневого поражения должна наноситься из-за линии горизонта.
Чем реже наш пехотинец будет вынужден пускать в ход автомат - тем лучше.

Отредактировано Шестопер (2018-02-26 22:37:41)

0

487

Шестопер написал(а):

Но   можно обеспечить для поддержки каждого пехотного отделения не один комплект вооружения БМП, а также один танк и одну САУ на 2-3 отделения пехоты

БМП создавались для обхода этой проблемы. Такое обеспечение БТТ смог поддерживать только Израиль, да и то, спекся, и рисует БМП. Для СССР или США такое оказалось неподъемным. Хотя, вот РФ теоретически могла так сделать, исходя из запасов техники СССР и уменьшения ЛС ВС.

0

488

Венд написал(а):

Ещё по итогам 1-й мировой пришли к мнению, что для полевой пушки калибр 30-40 мм непригоден, из-за слабой мощности.

Я не говорю о полевых пушках.

Венд написал(а):

Танков тогда было "достаточно", но свои пушки таскали всегда.

Когда "всегда" ? Что-то я не помню, чтобы после войны таскали пушки на руках.

0

489

Ф Дмитрий написал(а):

Не было практики никакой. Мало того, с введением современных АСУНО успешность контрбатарейной в целом находится под огромным вопросом.

Конечно, не было, кто спорит. Человечество вообще не воюет, а АСУНО обладает только обороняющаяся сторона, правильно ? :)

Ф Дмитрий написал(а):

Я, честно говоря, не вижу "минусов"

После верхнего заявления я в этом не сомневаюсь :)

0

490

mr_tank написал(а):

БМП создавались для обхода этой проблемы. Такое обеспечение БТТ смог поддерживать только Израиль, да и то, спекся, и рисует БМП. Для СССР или США такое оказалось неподъемным. Хотя, вот РФ теоретически могла так сделать, исходя из запасов техники СССР и уменьшения ЛС ВС.

В СССР 70-80—ых в строю было около 65 тысяч танков. Причем это значительно больше, чем было выпущено БМП, и примерно сопоставимо с общим числом БМП и БТР.
Да и Бундесвер в те годы имел 7 тысяч танков.
БМП (с их вооружением,  более мощным,   чем у БТР) создавались не для того, чтобы оставить массы пехоты без поддержки танков. Просто дополнительно еще и вооружение БМП не будет лишним.

0

491

DPD написал(а):

Участие БМП в артподготовке - на мой взгляд крайне редкий вариант, т.к. он лишает БМП их БК перед атакой.

Согласен.

0

492

mr_tank написал(а):

БМП создавались для обхода этой проблемы. Такое обеспечение БТТ смог поддерживать только Израиль, да и то, спекся, и рисует БМП.

Но современная БМП стоит не сильно дешевле танка. А с повышением качества управления войсками, прибивать мощную пушку к десанту совсем не обязательно.

ЗЫ: Нонче же тенденция оперативного (вплоть до реального времени) формирования боевых групп из разнородных элементов под текущую задачу.

Отредактировано VD (2018-02-27 12:09:26)

0

493

DPD написал(а):

Конечно, не было, кто спорит. Человечество вообще не воюет

Правильно, не стоит спорить.
Опыта контрбатарейной в условиях применения АСУНО не существует на данный момент. Успешного опыта- тем более.

Что было раньше, до появления АСУНО. Дивизион- в худшем случае 6 целей (6 огневых взводов), обычно- 3 цели (3 ОП батарей). Слабо маневрирующих, ибо после перемещения необходимо было привязать и сориентировать огневое подразделение (батарею или взвод). Всё это занимало время, и посему не всегда по тактическим соображением перемещение было возможно. РЛС "поймала" в полёте один снаряд и у Вас координаты всей батареи, в худшем случае огневого взвода. Один огневой налёт, подразделение подавлено, расход 180 снарядов на цель. В худшем случае 180 х 6 = 1080 снарядов

Что сейчас, с появлением АСУНО. Дивизион- 18 активно маневрирующих целей. Самопривязка и самоориентирование занимает секунды. РЛС "поймала" один снаряд, и у Вас координаты места, с которого САУ уже уедет, пока до него долетят Ваши первые снаряды. При этом расход снарядов 300 на цель. 300 х 18 = 5400 снарядов

Теперь Вы понимаете масштаб проблемы?

0

494

VD написал(а):

ЗЫ: Нонче же тенденция оперативного (вплоть до реального времени) формирования боевых групп из разнородных элементов под текущую задачу.

Да, и это прекрасно, но у нас до сих пор связь нормальную сделать не могут. Так что рановато полагаться на такие структуры.

0

495

Ф Дмитрий написал(а):

Теперь Вы понимаете масштаб проблемы?

проблема создается на ровном месте. Артподготовка из БМП, это как то совсем крайний вариант. Важно, иметь возможность поразить единичную цель вне зоны прямой видимости, танк, пулеметное гнездо и т.д. Если цель вдруг оказывается укрепленным пунктом, то тут явно задача для авиации или полноценной артиллерии.

0

496

http://sg.uploads.ru/t/eINbh.jpg
http://sd.uploads.ru/t/T9f1b.jpg
http://s9.uploads.ru/t/q5hop.jpg
http://s8.uploads.ru/t/Cfm6u.jpg

0

497

(например на мотострелковую роту танковый взвод и батарею для поддержки).

это что буде тяжелая рота? как то сложновато будет управлять и снабжать

0

498

чем так плох  57 мм АП ? ее ОФС куда более эффективней АП меньших калибров...

0

499

Ф Дмитрий написал(а):

Теперь Вы понимаете масштаб проблемы?

Нужны планирующие боеприпасы с ГСН, способные обнаружить САУ в радиусе нескольких сотен метров.
А против них будут развиваться системы постановки помех и перехвата.

0

500

Ф Дмитрий написал(а):

Что сейчас, с появлением АСУНО. Дивизион- 18 активно маневрирующих целей. Самопривязка и самоориентирование занимает секунды. РЛС "поймала" один снаряд, и у Вас координаты места, с которого САУ уже уедет, пока до него долетят Ваши первые снаряды. При этом расход снарядов 300 на цель. 300 х 18 = 5400 снарядов
Теперь Вы понимаете масштаб проблемы?

А теперь задавим помехами Глонасс (это делается) - и масштаб проблемы сразу уменьшается, т.к. о секундах речи уже не идет :)
Но даже и с "секундами" далеко не все так просто. Есть авиация и БЛА, да и не по одному же выстрелу делает дивизион или батарея обороняющихся. Смотря по каким целям они стреляют. Если достаточно далеко, то время будет, пусть и небольшое, для тех средств контрбатарейной борьбы, что находятся недалеко от линии фронта. Да и стрельба в таком стиле "выстрелил-убежал" возможна только управляемыми, либо если ты точно уверен, что сразу попадешь. Что не факт.
Но тут же другая проблема - Вы предлагаете подставить БМП-3 под огонь контрабатарейный и еще их выпустить против огневого вала при выдвижении с ЗОП на передок.

0

501

отрохов написал(а):

Даже разрывы 76мм ОФС на дальних дистанциях плохо наблюдаемы при проведении корекций стрельбы.

До 7 км - вполне наблюдаемы. Это когда их попытались довести до 12+ км - тогда появились проблемы.

0

502

Sibiryak86 написал(а):

это что буде тяжелая рота? как то сложновато будет управлять и снабжать

Это один из типовых вариантов ротной тактической группы. Причем не самый мощный.
Мотострелковой роте может придаваться танковая рота целиком и артиллерийский дивизион.

Аналогом современной ротной тактической группы может быть взводная группа на двухзвенной бронетехнике.
В ее состав могут входить 4 ТБМП и 8 дистанционно управляемых из БМП танков. Огневую поддержку осуществляют 6 двухвзенных САУ. Калибр пушек всех бронемашин 152 мм, САУ двухствольные. Боекомплект ТБМП 30 выстрелов, танка 60 выстрелов, САУ 120 выстрелов.
Кроме того, на крыше каждой двухзвенной машины находится по 2 пусковых пакета РСЗО. Например по 50 120-мм РС в пакете, по 100 на машине.
Тогда боекомплект ТБМП 120 шестидюймовых выстрелов, танков - 480, САУ 720.
На всех машинах в сумме 1800 120-мм РС, которые по массе ВВ аналогичны шестидюймовым снарядам.
Танки и ТБМП вооружены также 45-мм АП с боекомплектом по 200 выстрелов.

Пусть на артподготовку будут израсходованы все РС и все снаряды САУ - это 2520 снарядов и ракет.
Этого достаточно для поражения 50% целей на территории типового ВОП.
Для атаки еще остается 600 152-мм и 2400 45-мм снарядов.

Таким образом, предлагаемая взводная тактическая группа при поддержке батареи способна успешно наступать на окопавшийся взводный опорный пункт современного типа.
Может наступать даже без поддержки батареи - в этом случае при артподготовке будет израсходовано только 1200 РС, чего достаточно для поражения 30% целей.

Отредактировано Шестопер (2018-02-27 14:24:54)

0

503

Рядовой-К написал(а):

Что-то на приведенных фото не особенно понятно как именно сотка принципиально поможет против АГС или АП. Если цель находится непосредственно за домом, то АГС с начальной 185 даже лучше достанет, чем сотка, с начальной 250 (350). Если в лесу, то АГС тоже будет работать неплохо, да и даже АП, если стрелять по деревьям на высоте человеческого роста. Да, разрывы будут мощнее от сотки, но если не видишь четко противника, это непринципиально.

0

504

DPD
ВОГ от АГС просто взорвётся в кроне деревьев.
Он - слаб. Слаб относительно 13,5-кг снаряда настолько, что вместо 1 снаряда, надо будет запулить пару лент. И то эффект не гарантирован.

0

505

ВОГ не просто слаб зарядом, у него еще и осколки слабые. А уж о фугасном эффекте вообще говорить не приходится.

0

506

DPD написал(а):

А теперь задавим помехами Глонасс (это делается) - и масштаб проблемы сразу уменьшается

Расскажите мне пожалуйста, какими помехами Вы собираетесь давить ИНС и гирокомпаса. 8)))
Да и "давление" сигнала глобального позиционирования не у себя в тылу, а у противника- та ещё задача. Предлагаю отправлять группы смертников численностью до взвода, потому как всякого рода забрасываемые глушилки без охраны в ближайших тылах слишком быстро вычислят и обезвредят.

DPD написал(а):

Есть авиация и БЛА,

И есть международная конвенция о неприкосновенности авиации и БПЛА, уничтожающих артиллерию противника?

DPD написал(а):

Но тут же другая проблема - Вы предлагаете подставить БМП-3 под огонь контрабатарейный

Какой "контрбатарейный огонь???
Их просто нечем вычислять. Дальность- мизерная, высота траектории- мизерная. Разве что РЛС непосредственно в боевые порядки наступающих притянуть.

0

507

Ф Дмитрий написал(а):

Их просто нечем вычислять.

На близких дистанциях РЛС заточеные под минометы будут вычислять без особых проблем, на более дальних уже нет разницы между 100мм снарядом и 152мм для больших радаров. Тем более чем ближе будут стрелять тем больше вероятность что вычислять без всяких специальных средств.

0

508

Ф Дмитрий написал(а):

Расскажите мне пожалуйста, какими помехами Вы собираетесь давить ИНС и гирокомпаса. 8)))

Вы знаете, какие ошибки накапливаются без привязки в ИНС за очень короткое время ?

Ф Дмитрий написал(а):

И есть международная конвенция о неприкосновенности авиации и БПЛА, уничтожающих артиллерию противника?

Нет такой. Как и нет запрещающей уничтожать артиллерию. А то звучит как будто не спасения от новых средств :)

Ф Дмитрий написал(а):

Какой "контрбатарейный огонь???Их просто нечем вычислять. Дальность- мизерная, высота траектории- мизерная. Разве что РЛС непосредственно в боевые порядки наступающих притянуть.

Если Вы их размещаете в передовых боевых порядках обороняющихся, то они попадают под огневой вал (так же попадают и при выдвижении вперед).
Если дальше - траектория будет близка к артиллерийской, со всеми последствиями.

0

509

DPD написал(а):

Вы знаете, какие ошибки накапливаются без привязки в ИНС за очень короткое время ?

Знаю. Причём знаю не только это, но и причину накапливания ошибок. Однако ещё раз повторю, ориентирование- гироскопированием. Гирокомпас ничего не накапливает. Мало того, его точность выше, чем при ориентировании по данным глобального позиционирования.

DPD написал(а):

Если Вы их размещаете в передовых боевых порядках обороняющихся, то они попадают под огневой вал

Обождите.
То есть Вы считаете, что БМП в обороне необходимо размещать где-то отдельно от своих подразделений? Чтобы не поцарапать, а пехоту бабы ещё нарожают?

0

510

Ф Дмитрий написал(а):

Обождите.То есть Вы считаете, что БМП в обороне необходимо размещать где-то отдельно от своих подразделений? Чтобы не поцарапать, а пехоту бабы ещё нарожают?

Жду. Нет, это Вы предлагаете размещать их отдельно :) А как иначе для Вашего предложения создавать НЗО и прочее в качестве артиллерии - Вы хотите прямо с передка работать, с замаскированных позиций отделения и т.д. ?

Ф Дмитрий написал(а):

Знаю. Причём знаю не только это, но и причину накапливания ошибок. Однако ещё раз повторю, ориентирование- гироскопированием. Гирокомпас ничего не накапливает. Мало того, его точность выше, чем при ориентировании по данным глобального позиционирования.

Расскажите плиз, как при помощи гирокомпаса определить свое местоположение на местности.
Кстати, то что многие гирокомпасы получают поправки сейчас от ГПС, а не наоборот - это свидетельство чей большей точности ? :)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 4