Нет не получилось бы. Нет продвинутся на какую то глубину они смогли бы. Но не более того. Да и какой смысл в "расечени фронта" если вы отказываетесь от операций на окружение?? Вы не можете долго наступать в узком коридоре, да еще и оставив на флангах мощные не разгромленные соединения противника.
Противник придет в себя и нанесет удары по флангам вашей наступающей группировки. (пример операция Румянцев в соседней теме)  Вот для того, что бы противнику  нечем было наносить эти удары по флангам, и для расширения фронта наступления и проводят операции на окружение. Альтернатива этому тупые лобовые удары на широком фронте. Но это если у вас есть силы, (но  нет ума и способностей на опер. по окружению) такие удары наносить..

Пример?? А вот с подачи герра Гудериана ходит по свету мнение, что мол зря его гения, естественно дилетант Гитлер ( а кто же еще?),  повернули на юг, не дав наступать на Москву. Только забывает герр Гудериан читающим олухам рассказать прописную истину, что не решив вопросов на севере ( соединение стыков гр.А "Север" и гр.А "Центр") и не разгромив ЮЗФ (  не сомкнув фланги гр.А "Центр" и гр.А."Юг") наступать на Москву не то что 2 ТГ Гудериана , а вся гр.А "Центр" не могла.

Почему не могла?? А наступать ударной группировке гр.А Центр пришлось бы этак километров 400, причем в узком "корридоре". При этом гр.А "Север и гр.А "ЮГ" обеспечить фланги гр.А "Центр" не могли. Вот и пришлось бы  наступать довольно узким "языком" на Москву. В таком случае  гр.А "Центр" должна было сама обеспечивать  фланги своей ударной группировки (с севера и юга)  своми силами. То есть, должна была прикрыть растянувшиеся фланги ( минимум по 400 км каждый) своими пехотными соединениями. При этом, имея на флангах с севера и с юга ,  мощные соединения и объединения КА.

Отредактировано panarin.am (2020-01-15 13:20:58)

в помощь ботанику

По первой части. Армия это сложный организм, в котором у каждого свое место. Приведу гражданский пример. Вы глава крупной строительной компании. Прекрасно образованны, знаете все новейшие технологии в строительстве. Но вы всего за месяц набираете себе с улицы начальников участков, те, по тому же методу наскоро берут на работу прорабов, а те подвернувшися под руку узбеков, которые мамой клянутся, что строители в третьем поколении. И вот всей этой наспех собранной компании Вы рассказываете , что будете строить новейшего образца жилищный комплекс.

Но ходь лоб расшибите, вся это плохо сплоченная и плохо обученная гопкомпания ваших замыслов не поймет, и выполнить не сможет. Ибо не умеет.

Армия еще более сложный организм. Там учить надо интенсивно не только рядовой состав, но и ком. подразделений, частей, соединений. Надо учить их взаимодействию на поле боя, маневру, особенно при котратаке противника во фланг. Умению преодолеввать фортификационные сооружения, умению подавлять не только артиллерией но и стрелковым оружием огневые точки противника. Умению взаимодействовать с танками (а это не просто шлепать за ними), умению идти за огневым валом артиллерии.  Умению отступать при неудачной атаке ( а это отнюдь не  бежать с поля боя).  Умению взаимодействовать с инженерными и саперными частями. Да хренова гора чего надо уметь, дабы не устилать своими костями поле боя.

Комсостав надо научить правильно планировать операцию, грамотно применять артиллерию, обеспечивать ПТО и ПВО. Учить штабы грамотно вести работу, уметь обеспечивать непрерывную связь , не терять управление войсками. Уметь организовать работу тыла, уметь работать с представителями ВВС в войсках. Уметь защищать фланги, не только соединений, но и частей и подразделений. Если откроете "Русский архив" там масса деректив СВГК и приказов ГШ, чему и как, и главное когда этому надо учить войска. Не научите войска, то будь Вы хоть Наполеоном, бои и сражения Вы будете проигрывать.

А вот тут я рассказываю, что надо отделять общую низкую выучку войск Вор.Ф  от КОНКРЕТНЫХ ошибок ее командуещего. Имено на личные ошибки Ватутина я и обращаю внимание камрадов. Попутно пояснил, что учитываю при этом степень обученности подотчетных ему войск и общие тактические и организаторские навыки командиров всех степеней Вор.Ф.

Кстати у т. Ватутина было три месяца на обучение войск перед Курской битвой.. Нет естественно их учили в это время, но недостаточно интенсивно.

Завтра, если лень не заест подготовлю карты по дням Прохоровского сражения,  беря за основу книгу В.Замулина "Прохоровское сражение", и взяв документы соединений (ЖБД и ОС) прокоментирую ее.
Кстати камрады, карты можете себе скачать,и когда будете читать книгу Замулина "Прохоровское сражение" можете сверять текст описаний с картами. Я их и составлю с 10.07.43 г откуда Замулин отсчитывает начало сражения.

Отредактировано panarin.am (2020-01-17 02:36:53)

"Вы необычайно щедры...сэр." - сказал бы Холмс глядя на "помощь".     Но тем не менее, мне эта столь ценная информация очень поможет, когда я начну описывать Прохоровское сражение в деталях.

Отредактировано panarin.am (2020-01-17 02:28:16)

а с чего выучка падает?
почему это армия резерва не успевает готовить кадры?
вы как всегда не в теме.
армия резерва ежемесячно готовила 185 тыс человек и 60 тыс выздоравливающих прибывало на фронт.
время взято до весны 1944

Заняли Петровка 11.06.43г , но к вечеру были выбиты от туда. Но обсуждение темы в литературе -"мол заняли р-ны развертывания 5 гв.ТА" это лакирование событий, и попытка оправдать задним числом потери 5 гв.ТА. Не более того. Ладно сегодня начнем, и по ходу остановимся и на этом моменте.

я уже приводил здесь документы где ясно видно что численность вермахта росло и армия резерва успевала готовить личный состав.
по поводу новых формирований ну если в летом и осенью немцы могли выводить не многого ,но выводили свои дивизии
то интенсивность боев была такова что не позволяла выводить дивизии на восстановление .
приходилось формировать новые части и отправлять их на фронт волнами

Отредактировано белый (2020-01-18 14:53:10)

Прохоровское сражение. Ошибки т. Ватутина.

Вступление.

Прежде чем рассматривать Прохоровское сражение, еще раз обращу внимание на различия в мышлении к примеру  Гота и Ватутина.

Немцы. Гот на мой взгляд один из способнейших тактиков и операторов Вермахта. Способный был гаденыш, но надо отметить немцам служившим под его началом очень везло. Ибо он умел беречь жизнь своих солдат. Итак, на 50% успехи как солдат Вермахта, так и солдат СС зависели от действий Люфтваффе. Поясню, местность там сложная, много возвышенностей, на обратных склонах которых и размещали наши основную позицию обороны. На  фронтальный скат выносили боевое охранение и первую позицию обороны или передовые траншеи. Ключевой момент в нашей обороне это артиллерия, которая при атаке немцев сразу же начинает вести заградительный огонь, отсекающий немецкую пехоту от танков.

Наступление на полосу обороны расположенную на обратных скатах даже едва видной высоты вести очень трудно. Нарушается принцип -"Сначала подави противника, и только потом наступай". А вот с "подави" сразу возникают трудности, ибо артнаблюдатели не просматривают обратный склон высоты, и не видя позиций противника подавить их артилерия не могла. И вот тут сказывалось великолепное взаимодействие Люфтваффе с наземными частями. То,  что не могла делать артиллерия, делала авиация. Именно она до, и самое главное во время атаки выбивала позиции нашей артиллерии. Без поддержки своей артиллерии, оборона наших стрелковых подразделений и частей резко ослабевала.

Как немцы,экономно расходовали свой ресурс. Они не стремились наступать на одном направлении огромными массами пехоты и танков. Под прикрытием своей авиации они БГ численостью до батальона усиленого танками начинали атаку. Если наша пехота или артиллерия отсекала пехоту от танков, они отходили, и вызывали вновь авиацию. Практически во всех боях Прохоровского сражения, штурмовики и пикировщики Люфтов решали исход боя.

Не менее интересно и взаимодействие тн. с пехотой. На обратном склоне высоты, авиация немцев не могла с ходу подавить орудия ПТО до того момента, пока они не обозначали себя огнем. Так вот, что бы не терять танки от орудий ПТО, немцы строили боевой порядок так, что бы те не входили все сразу в зону поражения. Обычно это обратный колокол. Далее, в стучае сильной ПТО противника, они пускали пехоту впереди танков. Для пехоты огонь малокалиберных орудий ПТО малоэфективен (кроме дистанции на картечь). И пехота  сближаясь выбивала стрелковым огнем расчеты орудий ПТО. Танки же, своим огнем уничтожали пулеметные позиции наших подразделений, мешающие продвижению их пехоты. Но если атака захлебывалась, то людей и танки немцы берегли, сразу же они отходили и вызывая авиацию.

Вторая не оценимая помощь наземным войскам со стороны Люфтваффе это авиаразведка. Немцы могли себе позволить наступать со слабо прикрытыми флангами, сосредотачивая основные силы на главном направлении. Ибо авиаразведка быстро определяла дислокацию наших частей, их численность и следила за их маневрами. Командир немецкого соединения всегда владел этой информацмей, и на любые попытки наших подтянуть части и нанести удар во фланг, быстро  реагировал .

Ватутин. Стиль мышления, с ходу бросить в бой подтянутые части и соединения, плохо организовывая их взаимодействие.  Его стиль обороны базировался (даже в 43г) на принципе "активной обороны". Принцип корнями уходящий в ПМВ. Суть его на "широком фронте" контратаковать всеми соединениями  и частями, что бы связать противника и не дать ему маневрировать силами. Но ПМВ это не ВМВ. Принцип устаревший, и я не помню случая, что бы он нам приносил успех в 41-43г. Мало того, части и соединения контратакуя "везде" несли большие потери, и через пару дней теряли способность не то что конртатаковать,  но и оборонятся. Подробнее разберем этот принцип на примере сражения.

Вторая особенность мышления нашего высшего комсостава, это увереность, что силами танкового соединения можно решить все проблемы обще войскового боя. Нет к 43г в их головы дерективами СВГК уже вдолбили постулаты о взаимодействии пехоты, артиллерии и танков в общевойсковоом бою. Но... исполнять эти постулаты удавалось слабо, ибо контратаки готовились наспех, без разведки и полноценого развертывания артчастей.

Отдельное слово о действиях нашей авиации. Закрыть глаза и не смотреть на действия "соколов" т. Красовского. Как и на его руководство . И наши и немецкие документы говорят о слабом противодействии противнику авиацией Вор.Ф. Мало того, в наших документах отражаеются неоднократные случаи бомбежки и штурмовки своих частей. Как у себя дома над полем боя работала и немецкая авиация до самого конца операции. Все те послевоенные реляции, что мол во второй половине сражения наша авиация завоевала господство в воздухе, не подтверждается документами наземных частей.

Итак, в отличии от немецких частей, для которых Люфтваффе подавляла оборону наших подразделений и частей на обратных скатах высот (что не могла делать артиллерия), наши пехотинцы и танкисты штурмовали точно такую же оборону немцев на обратных скатах высот, только силами пехоты и танков, слабо поддерживаемые артиллерией. Вот отсюда и огроиные потери. Немцы, даже став на один день, тут же начинали зарываться в землю на опорных пунктах. Причем сразу же организуя систему ПТО. вот эту способность немцев и увидели 12.07.43г танкисты 5 гвТА  12.07.43г

И еще о контрудале в Прохоровском сражении. Обратите внимание, Ватутин ставил задачу 12.07.43г наступать не только соединениям 5 гвТА и 5 гвА, но и всем соединениям Вор.Ф (1 ТА, 6 А, 69 А). Еще раз всем ставил задачу наступать. Правда об ком. 1 ТА он обжегся, ибо Катуков обращался уже  ранее (не вероятная смелость и сила характера) через голову т. Ватутина и т.Василевского непосредственно к Сталину. И доказал тогда, что наступать в лоб "широким фронтом" своей 1 ТА  (по приказу Ватутина) это погубить армию. Низкий ему от меня поклон за это. Иначе разгромили бы немцы 1 ТА, которая в лобовых сражениях быстро бы потеряла танки. Так вот, помня о той строптивости  Катукова (а ему будут потом мстить и Василевский и Ватутин) ему теперь дали приказ, 12.07.43г только имитировать наступление. Все остальные молча исполняли 12.07.43г приказ Ватутина. Правда не споря, а прикинувшись дурачком, не стал его выполнять ком. 10 тк Бурков.

Ну а теперь пройдемся по самому сражению.

Отредактировано panarin.am (2020-01-18 15:30:21)

Прохоровское сражение. Бои 10.07.43г и дислокация на утро 11.07.43г.

события произошедшие 10.07.437
1) Начнет с утра 10.07.43г  див СС МГ, нанеся удар на Козлово. Наши силами 99 тбр его отразят и даже захватят Прохоровка (у р.Псел). Но к обеду после удара 80 бомб,див. СС МГ форсирут  р.Псел и начнет наступление на высоту 226. Силами 52 гсд и 11 мсбр немцев отбросят от высоты, но полностью ликвидировать плацдарм не удастся.
2) Утром 10.07.43г ударила вдоль дороги Тетеревино-Иваноские Выселки и на схз Комсомолец и выше его БГ див СС ЛАГ и часть див.СС ДР (на Сорожевое). Они возьмут к вечеру схз Комсомолец, лес у схз. Сторожевой и Ивановские Выселки. Но дальше продвинутся не смогут. Силами 26 тбр, 169 тбр, 1502 иптап,2 див 623 ап (из 183сд), 27 иптабр,  15 гттп, солдат 285 сп 183 сд, остановят и восточнее и севернее Ивановских Выселок силами 370 тб и 6 мсбр и 3 бат .285сп (183сд).

Дислокация на утро 11.07.43г кликабельна, через открыть в новой вкладке.

Что следует отметить. И у р.Псел и у схз.Комсомолец исход битвы определили Люфтваффе. Немцы без их поддержки  не смогли бы добится таких быстрых результатов (форсировать р.Псел и захватить схз. Комсомолец и с. Ивановские Выселки). Тактика штурмовой авиации немцев была проста. Они выстраивались в круг группами 30-70 самолетов и бомбили и штурмовали позиции стрел. подразделений и позиции артиллерии беспрерывно пока шла атака.

По сути они огневым воздействием проламывали оборону наших частей, расчищая путь СС-цам. Правда слава этаких "Рэмбо"достанется СС-цам. Как то забывают упомянуть, что без Люфтов из 8-ак сутками эти "СС Рэмбо"   "грызли" бы нашу оборону. И изучая это, как то не возникает сама собой мысль, а чем занимались "соколы" Красовского?? И был ли он на своем месте??

Отредактировано panarin.am (2021-08-14 20:07:58)

Прохоровское сражение. утро 12.07.43г

Дислокация на утро 12.07.43г. не нанесены позици 18 тк 5гвТА и 29 тк 5 гв,ТА. Места нет для них, не куда их рисовать. . Объясню словестно - 18 тк у Петровка, а 29 тк юго зап. Прохоровка.

1) 2 гв. тк переместили к 10=00 , сосредоточив его (кроме 26 тбр) у Калинин, с целью атаковать на запад.
2) 26 гтбр отправят утром Плота -Шахово, с целью не дать развится удару с плацдарма у Ржавец.
2) В течении дня к 17=00 сосредоточат у Ивановское и 2 тк (кроме 169 тбр)с целью наступать на Тетеревино.

Справка.

1) Итак  в посте выше я рассказал, что ни районы первоначального сосредоточения, ни исходные позиции для контратаки, проводимой 12.07.43г,   18 и 29, 2 тк 5 гв.ТА не были заняты немцами.
2) При описании танково контрудара 5 гвТА применяется выращение «наиболее подходящим направлением контрудала признана местнось между  р,Псел и авто и ж/д дорогой на Прохоровку» . Не хочется материться, но пишущая такое братия видимо никогда не смотрело даже на карту, не говоря  о осмотре местности.

Собственно и немцы атаковали силами дивСС МГ и ЛАГ, и мы контратаковали силами 5 гв.ТА по сути на одной местности и на одних направлениях. Вы не задавались вопросом , а почему так??
Поясню:
а) Обратите внимание на балку с оврагом , тянущуюся от Васильевка до схз. Комсомолец. (карта выше утро 12.07.43г) Вот этот овраг делал местность не танкодоступной. Наступать можно было с тн только вдоль р.Псел, через Васильевка, Андреевка, или через схз.Комсомолец. Вот поэтому и мы и немцы потом смертным Боем бились за схз.Комсомолец.
б) Увы это не все. Выше, тянется от Михайловка в сторону схз. Сталинскикий (чуть ниже схз. Октябрьский) вторая балка с оврагом. Ее еще наши продлили противотанковым рвом до ж/д дороги . Схз. Октябрьский  после схз. Комсомолец второй узловой пункт обороны, что для нас ранее, что для немцев позднее.
.
3)Вот из за этих балок с оврагами любое наступление с тн, что с юга на север-восток (немцы), что наше с севера на юго-запад, можно вести только вдоль р.Псел или вдоль авто и ж/д дорог (Белгород-Прохоровка). Местность между ними прикрываласт малыми силами, что нами ранее, что немцами позднее.

Поэтому , только после взятия немцами схз. Октябрьский (оставив овраги и ров позади) немцы и повернули от схз. Октябрьский на Петровка (карта захвата схз. Октябрьский и Петровка ниже) . Но немцам , как говорится деватся не куда было. Мы,10.07.43г,  силами 99 тбр и части 11 мсбр закрыли, у Васильевка, Андреевка, возможность им наступать вдоль южного берега р.Псел. А 11.07.43г усилили это направление еще и 301 иптап и 287 сп/95гсд.  Вот див. СС МГ и начала обходить эту оборону форсировав р.Псел.
карта боев 11.07.43г.

Не было иного выхода и у див.СС ЛАГ и ДР. Там для них был один путь, вдоль авто и ж/д дорог идущих на Прохоровку.

Правда Гот нашел 12.07.43г еще один путь, когда отразил удар и измотал части 18тк, 29 тк, 2 тк  5 гв.ТА. Он двинул СС-кие части  в обход Сторожевого на Правороть, с желанием выйти от него на север, и вдоль автодороги на Прохоровку. По сути обходя нашу оборону выстроенную вдоль ж/д дороги на Прохоровку. Но об этом позже, при рассмотрении нашего танкового контрудара под Прохоровкой.

Вывод.
1)Только очень недалекий человек может назвать выбор местности для контрудара 5 гв.ТА удачным. А рассматривались ведь и иные варианты тогда.
2)Только не смотреший документов, и не сверявший их с картами, может  расуждать на тему, что немцы заняли р-ны развертывания 5гв.ТА.
3) Только недалекий человек (не надо быть даже военным) может считать, что сутки после получения приказа на контрнаступление, достаточны для подготовки этого наступления .  Максимум, что вы сможете сделать, это вывести тн и стрелковые части на позиции (с бойцами вымотанными переходом), с отставшими тылами, ремслужбами, с наспех выброшенными на не оборудованные позиции части артиллерии. Вы не сможете за сутки организовать взаимодейсвия этих частей, наладить между ними связь и управление. Это не подготовка, это бардак.

О самом танковом контрударе завтра.

Отредактировано panarin.am (2021-08-14 20:16:55)

план заключайся в окружении  69 армии
сс шли навстречу 3 тк

Рад что мыслите как и я.

По районам перврначального, именно первоначального развертывания 5 гв.ТА я завтра в посте " утро 12.07.43г " документы приведу, и составлю по ним карту,дабы даже ежу было понятно,  что немцы отродясь там не были. Это потом, к утру 11.07.43г составив план контрудара  18 тк и 29 тк в ночь на 12.07.43г начнут выдвигаться для наступления на совсем другие, но уже исходные для контрудара  позиции. Вот эти позиции у Петровка, Ротмистров после войны (не моргнув глазом) и объявит первоначальным  р-ном развертывания 18 тк. И не моргнув глазом смолчит, что даже от туда , к вечеру 11.07.43г немцев уже выбьют, причем без всякого его участия. (карта выше).
.
Этот контрудар хорошо  раскрывает стиль мышления т. Василевского и т.Ватутина. Для них, выдвинуть в ночь на 12.07.43г корпуса 5 гв.ТА на  исходные позиции , а утром бросить их в бой норма. Понятия, что надо подготовить контрудар,организовать взаимодействие частей 5 гвА и 5 гв.ТА,  подтянуть артиллерию, провести разведку, составить план артнаступления и прикрытия поля боя зен. огнем, а так же увязать наступление с частями ВВС пустой звук. Вот они и выбрали самый простой,  и поэтому самый неэффективный способ контрудара - ударить  врага в лоб массой своих танков.

И самое главное, они ведь не были так тупы, что бы не понимать, что это не самый лучший способ. Но видимо в их душах был страх потерять, как это часто происходило, управление войсками даже при совершении  маневров танковыми соединениями. Возможно они чувствовали не увереность в своих силах. Трудно сказать что двигало ими , когда они решили нанести этот удар. Но ясно одно, они считали,   что это самый лучший способ в данной ситуации, и надо  нанести лобовой удар.. Оказалось это не лучший способ.

Не в лучшую сторону этот контрудар характерезует и Ротмистрова, стиль которого, если приказало начальство, что надо  бится до последнего танка. Вот он  и  клал  людей и танки на поле боя, не взирая ни на что. А ведь мог остановить контрудар, за которым лично наблюдал. И который явно не удался, О чем его и просил   комкор 18 тк. Сколько танков, и самое главное жизней сохранили бы. Но он нес читал нужным обращать внимания на потери. Как говорится  лишь бы начальство довольно было его исполнительностью. Но об этом тоже завтра

Отредактировано panarin.am (2020-01-19 03:50:51)

вечно не в теме .вечно ляпы. пурга и канитель
12 июля началось общие наступления частей 6 гв .7 гв .69 а. 1 та и 5 гв та.
карта боёв в полосе 1 та. контрудар указан
в наступления шли 5 гв тк.10 тк..3  мк