Есть ещё один интересный нюанс, а именно расход снарядов противоборствующих сторон. В 43 году, немцы израсходовали в несколько раз больше снарядов в калибрах от 105 до 155 чем РККА. Вдумайтесь, в несколько раз больше. Желающие могут погуглить. Исаев давал инфу. Больший расход боеприпасов к минометам и 76 мм пушкам в РККА картины как вы понимаете не меняет. И ещё - в немецкой гаубичной батарее по штату 6 радиостанций (по Мидельдорфу). А сколько у нас? 0? К вопросу о больших потерях, прорыве обороны, качественном превосходстве, да и оперативных резервах тоже...

Вы со на со мной на суахили разговаривайте? Еще раз - я говорил о прорыве обороны пехотными дивизиями усиленных артиллерией , танками и штурмовыми орудиями НПП. Далее ввод подвижных соединений. В данном случае это 48ТК и 2 ТК СС. Манштейн задним числом сетовал на это в мемуарах: "Другой нашей слабостью было то, что прорыв вражеских позиций должны были осуществлять в первую очередь танковые дивизии, так как ОКХ не дало для этой цели дополнительно пехотных дивизий."
О вводе танковой армии в прорыв согласно советской доктрины
Читаем статью из Военно-историечского журнала за 76 год. Профессор, генерал армии Радзиевский:
"Создание танковых армий однородного состава и их применение в наступательных операциях фронтов уже освещались на страницах "Военно-исторического журнала". В данной статье мы остановимся только на одном вопросе - вводе в прорыв танковых армий, составлявших подвижные группы фронтов. Ввод танковых армий в прорыв в наступательных операциях Великой Отечественной войны являлся предметом особой заботы командующих фронтами и Ставки Верховного Главнокомандования. От своевременного их ввода зависел успех развития как фронтовых, так и стратегических операций. Это обусловливалось многими факторами, в том числе правильным определением времени, глубины и порядка ввода танковых армий в прорыв. Для скрытного расположения, подготовки к боевым действиям и организованного ввода им, как правило, назначались районы: сосредоточения, выжидательный и исходный.

Районы сосредоточения выбирались на удалении 40-50 км от переднего края и по возможности в стороне от направления предполагаемого ввода. Это затрудняло разведке противника обнаруживать места расположения танковых армий и определять направления главного удара фронта. При этом создавались благоприятные условия для всесторонней подготовки войск к наступлению. Выжидательные районы назначались обычно в 15-25 км от переднего края и занимались армиями чаще всего за 2-4 суток до перехода войск первого эшелона фронта в наступление. Исходные районы находились на удалении до 10 км от переднего края. Это вызывалось стремлением командующих фронтами максимально приблизить танковые армии к боевым порядкам стрелковых соединений, так как не исключалась возможность привлечения их для завершения прорыва тактической зоны обороны противника во взаимодействии со стрелковыми войсками. Во многих операциях танковые армии занимали исходные районы в период артиллерийской подготовки, находясь в колоннах, в готовности к движению. В исходном районе армии находились, как правило, 6-10 часов.

По теоретическим взглядам считалось, что танковые армии, составляя подвижные группы фронтов, должны вводиться в прорыв, осуществленный общевойсковыми армиями, с тем чтобы использовать их ударную мощь для стремительных действий в оперативной глубине, однако опыт наступательных операций летне-осенней кампании 1943 года и зимней кампании 1944 года показал, что они вводились преимущественно для завершения прорыва тактической зоны противника. Это обусловливалось рядом причин, и в первую очередь недостаточными возможностями общевойсковых армий самостоятельно осуществлять прорыв (малые плотности танков НПП, небольшая глубина огневого подавления противника, слабая укомплектованность стрелковых соединений после напряженных предшествующих боев и др.). Такое использование танковых армий в определенной степени снижало их ударную мощь при решении задач в оперативной глубине, но в то же время способствовало прорыву общевойсковыми армиями тактической зоны в высоких темпах.

В летне-осенней кампании 1944 года и в кампании 1945 года в Европе, когда состав и возможности наших фронтов значительно возросли, танковые армии в ряде операций вводились после прорыва общевойсковыми армиями тактической зоны обороны на всю ее глубину, как например: 1-я гвардейская танковая армия в Львовско-Сандомирской операции; 2-я гвардейская танковая армия в Люблинско-Брестской и Висло-Одерской операциях; 5-я гвардейская танковая армия в Витебско-Ор-шанской и Восточно-Прусской операциях; 6-я танковая армия в Ясско-Кишиневской операции. Вместе с тем в некоторых операциях этих кампаний танковые армии вводились для завершения прорыва тактической зоны обороны противника.

Особый интерес с этой точки зрения представляют операции, проведенные войсками 1-го Украинского фронта под командованием Маршала Советского Союза И. С. Конева. Так, по первоначальному плану в Львовско-Сандомирской операции командующий фронтом решил использовать все три танковые армии в первый день. Фактически они должны были прорывать оборону противника совместно с общевойсковыми армиями. Ставка Верховного Главнокомандования, утверждая план операции, не согласилась с этим и потребовала: "Танковые армии и конно-механизированные группы использовать не для прорыва, а для развития успеха после прорыва". В соответствии с указаниями Ставки Маршал Советского Союза И. С. Конев внес изменения в порядок использования танковых армий: их решено было ввести на второй день операции после прорыва общевойсковыми армиями тактической зоны обороны противника. Но при этом распределение танков НПП оставалось прежним. Из 1179 танков и самоходно-артиллерийских установок ударной группировки, наступавшей на львовском направлении, только 119 (10 проц.) предназначались для действий в группах непосредственной поддержки пехоты. Их плотность на участках прорыва 60-й и 38-й армий, где намечалось ввести 3-ю гвардейскую и 4-ю танковые армии, не превышала 8 бронеединиц на 1 км. По свидетельству бывшего командующего 38-й армией, ныне Маршала Советского Союза, К. С. Москаленко, этих танков хватило "лишь для обеспечения действий передовых батальонов. Когда же после артиллерийской подготовки в наступление перешли стрелковые дивизии первого эшелона, то это была атака пехоты без достаточного обеспечения танками непосредственной поддержки".

Прорыв на львовском направлении, как известно, осуществлялся в сложной обстановке. К утру третьего дня операции лишь в полосе 60-й армии генерала П. А. Курочкина удалось прорвать вражескую оборону на узком участке и образовать между Колтовым и Тросцянец Малы коридор шириной 4-6 км и длиной до 20 км. Это была единственная, с большим трудом пробитая брешь в обороне противника на львовском направлении. С обеих сторон она простреливалась артиллерийским, минометным и даже пулеметным огнем. Через этот коридор по одному маршруту 16 июля вслед за передовыми отрядами была введена 3-я гвардейская танковая армия, а в последующие три дня и 4-я танковая армия. В результате операция фронта получила успешное развитие.

В Висло-Одерской операции танковые армии на 1-м Украинском фронте также намечалось ввести в первый день операции для завершения прорыва тактической зоны обороны, а на 1-м Белорусском фронте - после ее прорыва общевойсковыми армиями. Из 3660 танков и самоходно-артиллерийских установок на 1-м Украинском фронте в качестве танков НПП выделялось 820 (23 проц.), а на 1-м Белорусском фронте из 3220-1488 боевых машин (46 проц.). Средняя плотность танков НПП в армиях ударной группировки 1-го Украинского фронта составляла 17,5 бронеединицы на 1 км участка прорыва, причем в 5-й гвардейской армии - всего 10,3, а в 52-й армии - 13,7. В армиях же 1-го Белорусского фронта она была 25 бронеединиц, а в 8-й гвардейской, 5-й ударной и 33-й армиях - около 30. Ставка Верховного Главнокомандования, утверждая представленный командующим 1-м Украинским фронтом план операции, вновь дала указания: "Ввод танковых армий в прорыв производить не обязательно в первый день наступления, а после того как будет прорвана тактическая глубина обороны противника, получив предварительно разрешение Ставки на ввод армий в прорыв".

В первый день операции 12 января 1945 года в связи с нарастанием сопротивления противника на третьей позиции Маршал Советского Союза И. С. Конев в 14 часов отдал приказ на ввод танковых армий. Передовые бригады совместно со стрелковыми соединениями быстро завершили прорыв первой полосы обороны, но ввод главных сил 3-й гвардейской и 4-й танковых армий задержался примерно на 16 часов, так как все дороги и маршруты оказались забитыми артиллерией и транспортом общевойсковых армий. 3-я гвардейская танковая армия на преодоление главной полосы обороны без боя затратила всю ночь, а корпуса 4-й танковой армии остановились за боевыми порядками пехоты до утра. Напряженные бои за вторую полосу, длившиеся в течение второго дня операции, задержали выход подвижной группы фронта на оперативный простор. По сути дела, до тылового оборонительного рубежа по реке Нида танковые армии наступали совместно с общевойсковыми, вырываясь вперед только на отдельных направлениях.

На 1-м Белорусском фронте (командующий Маршал Советского Союза Г. К. Жуков) 1-я гвардейская танковая армия была введена в прорыв в 14 часов 15 января (второй день операции) на глубине 13-15 км и, завершив совместно с 8-й гвардейской армией генерала В. И. Чуйкова прорыв второй полосы обороны, продвинулась к исходу дня на глубину до 25 км. 2-я гвардейская танковая армия вошла "в чистый прорыв" утром 16 января. За день она сделала бросок на 70-90 км и вышла главными силами в район Жирардув, Сохачев. Высокий темп наступления армия сохранила до конца операции.

В Восточно-Прусской операции командующий 2-м Белорусским фронтом Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский планировал ввести 5-ю гвардейскую танковую армию после завершения прорыва тактической зоны обороны, на третий день операции. Из 2260 танков и самоходно-артиллерийских установок 830 (37 проц.) было выделено для непосредственной поддержки пехоты, что поззоляло создать плотности 25-37 танков и САУ на 1 км участка прорыва. Фактически танковая армия была введена на четвертый день операции на глубине 20-25 км в "чистый прорыв" и к исходу первых суток наступления продвинулась на 30 км. Своими стремительными действиями в последующие дни она открыла путь войскам фронта к Балтийскому морю с целью отсечения восточно-прусской группировки противника."

для этого нужна подготовленная пехота.
в ркка для чего создавались штурмовые инженерно саперные бригады?
или просто 250 стволов на 1 км и вся первая линия обороны  в говно.

Долго писать развёрнуто,но немцы то говорят хорошая пто на К.Д. была.Протиотанковые оборонительные районы это ноу хау РККА. Я бы рассматривал к.д. в целом например господство в воздухе за кем было?Или подавление артиллерии  противника?

Отредактировано Fs81 (2019-12-29 22:53:19)

Майк, а как вы оцениваете полководческие таланты Гота и Манштейна в Курской битве?

Отредактировано EugE (2020-01-07 12:58:36)

Собственно, кто такой EugE, что бы называть известного историка давшего огромное количество не ангажированных материалов по Курской битве Валерием? А никто - просто пыль с подошвы...

Отредактировано Механический кот (2020-01-04 19:36:12)

Полностью с Вами согласен. Там желание окружить Харьковскую группировку было, но не было умения это сделать.  А потом после войны начали "тень на плетень" наводить... типа - "да мы мол и не стремились Харьков окружить". Стремились, причем силами трех фронтов. Ну и далее - "Мы мол и могли это сделать, но т. Сталин не верил в это и не разрешил".

А зачем Манштейну в прифронтовом Харькове корпусные и армейские тыловые учреждения??? Им там не место, вот он их и начал отводить. Не соглашусь по 3 тд и ДР. У него начала складываться критическая ситуация в связи с обходом соединениями 1 ТА Харькова с запада. Мало того 1 ТА начала угрожать коммуникациям питающим Харьковскую группировку с запада (ж/д Полтава-Харьков). После разгрома Томаровско- Борисовской группировки, появилась дыра в целостном фронте. Ему в любом случае надо было решать вопрос под Богодуховым и южнее Ахтырки. Вот он и отправил ДР юго-восточнее Богодухова, а 3 тд стала на правом фланге Д,Р зап и юго -зап Харькова.

Не думаю что Манштейн собирался 7-10.08.43г сдать Харьков. Это ворота в Украины. Не возможно вести крупномасштабные операции на Украине не захватив Харьков. Вы физически не сможите, без такого крупного транспортного узла, снабжать войска ведущие крупномасштабные операции на Украине. Сдать Харьков, это только ухудшить свое положение. Нет плюс в этом тоже есть, высвободить из под Харькова войска, выравнять линию фронта и заткнуть высвободившимися соединениями критические направления. Но минусов гораздо больше.

Ну если перефразировать фразу Сталина, то можно сказать - " Нет уменя других генералов для вас". Дело отнюдь не в личностях. Далеко не надо ходить, там севернее Курска с 12.07.43-18.08.43г проводилась операция Кутузов. И явно у т. Соколовского, Попова и Рокосовского дела шли не лучше.

Дело не в личностях. Вермахт  впредвоенные годы перенял все лучшее у Сектовского Рейхсвера в военном деле - военной науке, подготовке рядового, унтер-офицерского и офицерского состава, в комплектовании и обучении войск. Вермахт в этом  обогнал все ВС мира. На порядок обогнал.... всех без исключения и Польшу, и Францию и Англию и тем более США. Мы в этом списке не исключение. Это не ново, в истории человечества масса таких примеров.

Что бы  побеждать Вермах надо было по всем этим показателям хотя бы приблизится к нему. Надо было перенять основы оперативного исскуства Вермахта, обучить этим основам привыкший к совсем иному (устаревшему) подходу высший комсостав КА . Надо было обучить сотни тысяч офицеров, что бы этот оф. состав хотя бы мало мальски соответствовал реалиям войны. Надо было наладить мало мальски сносное обучение рядового и сержанского состава. Надо было учится сплачивать и обучать соединения в полном составе, а не лепить наскоро соединения и бросать их в бой.. И все это на фоне крупных неудач 41-42г.

Вот об этом, и надо помнить. Помнить, что отсталая военная наука, неправильные принципы комплектования и обучения ВС всегда икнутся кровью во время войны. К сожалению об этом практически забыли сейчас. Не дай бог нам сейчас ввязаться в крупную войну. и еще одно.

PS. Подробнее этот пост обсудим чуть позднее. Я графику приготовлю на сей счет. Ибо вы интересно вопрос поставили. Вот с карандашиком и картой поразмышляем над всеми этими вопросами.