СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



командиры ВМВ 2

Сообщений 421 страница 450 из 569

421

Michael Moon написал(а):

А ошибки в реализации тактических задач были - не могло не быть. Вот они-то и разбираются. Оттого и кажется, что Панарин немцам "подыгрывает"

Я считаю, что критиковать нужно в первых корректно, хотя бы потому что это очень легко делать с позиции послезнания. Легко оперировать данными о которых участники событий даже не догадывались. Как и нельзя не учитывать множество факторов, которые участникам событий были неподвластны.  Если бы такое было возможно (расчудесная тактика позволяющая бить врага малой кровью) то мы бы непременно увидели примеры таких командиров. Но в среднем по кассе все одинаково. Самое главное влияние - кадровый голод. Кадровая армия полностью выбита, в аграрно-индустриальной стране низкий общий уровень образования включая высший ком.состав.. Они же не виноваты в том, что выиграли гражданскую войну, как вы считаете? А кто виноват, что не учил кухаркиных детей?

0

422

Механический кот написал(а):

Корпус, однако, постоянно находился в боевой готовности западнее Харькова, хотя и в качестве резерва ОКХ, для чего он был выведен из непосредственного подчинения группы"

Манштейн не мог отдать прямой приказ корпусу. А что там у него было с ОКХ, мы не знаем. Либо не убедил, либо не очень и старался.

0

423

Lob3 написал(а):

Манштейн не мог отдать прямой приказ корпусу. А что там у него было с ОКХ, мы не знаем. Либо не убедил, либо не очень и старался.

Это называется - германский генералитет во всей красе . Модель отказывается от продолжения наступления после потерь в 20 тыс.со слов Манштейна, Манштейн боится донести своё мнение и вообще по всей видимости лавирует пытаясь быть хорошим для всех. Гот вообще не верит в успех операции, но его никто не спрашивал. И да - все по шаблону. Новых, оригинальных форм наступления спустя 4 года войны немецкая военная мысль не родила. Единственная фигура достойная уважения - Гудериан. Это и по мемуарам чувствуется. Гитлер не зря не любил это сборище карьеристов.

0

424

Механический кот написал(а):

Это называется - германский генералитет во всей красе . Модель отказывается от продолжения наступления после потерь в 20 тыс.со слов Манштейна, Манштейн боится донести своё мнение и вообще по всей видимости лавирует пытаясь быть хорошим для всех. Гот вообще не верит в успех операции, но его никто не спрашивал. И да - все по шаблону. Новых, оригинальных форм наступления спустя 4 года войны немецкая военная мысль не родила. Единственная фигура достойная уважения - Гудериан. Это и по мемуарам чувствуется. Гитлер не зря не любил это сборище карьеристов.

Потому то я и пришел к выводу, которое я здесь высказал - у немецких генералов что то сломалось после ПМВ

0

425

Нет. Ну Модель прекратил наступление после удара с севера, для парирования которого снял две танковые дивизии с фронта наступления еще до совещания у фюрера. Как раз командир, которые действует сообразно обстоятельствам, несмотря что там штабы выше велели.
А Манштейн да, лучший оперативный ум и есть лучший оперативный ум во всех отношениях.

0

426

Lob3 написал(а):

Ну Модель прекратил наступление после удара с севера, для парирования которого снял две танковые дивизии с фронта наступления еще до совещания у фюрера. Как раз командир, которые действует сообразно обстоятельствам, несмотря что там штабы выше велели.

У меня создалось впечатление, что он искал повод

0

427

Lob3 написал(а):

Нет. Ну Модель прекратил наступление после удара с севера, для парирования которого снял две танковые дивизии с фронта наступления еще до совещания у фюрера.
А Манштейн да, лучший оперативный ум и есть лучший оперативный ум во всех отношениях.

Так я думаю, что указанные генералы были прекрасно осведомлены об отсутствии значимых резервов вермахта на Восточном фронте и о наличии значимых резервов РККА. Чем это заканчивается они уже проходили (Гроза - Малый Сатурн). Зачем на военном совете в мае не выразили принципиального несогласия? А я знаю - смотрели на своего фюрера и мучительно гадали какого ответа он от них ждёт. Гудериану то чего терять было? И так ниже плинтуса.  Ну и вопросы к генштабу вермахта. Почему такое пренебрежение к стратегическим резервам? Заметьте, насколько эффективней РККА распоряжались ресурсами. В частности танковыми войсками, которые участвовали в боях только в период проведения операций. Ну и артиллерия РГК. Что там за сокрушительная артподговка например у 48 ТК?

0

428

Механический кот написал(а):

Зачем на военном совете в мае не выразили принципиального несогласия?

У меня создалось впечатление, что Модель выступал в противоположной позиции, чем Манштейн.

0

429

Увы. Мы можем только догадываться. Модель так и не смог написать свой мемуар о загадочной русской душе.  :unsure:   Зато Меллентин на этой почве, думаю, заработал на старость. Только вот результаты у него не очень.

0

430

Валерий Замулин о планировании и подготовке операции Цитадель.  Модель, резервы, немецкий "порядок"..

0

431

Попробую высказаться по опубликованному выше высокопарному опусу Панарина "Человек - оружие". Итак, общий посыл данного опуса - большие потери наших войск есть результат наплевательского отношения руководства РККА и страны к боевой подготовке и вообще к людям.  Давайте разберемся.
В 1941 году только учтенные безвозвратные потери по данным МО составили 4 млн 308 тыс. человек. https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=10335997@cmsArticle
Думаю, это минимальная цифра.
Вдумайтесь, в 41 была потеряна практически вся кадровая армия. Естественно,огромные потери в столь кроткий промежуток времени привели к деградации.  Для восполнения потерь с нуля воссоздавались новые дивизии, армии. Обучать их не было времени. Да и те, кто массово мог бы обучать сгинули в котлах и отступлениях 41. Сколько нужно времени, что бы обучить пехотинца? 3-4 месяца? Откуда их взять, вот в чем вопрос.. А сколько времени нужно что бы обучить офицера? А старшего офицера? А артиллерийского офицера? Просто нужно понять, что СССР еще в 41 году попал в то же положение, что и вермахт в 44-45 году.. Наши войска в 42-43 это сплошной фольксштурм в немецком понимании. Молох войны пожирал людей и требовал новых без промедления.  По мнению Замулина, коренной перелом начался не с Курской битвы. Он начался после нашего кровавого броска на Днепр. После него немец пошел не тот.. Его тоже начал пожирать молох войны. Пожалуй соглашусь.

Отредактировано Механический кот (2020-02-04 20:21:22)

0

432

Механический кот написал(а):

СССР еще в 41 году попал в то же положение, что и вермахт в 44-45 году.. Наши войска в 42-43 это сплошной фольксштурм в немецком понимании

Так потери были ведь не только у немцев, но и у наших.

0

433

maik написал(а):

Механический кот написал(а):

    СССР еще в 41 году попал в то же положение, что и вермахт в 44-45 году.. Наши войска в 42-43 это сплошной фольксштурм в немецком понимании

Так потери были ведь не только у немцев, но и у наших.

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

Только наши почему-то умнели, набирались опыта и прочего. А немцы от чего-то стухли. Странно.

0

434

Meskiukas написал(а):

Только наши почему-то умнели, набирались опыта и прочего. А немцы от чего-то стухли. Странно.

Да, так, именно что странно.

0

435

Meskiukas написал(а):

Только наши почему-то умнели, набирались опыта и прочего. А немцы от чего-то стухли. Странно.

О том, что стухли я не писал. Немцы оставались грозной силой и наносили нам большие потери до конца войны. Речь о падении качества  войск.. Вспомните о письме комкора Вольского Сталину перед Ураном.. Корпус по факту готов не был, а оперативная обстановка не оставляла выбора. Или вспомним о судьбе 25 танковой дивизии вермахта в боях за Фастов осенью 43. Это и есть следствие молоха войны.

0

436

Механический кот написал(а):

О том, что стухли я не писал. Немцы оставались грозной силой и наносили нам большие потери до конца войны. Речь о падении качества  войск.. Вспомните о письме комкора Вольского Сталину перед Ураном.. Корпус по факту готов не был, а оперативная обстановка не оставляла выбора. Или вспомним о судьбе 25 танковой дивизии вермахта в боях за Фастов осенью 43. Это и есть следствие молоха войны.

Да, немцы отчаянно сражались вплоть до самого конца. Но тут же надо упомянуть, что это были совсем другие немцы, чем в 1941 г. Если смотрим осень-зима 1943 г., то РККА наступала, имея качественное отставание от немцев. Но все таки наступали.

0

437

И еще раз пройдусь по панаринскому опусу Человек-оружие.. И по его рассуждениям, что наилучшей тактикой можно решить проблемы технического и тактического превосходства противника. Например, стрелять по гусеницам, как будто они не знали, что так можно и нужно.
Итак - Маньчжурская операция. Подавляющее техническое превосходство за советскими войсками. Японцы - противник фанатичный и очень хорошо подготовленный на уровне солдат- унтер офицер - младший офицер. Пожалуйста - тактическое решение в виде подразделений смертников:
"...Другой способ остановить советские танки заключался в использовании "живых мин". В мемуарной литературе часто описывается бой под станцией Мадаоши (на подступах к Муданьцзяну). Обвязавшись сумками с толом, с гранатами и минами двести смертников образовали живое подвижное противотанковое минное поле. Заросли густого гаоляна позволяли им скрытно подкрадываться к советским танкам и взрывать их. Минно-взрывные заграждения, приводившиеся в действие смертниками, активно применялись 13 и 14 августа на муданьцзянском направлении, где в эти и два последующих дня развернулись самые ожесточенные бои. Этому способствовало то обстоятельство, что в городе Нингута (под Муданьцзяном) дислоцировалась 1-я мотомеханизированная бригада смертников, насчитывавшая пять тысяч солдат и офицеров… Японцы таким образом подбили и сожгли около десятка советских танков, но 1-я мотомеханизированная бригада смертников была почти полностью уничтожена."
Или так:
А. Фадин, командир танковой роты:
"…Спускаясь на равнину, мы вскоре услышали гул отдаленной перестрелки - это танки нашего разведывательного отряда завязали бой с японскими подразделениями, оборонявшими город Дубей. Командир батальона по радио приказывает ускорить движение. Развертываю роту в линию взводных колонн, чтобы атаковать неприятеля с ходу. И каково же было наше разочарование, когда, подойдя к окраине Дубея, мы увидели, что разведчики уже завершили разгром противника без нас, оставив на поле боя несколько десятков трупов японских солдат и офицеров. Слышу по радио: "Ну вот, опять опоздали. Объезжая убитых, я обратил внимание, что у некоторых из них в руках бамбуковые шесты длиной метра четыре, на конце которых что-то вроде немецкого фаустпатрона, - только в отличие от гитлеровцев японский солдат должен был не выстрелить этим кумулятивным зарядом по танку, а, добежав до цели с шестом наперевес, ткнуть миной в борт, подрывая не только танк, но и самого себя. Видимо, бойцы-смертники были тогда в японской армии обычным явлением…"
Дмитрий Федорович Лоза, Герой Советского Союза, участник войны с нацисткой Германией и милитаристской Японией. Воевал на американском танке "Шерман":
"… В 17 часов 19 августа первый батальон, идя головным в колонне части, вышел к полустанку Бахута, в котором стояло лишь одно небольшое кирпичное здание. Дождь прекратился некоторое время назад. И "эмчисты" и автоматчики отжали мокрую одежду. Вокруг полустанка блестело такое же зеркало воды, как и все предыдущие километры пути. Неожиданно послышалась команда: "Воздух!". Командиры орудий экипажей кинулись к зенитным пулеметам, которые вот уже много суток были зачехлены и установлены в походное положение, поскольку самолеты противника нас до этого часа ни разу не беспокоили. На горизонте появились шесть стремительно приближающихся истребителей-бомбардировщиков. "Западники" (ветераны войны с гитлеровской Германией. - Прим. ред.) хорошо усвоили тактику действий немецких летчиков, которые, прежде чем сбросить бомбы на цель, делали круг над нею, выбирая точку прицеливания, и только после этого ведущий переводил свой самолет в пике.
десь же атака развивалась настолько стремительно, что экипажам даже не хватило времени на подготовку пулеметов к стрельбе. Первый самолет на малой высоте помчался к головному танку батальона и с полного хода врезался в его лобовую часть. Куски фюзеляжа разлетелись в разные стороны. Искореженный мотор рухнул под гусеницы. Языки пламени заплясали на корпусе "Шермана". Ударом был контужен механик-водитель гвардии сержант Николай Зуев. Десантники с первых трех танков кинулись к кирпичному зданию, чтобы укрыться в нем. Второй японский летчик направил свою машину в это строение, но, пробив крышу, она застряла на чердаке. Никто из наших бойцов не пострадал.
Нам сразу стало ясно, что батальон атакован камикадзе. Третий пилот не стал повторять ошибку товарища. Он резко снизился и направил самолет в окна здания, но достичь цели ему не удалось. Задев крылом телеграфный столб, истребитель-бомбардировщик рухнул на землю и сразу запылал костром. Четвертый самолет спикировал на колонну, врезался в автомашину медицинского пункта батальона, которая загорелась. Два последних смертника нацелили удар по хвостовым танкам, но, встреченные плотным зенитным огнем, рухнули в воду недалеко от полотна железной дороги. Воздушная атака длилась несколько коротких минут. Шесть истребителей-бомбардировщиков превратились в бесформенные груды металла." Итог - контуженный механик-водитель Шермана.

И сколько же танков потеряла Советская армия в Манчжурской стратегической операции трех фронтов? Всего лишь 78 танков. Сколько усилий и жертв. Только убитых японцев в столь короткий срок за 80 тысяч человек или 10% общей численности..
Вот пример технического превосходства.

0

438

И вот его фраза

были сделаны перед войной, были недостаточными. Опять же, у людей не было кальки, что вот так надо строить Военно-воздушные силы. Или вот так надо развивать авиационную промышленность. Это же люди все делали в первый раз, причем все это надо было делать быстро. Как их за это осуждать с другой стороны?

О чем я и писал

maik написал(а):

Автор надо б подумать, пропустить через себя, что он получил

Вот о чем я
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ
№ 0367 от 27 декабря 1940 г. 
Ну и далее Приказы
№ 0042 от  19 июня 1941 г. и № 0043 от 20 июня 1941 г. 
http://www.airpages.ru/dc/doc042.shtml
Вот если б он привел их, то можно по иному все представить

0

439

maik написал(а):

И вот его фраза

О чем я и писал

Вот о чем я
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ
№ 0367 от 27 декабря 1940 г. 
Ну и далее Приказы
№ 0042 от  19 июня 1941 г. и № 0043 от 20 июня 1941 г. 
http://www.airpages.ru/dc/doc042.shtml
Вот если б он привел их, то можно по иному все представить

А причем тут приказ про аэродромы?И да срок исполнения приказа какой?

Отредактировано Fs81 (2020-02-10 00:46:50)

0

440

Fs81 написал(а):

А причем тут приказ про аэродромы?И да срок исполнения приказа какой?

Отредактировано Fs81 (Сегодня 00:46:50)

Срок. Смотрим первый. 27 декабря 1940 г. Смотрим второй. Что там написано? Не исполнили тот самый приказ. Вот Вам и срок исполнения.
А Приказы.... Я ж о чем писал? Вот если б Тимин их привёл, то и выводы мы можем делать совсем другие.
Кстати выводы интересные. Не смотрим за выполнение Приказов.
А если тем более стали говорить, что масса самолетов погибла на аэродромах. А тут - не выполнение Приказа и следовательно, большая потери самолетов, то выводы можно делать любые. Вплоть до того, что вражеский агент

0

441

maik написал(а):

Срок. Смотрим первый. 27 декабря 1940 г. Смотрим второй. Что там написано? Не исполнили тот самый приказ. Вот Вам и срок исполнения.
А Приказы.... Я ж о чем писал? Вот если б Тимин их привёл, то и выводы мы можем делать совсем другие.
Кстати выводы интересные. Не смотрим за выполнение Приказов.
А если тем более стали говорить, что масса самолетов погибла на аэродромах. А тут - не выполнение Приказа и следовательно, большая потери самолетов, то выводы можно делать любые. Вплоть до того, что вражеский агент

1.1 июля срок не надо перевирать.2.Требования к отдачи приказа знаете?
А так да заговор генералов, добро пожаловать в теорию заговора.При этом, разваливших танковые войска Тимошенко и Жукова никто не тронул.

Отредактировано Fs81 (2020-02-10 14:17:29)

0

442

Fs81 написал(а):

1 июля срок не надо перевирать.

Вот что значит, читаем то, что читаем
Смотрим
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ
№ 0367 от 27 декабря 1940 г.
Далее смотрим второй Приказ

По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.
Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров.
Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.
Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха.
Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели.
Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли.
Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.

Т.е. этот Приказ показывает, что забили болт высокие командиры.

Fs81 написал(а):

А так да заговор генералов добро пожаловать в теорию заговора.При этом, разваливших танковые войска Тимошенко и Жукова никто не тронул.

Я что писал?

maik написал(а):

Не выполнение Приказа и следовательно, большая потери самолетов, то выводы можно делать любые. Вплоть до того, что вражеский агент

Итак вопрос. В чем причина не выполнение Приказа НКО от 27 декабря 1940 г.?

0

443

maik написал(а):

Вот что значит, читаем то, что читаем
Смотрим
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ
№ 0367 от 27 декабря 1940 г.
Далее смотрим второй Приказ

Т.е. этот Приказ показывает, что забили болт высокие командиры.

Я что писал?

Итак вопрос. В чем причина не выполнение Приказа НКО от 27 декабря 1940 г.?

Вам об этом говорили.Вот я и задал вопрос требования к оьдаче приказа знаете?А теперь вопрос статья по которой убили Ионова?

Отредактировано Fs81 (2020-02-10 14:24:27)

0

444

Fs81 написал(а):

Вам об этом говорили.Вот я и задал вопрос требования к оьдаче приказа знаете?

Отредактировано Fs81 (Сегодня 14:19:30)

Об этих Приказах не говорили.
А зачем такие глупые вопросы? Есть Приказ НКО. Его надо выполнять.

0

445

maik написал(а):

Об этих Приказах не говорили.
А зачем такие глупые вопросы? Есть Приказ НКО. Его надо выполнять.

https://books.google.com/books/about/Воздушное_сражение_за.html?hl=ru&id=1oypDwAAQBAJ .Пока читаем.Еще раз требования к отдаче приказа  и перед назовите пожалуйста?Со 108 страницы почитайте.

Отредактировано Fs81 (2020-02-10 14:48:22)

0

446

Fs81 написал(а):

https://books.google.com/books/about/Воздушное_сражение_за.html?hl=ru&id=1oypDwAAQBAJ .Пока читаем.Еще раз требования к отдаче приказа  и перед назовите пожалуйста?Со 108 страницы почитайте.

Отредактировано Fs81 (Сегодня 14:48:22)

Ещё раз. Что за глупые вопросы? Есть Приказ НКО. И его надо выполнять. Если не выполнил, то отговорки здесь не уместны

0

447

maik написал(а):

Ещё раз. Что за глупые вопросы? Есть Приказ НКО. И его надо выполнять. Если не выполнил, то отговорки здесь не уместны

Уместны если, требования к отдачи приказа и перед не выполнены ,ты вину несёт отдавший заранее невыполнимый приказ.

0

448

Fs81 написал(а):

Уместны если, требования к отдачи приказа и перед не выполнены ,ты вину несёт отдавший заранее невыполнимый приказ.

Хм. Я как человек гражданский должен отвечать на вопрос человека, который заявлял, что имеет отношение к силовым структурам?

0

449

maik написал(а):

Хм. Я как человек гражданский должен отвечать на вопрос человека, который заявлял, что имеет отношение к силовым структурам?

Отвечайте ,но откройте устав и требования к приказу.И если вы приказали построить аэродромы и не обеспечили ресурсами они не построятся.

Отредактировано Fs81 (2020-02-10 19:55:21)

0

450

Fs81 написал(а):

Отвечайте ,но откройте устав и требования к приказу.

Вот, вот. Почитайте. Есть Приказ Наркома обороны. И читаем, что будем за неисполнение Приказа наркома

0