СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



командиры ВМВ 2

Сообщений 391 страница 420 из 569

391

maik написал(а):

И потому и был мой вопрос про "патриотизм". Это что? Если я критикую отечественную бронетехнику, это патриотизм или нет? Вот о чем я и подумал. Хотя, может быть, Вы имели в виду другое

В моем понимании патриотизмэто любовь к своей Родине и своему народу. Он не освобождает человека от критики недостатков и ошибок своего народа. Но критиковать мне кажется надо в обществе таких же патриотов. Попытки либералов воспользоваться вашей критикой, надо "гасить" на корню.

Я часто делаю ошибки. не подаю критику сбалансировано с такой же дозой положительной информации. Любой объект критики, оружие это или полководец имеют лицевую сторону медали и обратную. То есть в любом оружии или в личности полководца есть и хорошие и плохие стороны. Не приучил еще себя после критики отметить в раскритикованном объекте или субъекте его положительные стороны или качества.

Теоретически критика должна заканчиватся описанием положительных сторон критикуемого объекта или субъекта. Тогда она продуктивнее воспринимается, как и носитель этой критики. Я пока часто забываю об этом.

maik написал(а):

ЗИС-3 - я это орудие не критиковал. Мало того, когда здесь, на форуме некоторые выступали против этого орудия, я писал - за это орудие. Другое дело это орудие ПТО. Для этой цели ЗиС-3 не подходит. В 1942 г. - да. Еще можно использовать.

Согласен по Зис-3. Сейчас нет времени, но может позже расскажу как компенсировали слабость орудия ПТО.

Главный момент относительно долгой жизни орудия ПТО это маскировка. Благо если местность распологает к этому. Ну там строения, деревья, кусты , легкие возвышености с обратными склонами местности. Тогда это позволят противотанкисту подпустить танк на дистанцию поражения. Пока он не начал стрелять его ни танкисты, ни поддерживающие атаку танков артиллеристы не видят. В среднем орудие ПТО успевает поразить два, а если повезет три танка до своей гибели. Но это если было окопано и замаскированно. Жизнь орудия продлевается если его ТТХ позволяют поражать танки с более далеких дистанций. Наводчик танка он ведь тоже не с первого выстрела поражает орудие. Самое страшное для противотанкистов, это когда их выбрасывают на участок прорыва, где они не успев оборудовать позиции вступают в бой. Тогда счет потерь  резко меняется в пользу танков.

Банальный пример, и мы и немцы (используя 37 мм Пак-35/36) при невозможности пробить броню тн били всем огневым взводом по гусенице танка.Танк обездвиживался и экипаж чаще всего покидал машину, не дожидаясь когда его (обездвиженого) добьет артилерия более крупного калибра или  минометы. Добивать стоячий танк гораздо легче, чем попасть по движущемуся. Когда Вы видете подбитый танк с "распущеной гусеницей" то это почерк противотанкистов.

Еще пример. распологается батарея ПТО, орудиями в направлении возможной атаки. Но одно или два орудия располагают , вынеся их на  100-150 в бок и укрыв полностью бруствером с фронта, ставя их на боковой или косоприцельный огонь. Такое орудие ни танку ни артеллеристам поддерживающим атаку танков не видно. Но танки  подставлят ему борт ведя бой с орудиями расположенными фронтально. 

Огневой мешок. Ставят орудия полукольцом. Открытой частью с фронта. За этой "подковой" в 200-300 м позади ее располагают "заигрывающие " орудия, их цель убедить танкистов, что рубеж ПТО именно там и втянуть их в полукольцо. А далее огонь по бортам.

Да десятки тактических уловок имели противотанкисты, дабы как можно дольше сохранить свои жизни. в том числе и навык, вовремя покинуть орудие и нырнуть в боковые щели.

Тактика применения орудий ПТО конечно не оправдывает слабость самих орудий (а это естественно плохо) но она позволяет наносить урон врагу и таким оружием. Но всему этому людей надо учить. Учить кроме того хладнокровию, ибо непросто смотреть как на тебя в 100-150 мм накатывается танк, а тебе надо бить в упор. Тут и Вы и Механический кот правы, немецким противотанкистам было легче.

Отредактировано panarin.am (2020-01-27 22:20:20)

0

392

panarin.am написал(а):

Я часто делаю ошибки. не подаю критику сбалансировано с такой же дозой положительной информации. Любой объект критики, оружие это или полководец имеют лицевую сторону медали и обратную. То есть в любом оружии или в личности полководца есть и хорошие и плохие стороны. Не приучил еще себя после критики отметить в раскритикованном объекте или субъекте его положительные стороны или качества.
Отредактировано panarin.am (Сегодня 22:20:20)

А я вот думаю, что Панарин человек недалекий. Почему? Потому что он знает все.. А те, которых он зачастую смешивает с грязью и знать не знали того, что знает Панарин. Nebel des Krieges,

0

393

Механический кот написал(а):

Согласен. Но, где то в обсуждениях я читал, что увеличение выпуска минометных боеприпасов нужно увязывать  с нехваткой пороха в СССР. Минометному выстрелу требуется много меньше пороха.

Как бы то ни было, у наших со временем тоже выработалась своя фишка (по Исаеву), которая практически отсутствовала у немцев. Это - массирование артиллерии на участках прорыва. И это во многом перекликается с утверждениями Панарина о главенстве стратегии и тактики применения вооружения над неким его "качественным превосходством", как решающим фактором победы.
Немцы предпочитали в наступлении массировать авиацию - тоже своя отработанная тактика - что требовало совершенно другого уровня технического оснащения и отточенной организации и взаимодействия. Мы же, по бедности своей и общему уровню технической неграмотности, не могли себе такого позволить, вот и приходилось изобретать собственные модели.
Если доверять суждениям Исаева, то основной расход бп у немцев приходился на оборону (оборона Ржевского выступа в этом плане совершенно показательна).

Так что прав Панарин: как только выросли в подготовке, тактике и стратегии, стали бить фрицев "малой кровью и на чужой территории" :)

0

394

maik написал(а):

А если они оба опытные?

А вот тогда в дело вступает его величество тактика. Тому кто ведет бой с "супервинтовкой" требуется увеличение дистанции боя, это резко увеличивает его шансы выжить. А тому что с Мосинкой нужно ни в коем случае не позволить противнику увеличить дистанцию боя. Чем она длинее,эта дистанция боя тем короче будет у него  жизнь. Ему надо уметь, используя складки местности, сблизится от 700 м и ближе. Тогда шансы на победу сильно растут.

Впрочем как и у танкистов в бою с Тигром. Попрешь скопом на него сфронта , он вас всех как утят отстреляет. А если используя складки местности обойдете его  с флангов,  то наверняка его сожет в борт. Он и башню развернуть в вашу сторону не успеет. Так и делали наши танкисты. У нас славят одиночек, а ведь много в бригадах было опытных танкистов. И были они отнюдь не простачки-неумехи.
.

maik написал(а):

Это голливудская традиция - одиночка побеждает

Вот это и страшно. Воспитывают поколение придурков.

maik написал(а):

Вообще то подвиг - это не доработки кого то

Сто процентов согласен. Сотни примеров знаю.

maik написал(а):

При условии, если у Вас техника одного класса. Но если у тебя Т-70 а у противника Т-4, то каким бы ты ни был супер профессионалом, то умоешься кровью

А почему вы решили что Т-70 надо бросать в бой против Тигров?? Увидев Тигр ему надо срочно нырнуть за складку местности и отходить. Они кстати так и делали. отсидевшись за складкой местности. Т-70 это "тузик " в танковых бригадах, ну там на разведку послать, в походное, сторожевое, или боевое охранение назначить. Или тылы танковой бригады прикрыть. Максимум его место в атаке это второй эшелон или направдление со слабым ПТО. но это в том случае если комкор и командарм люди адекватные и не пошлют его на убой. Кстати в основном старались их на убой не посылать.

Да и не они по статистике массово гибли под Прохоровкой, а Т-34.

Отредактировано panarin.am (2020-01-27 22:49:44)

0

395

Механический кот написал(а):

А я вот думаю, что Панарин человек недалекий. Почему? Потому что он знает все.. А те, которых он зачастую смешивает с грязью и знать не знали того, что знает Панарин. Nebel des Krieges,

Не соглашусь. Он великолепный специалист в своей области! Только язвительный очень, как один мой знакомый румынский перфекционист :) К этому (язвительности) надо либо относиться с юмором, либо просто игнорировать и обсуждать существо дела :)

Сорри за оффтоп.

0

396

http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/1705/t87569.jpg

maik написал(а):

белый написал(а):закончили осенью 1943 годассср свой виток начал август -сентябрь 1943 массово пошли самоходки для борьбы с танками имевшие броню свыше 100ммИх было малоСУ-85. С августа 1943 г. - 100 штук. А потом выпуск увеличился. КВ-85 - сентябрь-октябрь - 120 штукИС-85 - ноябрь-декабрь - 60 штукНу а танки Т-70 выпускали аж до ноября 1943 г. В 1943 г. выпустили 3,3 тыс. штук  И только по штатам ноября 1943 г. на вооружение танковых бригад оставались только Т-34
            Подпись автора"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

су 15о и 122 в составе ворФ

Отредактировано белый (2020-01-27 23:08:27)

0

397

Michael Moon написал(а):

Не соглашусь. Он великолепный специалист в своей области! Только язвительный очень, как один мой знакомый румынский перфекционист  К этому (язвительности) надо либо относиться с юмором, либо просто игнорировать и обсуждать существо дела

Сорри за оффтоп.

Дело ваше. Для меня лично изыскания Панарина  мало чем не отличаются от изысканий  либеральных историков. Бешанова,  Соколова, Солонина и т.п.

0

398

написал(а):
Панарин А написал(а):

В шифротелеграмма 13 июля на имя И.В. Сталина
…………………………………………………
Однако для разгрома противника нужно срочно создать еще большее превосходство сил, так как имеющихся, как показал опыт боев, для решительного окружения и разгрома противника недостаточно. Войска фронта на основных направлениях 13.07.43 г. продолжают наносить контрудары

Просим: срочно усилить фронт и передать в наше подчинение 4-й гв. танковый корпус Полубоярова и мехкорпус Соломатина.
Дать на усиление авиации фронта один штурмовой авиакорпус. Александров, Ватутин, Хрущёв

Замулин утверждает что согласно замысла Ватутина их планировалось направить в сектор 48 ск(тот который окружили) и оттуда ударить во фланг тк-СС или по обстановке во фланг 3 тк Вермахта.

http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4563/t40253.jpg
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4563/t84051.jpg
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4563/t57055.jpg
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4563/t92951.jpg

0

399

panarin.am написал(а):

но тем не менее гору документов отлопатить придется. В принципе можно....... И не думаю, что к этому разбору будет проявлен интерес.

Анатолий не лопатя горы документов может пройдемся по 6 июля и т/н возможности ударить силами 1 ТА во фланг XXXXVIII PzK. Только возможность?

http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4563/t99218.jpg

В первый день оборонительного сражения соединения силы 1 й ТА находились в районах сосредоточения и были готовы к немедленному выступлению.
В 16.40 в штабе армии был получен следующий приказ командующего Воронежским фронтом:
«К 24.00 5 июля 1943 г. два своих корпуса выдвинуть на второй оборонительный рубеж 6 й гв. армии и прочно занять оборону: 6 му тк на рубеже МЕЛОВОЕ, РАКОВО, ШЕПЕЛЕВКА; 3 му мк на рубеже АЛЕКСЕЕВКА, ЯКОВЛЕВО; 31 й тк расположить в обороне на месте 3 го мк на рубеже СТУДЁНОК, свх. СТАЛИНСКИЙ, ВЛАДИМИРОВКА, ОРЛОВКА. Штарм в районе ЗОРИНСКИЕ ДВОРЫ. Задача:
1) Ни при каких обстоятельствах не допустить прорыва противника в направлении ОБОЯНИ. Быть в готовности с рассветом 6 июля 1943 г. перейти в контрнаступление в общем направлении на ТОМАРОВКУ.
2) Танки в обороне окопать и тщательно замаскировать.
3) Потребовать от войск максимального напряжения для выполнения поставленной боевой задачи.
К 24.00 5 июля 1943 г. в район ТЕТЕРЕВИНО выдвигается 5 й гв. Сталинградский танковый корпус; в район ГОСТИЩЕВО к 24.00 5 июля 1943 г. выходит 2 й гв. Тацинский танковый корпус – оба в готовности с рассветом 6 июля 1943 г. перейти в решительное наступление в направлении РАКОВО, БЕЛГОРОД».

Выполняя приказ командующего фронтом, 6 й и 31 й танковые корпуса, с наступлением темноты, выступили каждый по двум заранее намеченным маршрутам для занятия указанных им рубежей обороны. 6 й танковый корпус (200, 22, 112 я танковые и 6 я мотострелковая бригады) с 69 м гвардейским миномётным полком, пройдя 35–40 км, к 3 часам 6 июля сосредоточился в новом районе; 31 й танковый корпус (237 я тбр, 242 я тбр и приданная 86 я тбр) закончил сосредоточение к 24 часам 5 июля; 3 й мехкорпус (1, 3,10 я механизированные, 1 я гвардейская и 49 я танковые бригады) танками и артиллерией совершал марш днём 5 июля и, пройдя 20 км, вышел в свой район в тот же день с наступлением темноты, а его пехота, вследствие отсутствия транспорта, вышла на новый рубеж обороны только к рассвету 6 июля.
Выйдя в новые районы, штабы танковых частей приступили к организации обороны и установлению связи с действующими впереди стрелковыми соединениями.
Боевые порядки корпусов состояли из двух эшелонов. В 6 м тк, на фронте 13 км, в первом эшелоне находились 200 я тбр, 6 я мсбр и 22 я тбр, во втором эшелоне – 112 я тбр. 3 й мк развернулся на 19 км фронте, имея в первом эшелоне 10 ю, 1 ю и 3 ю механизированные и 1 ю гвардейскую танковые бригады.
Второй эшелон составляла 49 я тбр.
Боевые порядки бригад состояли из одного эшелона.
Резерв каждой танковой бригады включал танковую роту, а резерв механизированной бригады – танковый полк без танковой роты.
В течение ночи в корпусах первого эшелона были выставлены танковые засады, силою до взвода каждая, а в 1 й гв. тбр, перешедшей к обороне в районе Яковлево, засада состояла из усиленной танковой роты. Артиллерия заняла огневые позиции в боевых порядках пехоты в готовности к стрельбе прямой наводкой.
В танковых бригадах были выделены ударно манёвренные танковые группы, силою до батальона, с задачей борьбы с немецкими танками, прорвавшимися в глубину нашей обороны. Личный состав тщательно окопался. Танки, огневые средства были тщательно замаскированы от воздушного и наземного наблюдения.
Частями 6 го тк и 3 го мк была установлена живая связь с 90 й и 50 й гв. сд дивизиями второго эшелона 6 й гв. А, а штабом армии установлена командирская и радийная связь с 5 м гв. тк и штабом 6 й гв. А.
К рассвету 6 июля 1943 г. танковая армия была полностью готова для ведения оборонительного боя с противником на занятом рубеже. К утру 6 июля полностью была закончена организация взаимодействия между танками, артиллерией, пехотой и сапёрами.
В 22 часа 5 июля распоряжением командующего фронтом в резерв 1 й ТА была передана 160 я отд. тбр, которая сосредоточивалась в районе Обояни.

Окончательно сломив сопротивление 67 й и 52 й гв. сд и прорвав оборону 51 й гв. сд 6 й гв. А, противник с утра 6 июля 1943 г. возобновил наступление на главном направлении и развернул: а) до 150 танков и мотополка из района Черкасское в направлении Подиковки, Завидовки, Алексеевки; б) до 200 танков и мотополка из района Дмитриевки, Ольховки в направлении Сырцево, высота 254,5; до 200 танков из района Козьмодемьяновки вдоль шоссе на Яковлево и в обход Яковлево с востока. Авиация противника группами по 70–80 самолётов беспрерывно бомбила боевые порядки 6 го тк и 3 го мк, особенно сильный удар наносила по узлу Яковлево, Покровка.

Из боевого пути 1 й гв. ТА
«В 11.30 крупные силы пехоты и танков противника перешли в наступление в направлении Яковлево и начали развивать успех, нанося главный удар в стык между 3 м мк 1 й ТА и 5 м гв. Сталинградским танковым корпусом. При этом для развития успеха в сражение были введены вторые эшелоны корпусов: во 2 м тк СС – танковая дивизия СС “Райх”, в 48 м тк – 3 я тд. Дым застлал небо. Пыль, поднятая наступающими танками, повисла в воздухе густым туманом. В полосе обороны 1 й ТА наступали 48 й тк и танковая дивизия СС “Адольф Гитлер” 2 го тк СС. В направлении Меловое наносила удар 332 я пд, на участке Чапаев, Раково – 3 я тд, в сторону Луханино – моторизованная дивизия “Великая Германия”, левее – 11 я тд и в направлении Яковлево – танковая дивизия СС “Адольф Гитлер”.
Против 5 го и 2 го гвардейских танковых корпусов наступали главные силы 2 го тк СС – танковые дивизии СС “Мёртвая голова” и “Райх”, а также 167 я пд. Против 6 го танкового корпуса, оборонявшегося совместно с 90 й гв. сд, наступали 3 я тд и 332 я пд врага. Удар 3 й тд пришёлся по 6 й мотострелковой и 22 й танковой бригадам.
Первыми к переднему краю обороны 1 й ТА подошли подразделения разведки и охранения противника и завязали бой с танками, находившимися в засадах. Вскоре начали развёртываться в боевые порядки главные силы гитлеровских дивизий. Напряжённые бои шли в полосе обороны 3 го механизированного корпуса. Здесь немецкое командование ввело в сражение три танковые дивизии. 1 й механизированной бригаде полковника Ф. П. Липатенкова и 10 й механизированной бригаде полковника И. И. Яковлева пришлось отражать наступление моторизованной дивизии “Великая Германия”, а 3 й механизированной бригаде полковника А. X. Бабаджаняна – удар 11 й танковой дивизии, поддержанных массированными ударами авиации».
Стойко и отважно сражалась 1 я гв. тбр гвардии полковника Горелова. В 1.30 6 июля 1943 г. 11 танков Т 34 2 го тб 1 й гв. тбр были сняты с занимаемого рубежа обороны и поставлены в засады по скатам высоты 243,2.
В то же время 2 я стрелковая рота, снятая с занимаемого рубежа обороны, заняла оборону на южной окраине Яковлево.
1 я танковая рота 1 го тб заняла оборону на высоте 226,0, увязав огневое взаимодействие с 16 м тп.
В течение ночи с 5 на 6 июля 1943 г. противник подтягивал резервы танков и пехоты к переднему краю и с 5.00, силою в 20–30 танков и свыше батальона пехоты, начал наступление на Яковлево при поддержке артиллерии и 50 100 самолётов. Встреченный огнём танков 2 го тб 1 й гв. тбр из засад, противник был отброшен в исходное положение.
Все попытки немцев овладеть Яковлево и переправой были отбиты. В 15.00 6 июля 1943 г. на помощь 2 му тб было выслано три танка Т 34 от 1 го тб, которые, при подходе к церкви в Погореловке/Даниловке, были подбиты тяжёлыми танками противника с высоты 243,2. Не достигнув успеха в направлении Яковлево, противник, оставив заслон перед Яковлево, основными силами 300–350 танков перешёл в наступление на Лучки. К 20.30 6 июля 1943 г. в районе рощи севернее Ольховки немцы сосредоточили до 300 танков, готовясь перейти в наступление в северном направлении.
В 14.00 танки противника прорвали оборону 67 й гв. сд и продвигались на Сырцево. По приказу, 2 я рота 2 го тб 1 й гв. тбр стала в засаду 1 км южнее Покровки. Для усиления бригаде были приданы дивизион PC и танковый батальон 49 й тбр. Было получено распоряжение командира 3 го мк – в случае необходимости взорвать мост через р. Ворсклу в Яковлево.
=======================
Кристофер Лоренс, директор независимого института военной истории Дюпуи:

«…Бой в районе Яковлево 6 июля 1943 г. развернулся на фронте 4,4 км. С немецкой стороны в нем приняли участие: 1 я тд СС “Лейбштандарт Адольф Гитлер”, 55 й полк тяжёлых минометов, 86 й батальон лёгких полевых гаубиц, 315 й пп – 167 й пд. Всего: 27 025 человек личного состава, 157 танков и СУ (в том числе 7 легких), 225 артиллерийских орудий, в ходе боя был зафиксирован 231 самолето вылет немецкой авиации. С советской стороны в бою у деревни Яковлево участвовали: часть сил 52 й гв. сд, часть сил 51 й гв. сд (6 й гв. А), 1 я гв. тбр, 49 я тбр, 265 й минометный полк. (3 й мк – 1 й ТА). Всего: 16 969 чаловекличного состава, 112 танков и СУ (в том числе 14 лёгких), 180 артиллерийских орудий, в ходе боя зафиксировано 20 самолето вылетов советской авиации.
Потери сторон: Немецкая сторона потеряла: 524 человека личного состава (90 убитых, 415 раненых и 19 пропавших без вести), 38 танков и СУ, 3 орудия, пленных не захвачено. Советская сторона потеряла: 1421 человек личного состава (312 убитых, 784 раненых и 325 пропавшими без вести), 32 танка и СУ и 23 орудия. Захвачен
1 пленный… Лоренс пишет, что в 13.00 6о июля 1943 г. командир 1 й тд СС Виш лично отдал приказ боевой группе дивизии перейти в атаку и совершить прорыв обороны русских. 15 минут позже советские войска контратаковали 38 танками с южной окраины Яковлево, скорее всего силами 1 й гв. тбр – 3 го мк. Это атака была отбита и советские танки были отброшены в направлении Покровки…»
======================

Потерпев неудачу в боях за Покровку, танковая дивизия СС «Адольф Гитлер» начала атаковать в северном направлении. В связи с этим командующий 1 й ТА отдал распоряжение 100 й танковой бригаде 31 го тк выйти в район населённого пункта Большие Маячки, во взаимодействии с 5 м гв. тк, разгромить прорвавшегося противника и восстановить положение.
Выйдя в район Больших Маячков, танкисты в конце дня остановили немцев, но большего сделать не смогли. В ночь с 6 на 7 июля 1943 г. 253 й тб вышел из подчинения командира 1 й гв. тбр и сосредоточился в районе Сухана.
К 14.30 крупной группировке танков и пехоты противника, развивавшей наступление в направлении населённых пунктов Черкасское, Покровка, удалось овладеть районами Алексеевка, Луханино, то есть выйти к оборонительному рубежу, занимаемому соединениями 3 го механизированного корпуса. Начались ожесточённые бои.
В 16.00 5 июля 1943 г. 10 я мбр получила боевое распоряжение штаба 3 го мк о выходе бригады в район населённых пунктов Шепелевка, Луханино, Сырцево и о занятии в этом районе обороны.
К 6.00 6 июля 1943 г. части бригады заняли оборону: 17 й тп – Луханино, отметка 218,5; 1 й мсб – Шепелевка; 2 й мсб – Луханино и севернее; 3 й мсб – южнее Сырцево, составляя третью линию обороны стрелковых соединений 90 й гсд. Справа бригады оборонялся 6 й тк, слева – 1 я мбр 3 го мк.
Противник 6 июля 1943 г. с рубежа Коровино – Черкасское начал наступление силами 332 й пд и 3 й тд при поддержке авиации. Имея большое количество танков, к 20.00 противник оттеснил первые две линии на рубеж обороны 10 й мбр и овладел Алексеевкой, южной окраиной Луханино. Бригада сразу же 1 м и 2 м мсб, 17 м тп, артиллерийским дивизионом и миномётным батальоном вступила в бой. Восемь раз противник, группами до 60–70 танков и до батальона пехоты, атаковал части бригады, но каждый раз эти атаки отбивались.
Почувствовав крепость обороны на данном рубеже, противник перенёс свой удар на участок 17 го тп и на соседа слева – 1 ю мбр, занимавшую оборону на рубеже Луханино, Дубрава, отметка 245,2. Яростные атаки гитлеровцев и здесь не дали положительных результатов. 17 й тп, взаимодействуя с артиллерийским дивизионом и миномётным батальоном, отбил четыре атаки противника, уничтожив несколько танков и автомашин.
Всего за день 6 июля 1943 г. воинами 10 й мбр было уничтожено или выведено из строя: танков – 25, автомашин – 29, солдат и офицеров – более 1000 человек. Потери 10 й мбр: 4 танка Т 34, 30 человек убитыми и ранеными.
Особо отличились в первый день боя: командир 3 й танковой роты старший лейтенант Тутберидзе – своим танком Т 34 он подбил три танка противника; командир танкового взвода лейтенант Годына уничтожил три средних танка и четыре автомашины с пехотой.
В ночь с 6 на 7 июля 1943 г. противник наступал, силою до батальона пехоты, пытаясь овладеть переправой Луханино, но оборонявшийся 2 й мсб 10 й мбр отбил все атаки гитлеровцев. Части бригады в течение ночи совершенствовали оборону. Одновременно произвели перегруппировку, развернув часть 17 го тп фронтом на восток и усилив его двумя взводами 3 го мсб, обеспечивая себя от ударов с фланга в случае прорыва противника.
1 я мбр в течение дня была восемь раз атакована из района Ольховки танками противника численностью до 100 машин, поддержанных авиацией. Не найдя слабого места в обороне 1 й мбр и потеряв 40 танков, немцы прекратили атаки и на этом участке. Не достигнув успеха на фронте 3 го мк, противник оставил здесь заслон и главные усилия сосредоточил на участке 5 го гв. тк.
Во второй половине дня противник атакует правый фланг этого корпуса и к 18 часам овладевает Лучками, отбрасывая части корпуса на север и северо восток. К исходу дня немцы заняли населённые пункты Калинин, Озерковский и создали таким образом угрозу прорыва обороны на стыке между 1 й ТА и 5 м гв. тк. Для ликвидации создавшейся угрозы в 20.50, по приказу командующего фронтом, 31 й тк перебрасывается в этот район с задачей не допустить распространения противника в северном направлении. Кроме того, в связи с создавшейся обстановкой, на усиление 1 й ТА была придана 29 я иптбр, которая оперативно была подчинена 31 му тк с целью использования её на стыке между 1 й ТА и 5 м гв. тк.
Во второй половине дня противник, овладев Завидовкой, пытался с хода форсировать р. Пеня на участке Чапаев, Шепелевка, но, встретив организованный огонь частей 6 го тк и 90 й гв. сд, вынужден был остановиться и развернуться в боевой порядок. До исхода дня немцы четыре раза атаковали оборонительный рубеж 6 го тк, каждый раз при поддержке авиации, которая группами по 60–70 самолётов бомбила боевые порядки, однако все атаки противника были отбиты организованным огнём.
Части 200 й тбр, 6 й мсбр и 22 й тбр 6 го тк на рубеже Подимовка, Алексеевка и 3 й мк на рубеже Луханино, Яковлево в 8.00–10.00 завязали ожесточённый танковый бой с противником, который с неослабевающим темпом продолжался в течение всего дня до наступления темноты. На участке Подимовка, Завидовка, Алексеевка в течение дня 6 й тк, силами 6 й мсбр и 22 й тбр, усиленных 22 м мп РГК и 79 м огмп, отразил 4 атаки до 170 танков с мотопехотой противника. Наши танки и противотанковые средства, маневрируя, из засад вели уничтожающий прицельный огонь по танкам и пехоте противника. Одновременно зенитные средства корпусов и армейской 8 й зенитной артиллерийской дивизии отбивали воздушные атаки противника. На участке 6 го тк, потеряв 74 танка и самоходных орудия в течение дня, противник успеха не имел и был отброшен на исходный рубеж.

К исходу 6 июля 1943 г. авиаразведкой и наблюдением отмечено в районе населённых пунктов Коровино, Черкасское, Красный Починок скопление до 400 танков и 300 автомашин с пехотой и артиллерией противника, передвижение крупных колонн танков от Черкасского на Дубраву.
Особо ожесточённые бои в этот день развернулись на рубеже Луханино, Яковлево. На участке Луханино – Сырцево, высота 247,2, противник в течение дня предпринял до восьми атак, бросая одновременно до 250 танков с пехотой. Силами 10 й мбр и 3 й мбр 3 го мк все атаки танков и пехоты были отбиты. В районе высоты 247,2 отдельным группам танков противника удалось вклиниться в нашу оборону и проутюжить боевые порядки 3 й мбр. Отсекая пехоту противника от танков, части 3 й мбр не дрогнули и всеми средствами уничтожали прорвавшиеся машины в глубине своей обороны. Потеряв несколько десятков танков на этом участке, противник также никакого успеха не добился и вынужден был отойти.
1 я гв. тбр 3 го мк, оборонявшая узел Яковлево – Покровка, начиная с 5.00 6 июля 1943 г. и до наступления темноты, выдержала несколько массированных танковых атак (от 40 до 120 танков) и непрерывные бомбёжки с воздуха. Отдельным танкам противника удавалось переправиться на южную окраину Яковлево к церкви, но контратаками прорвавшиеся танки уничтожались и фронт удерживался.
Основной удар противник развивал вдоль шоссе в районе высоты 243,2 и леса северо восточнее. Вклинившись на южную окраину Яковлево и не имея дальнейшего успеха в продвижении на север, противник, оставив заслон против Яковлево – Покровка количеством до 200 танков, повернул на северо восток и к 13.00 6 июля 1943 г. начал наступление на Лучки с задачей обхода левого фланга армии и узла Яковлево – Покровка с востока.
Решением командира 1 й ТА в 17.00 6 июля 1943 г. было дан приказ выдвинуть 100 ю тбр 31 го тк в район юго восточной окраины Большие Маячки с задачей установить локтевую связь с 5 м гв. тк, обеспечить стык 3 го мк с 5 м гв. тк и не допустить развития успеха противника на север. Остальным частям 31 го тк было приказано выйти в район населённых пунктов Становая, Красная Поляна, Береговой (4 км северо западнее Покровки) с задачей подготовить контрудары в южном, юго восточном и восточном направлениях.
К исходу дня стало известно, что танковые колонны противника, отбросив части 5 го гв. тк на восток и северо восток, заняли Лучки, Калинин, Озерковский и проникают далее на север. 242 я тбр получила приказ форсированным маршем с мерами боевого обеспечения выйти через Кочетовку на Грезное и овладеть Озерковским, Тетеревино, установить связь с 5 м гв. тк и не допустить дальнейшего прорыва противника на север. 237 я тбр выдвигалась через Малые Маячки на фронт Лучки, Озерковский.
Командиру 31 го тк указывалось на обязательность увязки взаимодействия с 100 й и 237 й тбр. Одновременно, распоряжением командующего армией и командира 3 го мк, с рассветом 7 июля 1943 г. были высланы офицеры связи и разведывательные группы и командиры на самолётах для уточнения положения 5 го гв. тк.
По последним данным, полученным непосредственно от 5 го гв. тк через нашего офицера связи, стало известно, что в 18.00 противник овладел Лучками, и корпус частью сил вёл бой в районе высоты 232,0 (3 км севернее Лучков). Прибывшая из состава фронта в оперативное подчинение командующего 1 й ТА 180 я тбр с 3.00 6 июля 1943 г. заняла оборону предмостья на рубеже Семёновка, Горянино (4 км южнее Обояни). Командные пункты 6 июля 1943 г. находились: 6 й тк – Плотовая (11 км южнее пос. Ивня); 3 й мк в районе Красной Дубравы (5 км северо западнее Покровки); 31 й тк – Сухая Плата (2 км юго восточнее Ивни).
Не добившись успеха в лобовой атаке на Яковлево, гитлеровцы, оставив здесь заслон от 11 й тд, бросили главные силы (танковые дивизии СС «Адольф Гитлер» и «Райх») в обход Яковлевского узла с востока в направлении населённого пункта Лучки Южные. Этот замысел – угроза флангу и тылу армии – разгадал командующий 1 й ТА. Он приказал командиру 31 го тк выдвинуть 100 ю тбр в район Покровки с задачей обеспечить стык 3 го мк с 5 м гв. тк и не допустить продвижения противника на север, а затем, во взаимодействии с 1 й гв. тбр и 5 м гв. тк, контратаковать его и восстановить положение.
100 я бригада вступила в бой с наступавшим противником в 18.00 6 июля 1943 г. Ей удалось отразить удар 45 танков и двух батальонов пехоты, поддержанных 18 самолётами. Но враг подтянул резервы, и командир бригады полковник Иванов решил держать оборону танковыми засадами. Круговое построение обороны батальонов делало её устойчивой и активной. В 100 й бригаде находился командир 31 го тк и отсюда руководил действиями войск. Установив связь с 1 й гв. тбр и 5 м гв. тк, 100 я бригада упрочила свои позиции, сумела отразить ещё три танковые атаки противника, не дала ему возможности обойти левый фланг 3 го мк.
С первых же часов боя танкисты 100 й бригады показали стойкость и высокое боевое мастерство. В этот день отличились экипажи лейтенанта Хлопяника, младшего лейтенанта Потапенко, сумевших уничтожить два вражеских танка.

Выписка из оперсводки 1 й ТА
«Танковые и механизированные войска фронта в течение 6 июля 1943 г. вели упорные, тяжёлые бои с танками, самоходной артиллерией и пехотой противника на участках 6 й и 7 й гвардейских армий.
202 й тпп, 60 й тп, 59 й тп, 180 я тбр – в течение дня боевых действий не вели. 1 я ТА с 192 й тбр обороняют МАЛОВОЕ, АЛЕКСЕЕВКУ, ЯКОВЛЕВО, КУРАСОВКУ, ИВНЮ. 230 й и 245 й тп, 1440 й сап обороняют ЯКОВЛЕВО; 5 й гв. тк удерживает район КАЛИНИНА, ТЕТЕРЕВО, ЛЕСКИ; 2 й гв. тк обороняет НОВЫЕ ЛОЗИ, ГОСТИЩЕВО; 96 я тбр обороняет ВИСЛОЕ, ШОШИНО.
262 й тп, 167 й тп, 148 й тп, 27 я гв. и 201 я тбр, 1438 й и 1529 й сап ведут бой на рубеже ЯСТРЕБОВО, ЧУВАЕВО, ТИТОВКА».

Из боевого пути 1 й гв. ТА
«Таким образом, соединения 1 й танковой армии в течение дня отбили от трёх до восьми танковых атак и удержали занимаемые позиции. Танки противника, прорвавшиеся на некоторых участках в полосе 3 го мк, были уничтожены огнём противотанковых ружей и гранатами.
Ход боевых действий 6 июля показал, что намечавшийся командующим фронтом совместный удар 1 й танковой армии и двух отдельных танковых корпусов не состоялся, так как противник, введя крупные танковые силы, захватил инициативу в свои руки и потеснил части 6 й гв. А ко второму армейскому оборонительному рубежу. Однако противник не ожидал встретить столь мощный и организованный отпор на этом рубеже и вынужден был в течение дня изменить направление главного удара и перенести центр своих усилий к востоку от шоссе Белгород – Обоянь. В итоге за 6 июля противник продвинулся в глубину до 11 км, но понёс при этом большие потери в танках и пехоте».

К исходу дня 6 июля 1943 года 1 я танковая армия имела боеготовыми 607 танков и самоходных орудий, в том числе 535 боевых машин в составе частей и соединений армии и 72 машины в частях усиления армии.

Из архивных немецких документов
В соответствии с вечерними сводками немецких танковых дивизий, потери за день боя 6 июля 1943 г. составили: 128 танков и СУ (из них 20 под списание) в 48 м тк (11 я тд – 4, 3 я тд – 7, пгд «ВГ» – 117) и 79 танков и СУ (из них 8 под списание) во 2 м тк СС («АГ» – 38, «Райх» – 30, «МГ»– 11).

На первый взгляд 6 июля временно был не задействован 31 тк., затем его перебросили на правый фланг 1 ТА.

Отредактировано EugE (2020-01-28 10:52:52)

0

400

panarin.am написал(а):

Впрочем как и у танкистов в бою с Тигром. Попрешь скопом на него сфронта , он вас всех как утят отстреляет. А если используя складки местности обойдете его  с флангов,  то наверняка его сожет в борт. Он и башню развернуть в вашу сторону не успеет. Так и делали наши танкисты. У нас славят одиночек, а ведь много в бригадах было опытных танкистов. И были они отнюдь не простачки-неумехи.

Вот когда то прочитал
Пишут, что это из воспоминаний генерала-майора танковых войск И.А.Вовченко.

«9 мая 1943 года, после одного из боев под Тамаровкой, командир тридцатьчетверки Михаил Гресь из 18-й танковой бригады доложил сначала Гуменюку, а потом мне, что встретился с немецким танком новой конструкции, броню которого не пробивает наш снаряд.
… Майор Климов, ездивший с моим приказом в 19-ю бригаду на броневике, вернулся и доложил о том, что в эти минуты к холмам на околице Томаровки подошли одиннадцать немецких «тигров». Мы с наблюдательного пункта пока, что не видим их. Но известие об этом вселило в душу тревогу. Полковник Малышев, не отрывая глаз от бинокля, тихо сказал:
- Выползают! Посмотрите на их форму, на длиннющий ствол орудия.
Да. Это были «тигры».   Пока мы следили за ходом боя, наши танки пошли на сближение с одиннадцатью «тиграми», остановились на холмах. Расстояние между ними и нашими было в этот момент около двух тысяч метров. Тридцатьчетверкам на таком расстояние огонь, конечно не ведут. Вдруг дружно ударили тяжелые немецкие танки… три наших машины вспыхнули. Еще два залпа немецких танков – и снова задымили восемь наших.
- Что же это делается? – воскликнул полковник Малышев. – Какая дальность боя у этих орудий!
… Возле моего наблюдательного пункта стояла бронемашина майора Червина, и я приказал ему:
- Немедленно в третью бригаду. Пускай Походзяев пошлет взвод танков по оврагу, чтобы они подкрались поближе к этим зверям и проверили крепкость их брони.
… Походзяев выслал взвод старшего лейтенанта Судата. Его машины незаметно подошли метров на триста к вражескому танку. Длинный ствол орудий с дульным тормозом направлен в нашу сторону. Фашисты не заметили наших машин. Судат ударил по башне «тигра». Посыпался сноп искр. Но броню не пробил. Еще удар! И снова сноп искр. Снаряд танкового орудия не пробивает броню.
Вражеский танк в это время разворачивает орудия в сторону Судата и первым же выстрелом разбивает башню одной машины. Вторым выстрелом подбивает еще один танк. Судат едва успевает скрыться в овраге. Вскоре он снова подкрадывается к крайнему вражескому танку и бьет по нему семь раз, но результат тот же – снаряды только высекали сноп искр, оставляя следы на башне и лобовой части брони»

0

401

maik написал(а):

Что же это делается? – воскликнул полковник Малышев. – Какая дальность боя у этих орудий!

maik написал(а):

Судат ударил по башне «тигра». Посыпался сноп искр. Но броню не пробил.

выходит Г.К Жуков что то преувеличивает

Находившийся на Волховском фронте в качестве представителя Ставки Г. К. Жуков, описывая подробности захвата первого образца тяжёлого танка «Тигр», рассказывал: «Это было 14 января 1943 г. Мне доложили, что между Рабочими посёлками № 5 и № 6 наши артиллеристы подбили танк, который по внешнему виду резко отличался от известных нам типов боевых машин. Причём гитлеровцы принимали всевозможные попытки для эвакуации его с нейтральной полосы. Я заинтересовался этим и приказал создать специальную группу в составе стрелкового взвода с четырьмя танками, которой была поставлена задача захватить танк, отбуксировать его в расположение наших войск, а затем тщательно обследовать его. В ночь на 17 января группа во главе со старшим лейтенантом Косаревым приступила к выполнению боевого задания. Этот участок местности противник держал под непрерывным обстрелом. Тем не менее вражеская машина была захвачена и отбуксирована в расположение советских войск. В результате изучения танка и формуляра, подобранного в снегу, мы установили, что гитлеровское командование перебросило танк „Тигр“ на Волховский фронт для испытания… Танк был отправлен нами на испытательный полигон, где опытным путём установили его уязвимые места, которые впоследствии стали достоянием всех наших фронтов».

0

402

panarin.am написал(а):

В моем понимании патриотизмэто любовь к своей Родине и своему народу. Он не освобождает человека от критики недостатков и ошибок своего народа. Но критиковать мне кажется надо в обществе таких же патриотов. Попытки либералов воспользоваться вашей критикой, надо "гасить" на корню.

Я часто делаю ошибки. не подаю критику сбалансировано с такой же дозой положительной информации. Любой объект критики, оружие это или полководец имеют лицевую сторону медали и обратную. То есть в любом оружии или в личности полководца есть и хорошие и плохие стороны. Не приучил еще себя после критики отметить в раскритикованном объекте или субъекте его положительные стороны или качества.

Теоретически критика должна заканчиватся описанием положительных сторон критикуемого объекта или субъекта. Тогда она продуктивнее воспринимается, как и носитель этой критики. Я пока часто забываю об этом.

С этим я согласен. Даже не спорю.

panarin.am написал(а):

Главный момент относительно долгой жизни орудия ПТО это маскировка.

Опять таки. С этим согласен. Абсолютно.

panarin.am написал(а):

Банальный пример, и мы и немцы (используя 37 мм Пак-35/36) при невозможности пробить броню тн били всем огневым взводом по гусенице танка.Т

И это так же. Но... Вот читал у кого то по КД (не помню у кого). Командование фронта на усилие на предполагаемый участок прорыва два полка ИПТАП. Круто? Да. Но тут же. А какими орудиями были вооружены эти полки? 45-мм орудия.

0

403

leonard61 написал(а):

выходит Г.К Жуков что то преувеличивает

Свирин Михаил Николаевич > Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955

Многие конструкторы отечественного оружия вспоминают, что в конце февраля 1943 г. в Ставке состоялось экстренное совещание, причиной которого стало применение немцами на Тихвинском фронте тяжелого танка "Тигр" (точная дата совещания неизвестна, но ссылки на его стенограммы приведены в переписке НКТП от 27 февраля 1943 г.).
На указанном совещании присутствовали нарком вооружений Д. Устинов с заместителями, нарком танковой промышленности В. Малышев с заместителями, нарком боеприпасов Б. Ванников, руководство ГАУ и ГБТУ, ряд военных специалистов и ведущих работников оборонной промышленности. Сообщение делал начальник артиллерии Н. Воронов. Появление на Тихвинском фронте танков "Тигр" он назвал внезапным. Новые немецкие танки произвели на него, по его словам, потрясающее впечатление. "У нас нет пушек, способных бороться с этими танками", – были его заключительные слова. Возразить ему не смог никто.

0

404

maik написал(а):

Свирин Михаил Николаевич

спасибо

0

405

maik написал(а):

Вот когда то прочитал
Пишут, что это из воспоминаний генерала-майора танковых войск И.А.Вовченко.

Так Панарин написал, что нужно было делать. По гусеницами бить! Так бы победили.

0

406

Любопытная информация  отсюда https://rostislavddd.livejournal.com/329245.htm "Расход боеприпасов 7 Гв. Армии в Курской оборонительной операции
С жуткими цифрами.. Я уже выкладывал плановый расход боеприпасов I./SS-Freiwilligen-Artillerie-Regiment 20 под Нарвой. Там было запланировано 8600 выстрелов на 11 гаубиц дивизиона за двое суток  очередного советского наступления. 782 выстрела на ствол. 391 на одну 10,5 cm leFH.18 в сутки.

В таблицах ниже, средний расход боеприпасов 7 Гв.А (отмечу с утерей) :
На 76 мм полковой орудие -  29,4 шт.
На 76 мм дивизионное орудие - 24,5 шт.
На 122 мм гаубицу М-30 - 15,1 шт.
И данный расход штаб армии еще и считал интенсивным...

Чтобы было понятнее:
1 дивизион 20 добровольческого артполка СС планировал к настрелу в сутки оборонительного боя июня 1944 - 63 640 кг огня и стали (масса снаряда 14,8 кг, 4300 выстрелов в сутки).

В то время как среднестатистический артиллерийский полк 7 Гв. Армии в ходе Курской оборонительной операции выбрасывал на головы противника из своих 24 76 мм дивизионных орудий  Ф-22-УСВ или ЗИС-3  и 12 122 гаубиц М-30  в сутки только 7596 килограмм (масса 76 мм снаряда 6,2 кг, 588 выстрелов; масса 122 мм снаряда 21,8 кг, 181 выстрел). Даже с учетом настрела полковых батарей (3 батареи по 4 орудия на дивизию,  353 выстрела, 2187 кг) масса среднесуточного расхода 76 и 122 мм артиллерии советской дивизии не превышает десяти тонн.

Да. безусловно, как видно из таблиц в первые дни операции настрел пушек и гаубиц Армии значительно превышает средний - примерно в 1,5-2 раза. Только это совершенно не утешает. Даже если расход 76 и 122 мм артиллерии среднестатистической Гв.СД приблизится к 20 тоннам, настрел одного гаубичного дивизиона эстонских эсесовцев все равно будет по тоннажу примерно равен советскому стрелковому корпусу. Сколько примерно солдат и офицеров служило в I./SS-Freiwilligen-Artillerie-Regiment 20 и сколько только в одном  советском артполку  предлагаю прикинуть самим.

В одном артполку. Не в трех, и тем более не в шести. А в это время в пехоте, насухо обескровленной изъятием в толком не стреляющие  технические рода войск грамотных новобранцев, лишенные стоящего упоминания сержантского состава бойцы в среднем расходовали в сутки по десять винтовочных  и 36 автоматных патронов на единицу вооружения. Вместе с утеряными патронами две винтовочные обоймы или полдиска на ствол.

Причины, почему фронт под Нарвой мертво стоял с марта по август 1944 на поверхности. Что в отчетах подразумевали советские военные специалисты под фразой "Немецкая оборона держится по сути на одном только образцово организованном пулеметном и артиллерийском огне" тоже."

0

407

Тут надо ещё миномётные выстрелы посчитать калибром от 80 мм. Кот, вы же сами сказали, что недостаток снарядов в РККА частично компенсировался за счёт более интенсивного использования миномётов, как эрзац-артиллерии.

Хотя цифры, конечно, удручают.

0

408

Ну что Вы хотите. Командир артполка эстонской дивизии СС оберштурмбанфюрер Соболев артиллерист с опытом еще первой мировой и гражданской. Сумел натаскать своих эстонцев.
Требовать того же уровня от советских артиллеристов, которые учились на собственных ошибках, не стоит.

0

409

Вопрос Панарину по второй таблице в сообщении 433

Вы неверно интерпретировали информацию. В таблице речь идет не о производстве, а исключительно о наличии боепрпасов на каждую дату. Тем не менее первый раз вижу эту информацию. Спасибо. В связи с чем и вопрос.
На примере 105-мм снарядов.
на 1.01.41 в наличии 23,9 млн. Производство за год 4,2 млн. Израсходовано на востоке 8,2 млн. Доллжно остаться 19,9 млн минус учебки, Балканы, африка. Реальность - 11 млн. около 9 млн снарядов куда-то делись.
1942 год . Наличие 11 млн. Производство 19,3. Расход на востоке 18,9 млн. Остаток 10,9. То есть на учебки и Африку пришлось около 0,5 млн снарядов. Вопросов нет.
1943 год. Наличие 10,9 млн. Производство 31,4 млн. Израсходовано на востоке 27,9 млн. Остаток 9,4 млн. Учебки, Тунис, Италия обошлись в 5 млн. Тоже без вопросов.
1944 год. Наличие 9,4 млн. производство 41,3 млн. Израсходовано на востоке 33,2 млн.  Остаток мене 7,5 млн. На Францию, Италию и учебки пришлось более 10 млн. Тоже без вопросов.

По другим типам снарядов примерно то же самое. Непонятный провал на январь 1942. Там у Вас в таблице примечание, что данные на 1.01.42 недостаточно точны, так как ... далее обрезано. Есть возможность прочитать примечание полностью, чтобы понять причины резкого падения запасов?

Отредактировано Lob3 (2020-01-29 20:04:25)

0

410

Lob3 написал(а):

Ну что Вы хотите. Командир артполка эстонской дивизии СС оберштурмбанфюрер Соболев артиллерист с опытом еще первой мировой и гражданской. Сумел натаскать своих эстонцев.
Требовать того же уровня от советских артиллеристов, которые учились на собственных ошибках, не стоит.

Дело не в уровне, а в статистике из которой явствует, что боеприпасов было израсходовано недостаточно. Скорее всего, учитывая предстоящие наступательные операции на оборону выделили немного. Что говорит о снарядном голоде.

0

411

Lob3 написал(а):

Ну что Вы хотите. Командир артполка эстонской дивизии СС оберштурмбанфюрер Соболев артиллерист с опытом еще первой мировой и гражданской. Сумел натаскать своих эстонцев.
Требовать того же уровня от советских артиллеристов, которые учились на собственных ошибках, не стоит.

Причём тут уровень? Немцы недостаток живой силы на конкретном участке фронта компенсировали фактически расстрелом стволов своей штатной артиллерии. Ну и ещё потому, что запасы и логистика позволяли им чуть ли не по вагону снарядов в сутки на орудие иметь. У наших такого изобилия отродясь не бывало, что и выразилось в раздраженной ремарке штаба "об интенсивном расходовании бк".

0

412

НЕ ЧИТАЙТЕ ИСАЕВА НА НОЧЬ
ЕГО ЦИФРЫ НЕ СОВПАДАЮТ С КНИГОЙ АРТИЛЛЕРИСКОЕ СНАБЖЕНИЯ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ

0

413

белый написал(а):

НЕ ЧИТАЙТЕ ИСАЕВА НА НОЧЬ
ЕГО ЦИФРЫ НЕ СОВПАДАЮТ С КНИГОЙ АРТИЛЛЕРИСКОЕ СНАБЖЕНИЯ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ

Данные приблизительно совпадают.. Он писал о расходе, в книге производство 43 года - 122 мм 6,5 млн, 76 мм 26 млн. Хотелось бы узнать о расходе и поставках подкалиберных боеприпасов в 43-44 годах. Это бы многое объяснило.

Отредактировано Механический кот (2020-01-30 07:32:05)

0

414

panarin.am написал(а):

В моем понимании патриотизмэто любовь к своей Родине и своему народу. Он не освобождает человека от критики недостатков и ошибок своего народа. Но критиковать мне кажется надо в обществе таких же патриотов. Попытки либералов воспользоваться вашей критикой, надо "гасить" на корню.

Давайте еще немного уточню.
Еще лет 20 назад сам для себя стал кое что собирать тему по КД. В те годы любили много что писать про историю того периода. Что только не понаписали. И вот читаю как то работу Б.Соколова натыкаюсь на фразу именно про КД и его выводы - типа при таком превосходстве в танках и самолетах и грех не выиграть то. Параллельно, читая журнал "Техника и вооружение", наткнулся на статью К.Ромасова. Он предложил количественные параметры, по которым оценивается современный боевой танк (Т-80, Т-72, "Леопрад-2, "Абрамс" и др.). 
Вот они 11 оценочных параметров: S1 – боевая масса, S2 – экипаж, S3 – огневая мощь, S4 –скорострельность орудия в минуту, S5 – величина боекомплекта орудия, S6 – толщина брони, S7 – удельная мощность танка, S8 – запас хода, S9 – удельное давление на грунт, S10 – ширина перекрываемого рва, S11 – пробег до капитального ремонта (км.). При этом он предложил сравнить танки, близкие по массе.
Но почему же не сравнить танки периода КД?. Танки Т-34 и немецкие танки Т-3 и Т-4?
Точно так же мы можем сравнить самолеты.
1. Бомбардировщики.  В качестве критерия мы возьмем бомбовую нагрузку и сравним, сколько тонн бомб за 1 вылет могут взять немецкие бомбардировщики и наши.
2. Истребители. По Б.Соколову на 1 немецкий истребитель наши выставляют 3 своих. Казалось бы. Господство в воздухе должны взять наши ВВС. Но.... А вот теперь следующее но. Что бы сравнивать, надо б посмотреть тактику наших ВВС и немецких. В наших ВВС использовали тактику прикрытия своих частей истребителями. Немцы этого не делали. В результате это приводило к тому, что немцы имели превосходство в истребителях.

Выводы. А вывод таков, что надо б учитывать еще и технику. Да. По поводу обучение я не спорю. Это является так же одним из компонентов победы.

0

415

Я надеюсь, что оправившись от заслуженной критики Панарин прокомментирует вот это видео:

Операция "Полководец Румянцев"  с Валерием Замулиным.

0

416

Кот, почему "заслуженной" то? Как по мне, так Панарин очень здравые взгляды высказывает.

И, кстати, этот ваш спор по поводу снарядов позволил мне понять, почему наши изобрели такие тактические приёмы, как "массирование артиллерии на участке прорыва" и "следование наступающей пехоты за огневым валом" (немцы, к слову, этот приём не использовали, т.к. считали неоправданно рискованным). Именно из-за снарядного голода, отсутствия нормальных специальных средств для точечного поражения целей (пикировщиков) и отлаженного взаимодействия между разными родами войск. Раньше для меня это было не настолько очевидным.

Изобретение, внедрение и доведение до автоматизма новой тактики, которая позволила бить фрицев, это разве не то, о чем Панарин говорит? Когда мы пытались копировать тактику немцев, они нас били, потому что: а) они её намного глубже понимали и многократно в ней нас превосходили, б) она требовала совершенно иного уровня технического оснащения и технической грамотности. Как только выработали и стали применять своё, основываясь на имеющемся техническом уровне (вооружение), ресурсах (не сравнимых с немецкими) и логистике, война пошла гораздо "веселее".

0

417

Michael Moon написал(а):

Кот, почему "заслуженной" то? Как по мне, так Панарин очень здравые взгляды высказывает.

И, кстати, этот ваш спор по поводу снарядов позволил мне понять, почему наши изобрели такие тактические приёмы, как "массирование артиллерии на участке прорыва" и "следование наступающей пехоты за огневым валом" (немцы, к слову, этот приём не использовали, т.к. считали неоправданно рискованным). Именно из-за снарядного голода, отсутствия нормальных специальных средств для точечного поражения целей (пикировщиков) и отлаженного взаимодействия между разными родами войск. Раньше для меня это было не настолько очевидным.

Изобретение, внедрение и доведение до автоматизма новой тактики, которая позволила бить фрицев, это разве не то, о чем Панарин говорит? Когда мы пытались копировать тактику немцев, они нас били, потому что: а) они её намного глубже понимали и многократно в ней нас превосходили, б) она требовала совершенно иного уровня технического оснащения и технической грамотности. Как только выработали и стали применять своё, основываясь на имеющемся техническом уровне (вооружение), ресурсах (не сравнимых с немецкими) и логистике, война пошла гораздо "веселее".

Я согласен с вами полностью.. Но Панарин отрицает техническое превосходство немцев. Это раз. И это глупо и странно. Мало того - незнание сравнительного расхода боеприпасов противоборствующих сторон - жуткий фейл для военного историка.. Где об этом только не писали.  Далее  Панарин позволяет себе то, что не позволяют себе даже историки либерального толка - прямые оскорбления людей защитивших страну и давно умерших - это два. В его опусах я не нашел особой критики немцев.. Согласитесь, странно поливать советское командование и не критиковать немцев.. Между тем, говоря об операции Цитадель и южном фасе КД  - Манштейн и Гот проиграли сражение (шахматную партию)  Ватутину и Василевскому. Воронежский фронт поставленную задачу выполнил, немцы нет. Почему бы об этом не написать? Почему Гот в последний момент перед наступлением выстроил танковые дивизии в один эшелон, почему Манштейн вовремя не ввел в сражение 24 ТК? А ведь хотел.. А чего ждать то было? Мог ведь..На 13 июля "...командование нашей группы твердо решило не приостанавливать преждевременно сражения, может быть, перед окончательной победой. У нас еще был 24 тк с 17 тд и дивизией СС «Викинг», которые мы могли бы бросить в бой как наш козырь." (Э.М)  Вот где ошибки решавшие судьбу кампании..

0

418

Механический кот написал(а):

Michael Moon написал(а):Кот, почему "заслуженной" то? Как по мне, так Панарин очень здравые взгляды высказывает.
            И, кстати, этот ваш спор по поводу снарядов позволил мне понять, почему наши изобрели такие тактические приёмы, как "массирование артиллерии на участке прорыва" и "следование наступающей пехоты за огневым валом" (немцы, к слову, этот приём не использовали, т.к. считали неоправданно рискованным). Именно из-за снарядного голода, отсутствия нормальных специальных средств для точечного поражения целей (пикировщиков) и отлаженного взаимодействия между разными родами войск. Раньше для меня это было не настолько очевидным.
            Изобретение, внедрение и доведение до автоматизма новой тактики, которая позволила бить фрицев, это разве не то, о чем Панарин говорит? Когда мы пытались копировать тактику немцев, они нас били, потому что: а) они её намного глубже понимали и многократно в ней нас превосходили, б) она требовала совершенно иного уровня технического оснащения и технической грамотности. Как только выработали и стали применять своё, основываясь на имеющемся техническом уровне (вооружение), ресурсах (не сравнимых с немецкими) и логистике, война пошла гораздо "веселее".Я согласен с вами полностью.. Но Панарин отрицает техническое превосходство немцев. Это раз. И это глупо и странно. Мало того - незнание сравнительного расхода боеприпасов противоборствующих сторон - жуткий фейл для военного историка.. Где об этом только не писали.  Далее  Панарин позволяет себе то, что не позволяют себе даже историки либерального толка - прямые оскорбления людей защитивших страну и давно умерших - это два. В его опусах я не нашел особой критики немцев.. Согласитесь, странно поливать советское командование и не критиковать немцев.. Между тем, говоря об операции Цитадель и южном фасе КД  - Манштейн и Гот проиграли сражение (шахматную партию)  Ватутину и Василевскому. Воронежский фронт поставленную задачу выполнил, немцы нет. Почему бы об этом не написать? Почему Гот в последний момент перед наступлением выстроил танковые дивизии в один эшелон, почему Манштейн вовремя не ввел в сражение 24 ТК? А ведь хотел.. А чего ждать то было? Мог ведь..На 13 июля "...командование нашей группы твердо решило не приостанавливать преждевременно сражения, может быть, перед окончательной победой. У нас еще был 24 тк с 17 тд и дивизией СС «Викинг», которые мы могли бы бросить в бой как наш козырь." (Э.М)  Вот где ошибки решавшие судьбу кампании..

10 июля началось выдвижения резервов в полосе юзф немцы засекли это движения.
24 тк двигать к курску было опасно

0

419

Механический кот написал(а):

Я согласен с вами полностью.. Но Панарин отрицает техническое превосходство немцев. Это раз. И это глупо и странно.

Как мне показалось, речь не шла о тотальном отрицании технического превосходства, скорее, о не настолько его значительном влиянии, как это принято считать. Ибо за это превосходство удобно прятаться: "Почему проиграли?" - "Дык, тотальное превосходство, мать его ети!", "А выиграли почему?" - "Немцы дураки были, не смогли своё техническое превосходство реализовать" :)

А ошибки в реализации тактических задач были - не могло не быть. Вот они-то и разбираются. Оттого и кажется, что Панарин немцам "подыгрывает" :)

Мало того - незнание сравнительного расхода боеприпасов противоборствующих сторон - жуткий фейл для военного историка.. Где об этом только не писали.

 
Как я уже сказал выше, тут надо сравнивать и расход мин от 80 мм и расход реактивной артиллерии. Именно из-за различия в тактике применения этого оружия у нас и у немцев.

Далее  Панарин позволяет себе то, что не позволяют себе даже историки либерального толка - прямые оскорбления людей защитивших страну и давно умерших - это два. В его опусах я не нашел особой критики немцев.. Согласитесь, странно поливать советское командование и не критиковать немцев.. Между тем, говоря об операции Цитадель и южном фасе КД  - Манштейн и Гот проиграли сражение (шахматную партию)  Ватутину и Василевскому. Воронежский фронт поставленную задачу выполнил, немцы нет. Почему бы об этом не написать?

Стратегически фронт задачу выполнил. Речь идёт о том, что выполнить её можно было с меньшими потерями.

Можно ли укорять Ватутина и Василевского за плохо подготовленный контрудар? - Я бы не осмелился. Находясь в обстановке постоянного стресса, легко допустить ошибки, которые влекут за собой неоправданные жертвы. Опять же, легко рассуждать с точки зрения послезнания, а чисто сыграть свою партию без кнопок Save/Load далеко не каждому под силу. Тем более, играя против мэтров, которые тактические ходы считают быстрее и дальше.

Почему Гот в последний момент перед наступлением выстроил танковые дивизии в один эшелон, почему Манштейн вовремя не ввел в сражение 24 ТК? А ведь хотел.. А чего ждать то было? Мог ведь..На 13 июля "...командование нашей группы твердо решило не приостанавливать преждевременно сражения, может быть, перед окончательной победой. У нас еще был 24 тк с 17 тд и дивизией СС «Викинг», которые мы могли бы бросить в бой как наш козырь." (Э.М)  Вот где ошибки решавшие судьбу кампании..

Белый уже ответил.

0

420

белый написал(а):

10 июля началось выдвижения резервов в полосе юзф немцы засекли это движения.
24 тк двигать к курску было опасно

Солгласен. Это был большой риск по мнению самого Манштейна. С его слов: "Из-за этого корпуса командование группы боролось с Гитлером с самого начала наступления или, вернее, с начала его подготовки. Я напомню, что мы всегда держались той точки зрения, что если вообще проводить операцию «Цитадель», то необходимо сделать все для достижения успеха этого предприятия, даже сильно рискуя в районе Донбасса. По этим соображениям, командование группы оставило, как я уже упоминал, на Миусском и Донецком фронтах в качестве резервов только две дивизии (23 тд и 16 мотд ), предусмотрев использование 24 тк  — сначала в качестве резерва группы — в операции «Цитадель». Но для этого нам потребовалось несколько раз докладывать ОКХ, пока Гитлер, боявшийся всякого риска в Донбассе, дал согласие на то, чтобы расположить корпус за линией фронта «Цитадель». Корпус, однако, постоянно находился в боевой готовности западнее Харькова, хотя и в качестве резерва ОКХ, для чего он был выведен из непосредственного подчинения группы"
В сущности, начав операцию Цитадель немцы начали наступив на любимые грабли - недооценку войск противника.. Могли бы вообще не начинать. Вот что пишет на то время инспектор панцерваффе Г.Гудериан о совещании в мае 43:
"В Мюнхен я прибыл 2 мая. Первое совещание состоялось 3 мая, второе — 4 мая в присутствии моего начальника штаба Томале, вызванного из Берлина с новыми материалами. На этих совещаниях, на которых присутствовали верховное командование вооруженных сил, представители главного штаба вооруженных сил, начальник генерального штаба сухопутных войск со своими ответственными работниками, командующие группами армий «Юг» — фон Манштейн и «Центр» — фон Клюге, командующий 9-й армией Модель, министр Шпеер и другие, стоял очень серьезный вопрос — должны ли группы армий «Юг и «Центр» Восточного фронта в недалеком будущем (летом 1943 г.) начать наступление.

Этот вопрос обсуждался по предложению начальника генерального штаба генерала Цейтцлера, который хотел при помощи двойного флангового охвата уничтожить ряд русских дивизий под Курском, позиции которых образовали выдвинутую на запад дугу. Этим ударом он хотел ослабить наступательный порыв русской армии в такой мере, чтобы создать германскому верховному командованию благоприятные предпосылки для дальнейшего ведения войны на востоке. Этот вопрос горячо обсуждался еще в апреле, однако тогда, сразу после катастрофы под Сталинградом и после последовавшего поражения на южном участке Восточного фронта, едва ли кто мог думать о крупных наступательных действиях. Но вот теперь начальник генерального штаба хотел применением новых танков «тигр» и «пантера», которые должны были, по его мнению, принести решающий успех, снова захватить инициативу в свои руки.

Совещание открыл Гитлер. В своей 45-минутной речи он обстоятельно обрисовал положение на Восточном фронте и поставил на обсуждение присутствующих  предложения начальника генерального штаба и возражения генерала Моделя. Модель, располагая подробными разведывательными данными, особенно аэрофотоснимками, доказал, что как раз на этих участках фронта, на которых обе группы армий хотят предпринять наступление, русские подготовили глубоко эшелонированную, тщательно организованную оборону. К тому времени русские уже отвели главные силы своих мотомеханизированных войск с выступающих вперед позиций и в свою очередь на вероятных направлениях нашего прорыва, который мы намечали провести согласно нашей схеме наступления, необычайно усилили свою артиллерию и противотанковые средства.

Модель сделал отсюда правильный вывод, что противник рассчитывает на наше наступление, поэтому, чтобы добиться успеха, нужно следовать другой тактике, а еще лучше, если вообще отказаться от наступления. По выражениям, в которых Гитлер преподнес мнение Моделя, можно было безошибочно определить, что оно сильно повлияло на него и что он не решается назначить наступление по плану Цейтцлера. Гитлер попросил фельдмаршала фон Манштейна первым высказаться по предложению Цейтцлера. Манштейну не повезло, как часто бывало и во время его разговоров с глазу на глаз с Гитлером. Он сказал, что наступление имело бы успех, если бы его смогли начать в апреле; теперь же он сомневается в успехе. Для проведения наступления ему нужно дать еще две боеспособные пехотные дивизии. Гитлер ответил, что он не располагает такими двумя дивизиями и что Манштейн должен обойтись силами, которые у него есть; затем он еще раз повторил свой вопрос, но ясного ответа на него не получил. Затем Гитлер обратился к фельдмаршалу фон Клюге, который прямо высказался за предложение Цейтцлера.

Я попросил слова и заявил, что наступление бесцельно; наши только что подтянутые на Восточный фронт свежие силы при наступлении по плану начальника генерального штаба будут снова разбиты, ибо мы наверняка понесем тяжелые потери в танках. Мы не в состоянии еще раз пополнить Восточный фронт свежими силами в течение 1943 г.; больше того, мы должны теперь думать также и о снабжении Западного фронта новейшими танками, чтобы уверенно встретить подвижными резервами ожидаемую в 1944 г. высадку десанта западных держав.
Шпеер поддержал мои доводы в части, касающейся вооружения. Но только мы двое были единственными участниками этого совещания, которые на предложение Цейтцлера ясно ответили «нет». Гитлер, который еще не был полностью убежден сторонниками наступления, так и не пришел в этот день к окончательному решению."
Я так понимаю, Манштейн принципиально согласившись на проведении операции несет за нее всю полноту ответственности. Что то мне это напоминает.. Кутузов- Александр1-Аустерлиц.  Что касается 24 ТК, то безусловно его нужно было вводить раньше. Но, заметьте, Манштейн сначала просил всего лишь две пехотные дивизии. На лицо переоценка своих возможностей.
О взаимоотношениях Гитлера и генералитета пишет адьютант фюрера Белов:
"Гитлер и генералы сухопутных войск
Гораздо хуже обстояло дело с отношением Гитлера к командованию сухопутных войск. Здесь, несмотря на неустанные попытки Шмундта, за редкими исключениями, никакого улучшения не наблюдалось.  Говоря со своими старыми товарищами по борьбе, такими, как Борман, Гиммлер и Геббельс, фюрер выражался по адресу этих генералов отрицательно, а порой грубо и резко. Дело доходило до того, что большинство генералов, контактировавших с ним, Гитлера лично даже не знало или знало мало. Сами они вели себя корректно, но замкнуто и не находили подходящих слов, чтобы заговорить с ним о проблемах и трудностях. Мы, адъютанты, имели обыкновение перед докладом фюреру давать таким посетителям соответствующие советы, как, по возможности, держаться посвободнее и вызвать у него соответствующий интерес. Некоторым из них все-таки удавалось в присутствии Гитлера сказать несколько слов, но большинство молчало.
В эти времена зачастую к нему являлось много высших офицеров, которым фюрер вручал Рыцарский крест или другие высокие награды. Наиболее беззаботно и раскованно держались молодые офицеры. Что касается офицеров люфтваффе, то среди них почти не встречалось таких, кто при фюрере проглатывал язык. Ему можно было говорить даже неприятные вещи, поскольку он придавал большое значение тому, чтобы узнавать плохие новости как можно раньше; все дело, разумеется, было в той форме, в какой они преподносились."

Отредактировано Механический кот (2020-02-01 13:30:13)

0