СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



командиры ВМВ 2

Сообщений 361 страница 390 из 569

361

panarin.am написал(а):

.Не соглашусь и задам не скромный вопросик... они что "эти во всем нас превосходящие" Москву захватили???  Вы так и не ответили на вопрос. А что артиллерия немцев стала хуже в 44 г??? Или мы начали в 44 г новые "суперсистемы" выпускать??  В чем причина наших побед и их поражений с лета 43г??  Далее любое, повторяю любое превосходство оружия вещь относительная.
(Сегодня 20:24:02)


То вы вопросы снимаете, то опять ставите.. Какие то странные метания странного любителя военной истории.. Значительно превосходящие нас на тактическом уровне  немцы очень сильно проигрывали нам на уровне стратегическом. Далее - немецкая философия управления войсками совершенно не годилась для войны на уничтожение, я об этом не раз писал... Сохраняя жизни своих солдат немцы проигрывали свое будущее.
По поводу артиллерии - загляните в приведенный мной  расход боеприпасов вермахта и все поймете. В немецкой статистике за 44 год расход боеприпасов указан общий для всех ТВД со всеми вытекающими.  И да - наша артиллерия все же чуть подтянулась. По крайней мере судя по сильно возросшему расходу минометных боеприпасов нашли таки массовую эрзацальтернативу полноценной гаубице -  а именно 120 мм миномет - минометные полки.

0

362

http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/1705/t50359.jpg

0

363

http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/1705/t91748.jpg

0

364

panarin.am написал(а):

Мало того, что прочел, я их осмыслил.
Отредактировано panarin.am (Сегодня 20:24:02)

Спасибо, поржал. Мыслитель вы наш.

panarin.am написал(а):

Вы видимо запамятовали торопясь набить пост, что для этих целей имелись  в СД обр 43г (12 ор 122мм)  в корпусном артполку  (16 ор. 122/152мм) в армейских артполках (18 ор.152мм) а также  в артдивизиях прорыва РГК  (по постановлению  № 3164сс, от 12 апреля 1943 года) имелось:76 мм орудий- 72шт, 122 гаубиц- 84 шт,  152 мм гау. пуш/гауб 32 шт, 203 мм гауб - 24шт, 120 мм мином. - 120 шт. И ничем наши гаубицы и пушки/гаубицы калибром 122 мм и 152 мм не уступали немецким. Даже у Широкорада не повернулся язык такое сказать.

Отредактировано panarin.am (Сегодня 20:24:02)

Вы видимо запамятовали, что в артполку пехотной дивизии вермахта в 43 году по штату 24 105 мм и 12 150 мм гаубиц и впечатляющая радиофикация вполне сопоставимая с днем сегодняшним.
Кстати, в разы больший расход немцами снарядов от 105 мм вы обсуждать не захотели.
P.S. Хорошие гаубицы и пушки это далеко не все, что нужно для хорошей артиллерии.

Отредактировано Механический кот (2020-01-26 22:39:07)

0

365

Fs81 написал(а):

Или вранье в плане потерь вермахта и СС?

Специально врали, знали что после войны будут интересоваться и заложили мину. Наверное Аненербе провидцев настрополило и давай врать чтоб мы сейчас голову ломали. КРАСАВЦЫ, уважаю

0

366

белый написал(а):

http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4549/t40015.jpg

были сомнения?

Я видел эту таблицу ранее. Причем первый раз читал ее с удивлением. Особенно удивили временные рамки. Но нестыкуется она с  ЖБД 29 тк, 18 тк, 5гв.мк, 2 гв.тк и 2 тк.
Я кстати долго прикидывал варианты почему не вяжутся, пока не посмотрел на подпись под документом.  Мне пришла в голову мысль (сразу говорю это догадка, а не истина)  - штаб ВорюФ видимо потери 5 гв.ТА за 12.07.43г "размазывал" по следующим дням, дабы под суд не попасть. Потом, я почитал Замулина, он кстати к примерно такому же выводу пришел.

В чем не вяжутся потери 5 гв.ТА в этот период. Ну во первых она в бои вошла не 5.07.43 г. А во вторых только за 12-ть часов боя 12.07.43г она потеряла:

18 тк имел 183 тн, в бою участвовало 149 тн, сгорело в этот день 35 тн, подбито 49 тн. Остаток в стою  на утро 13.07.43г =99 тн.
29 тк имел 215 тн, в бою участвовало 199 тн, сгорело в этот день 103 тн, подбито 50 тн.Остаток в стою  на утро 13.07.43г =62 тн.
5гв.мк. это 225 тн, в бою участвовало  66 тн, сгорело в этот день     5 тн, подбито 10 тн.Остаток в стою  на утро 13.07.43г =210 тн
Итого....................в бою участвовало 414 тн.сгорело в этот день 143 тн, подбито 109 тн.Остаток в стою на утро 13.07.43 = 155 тн (без тн 5гв.мк не участвовавших бою). В таблице безвозвратно (причем это до 15.07.43 г они потери так считают) 131 тн + подбито 170 тн.

Но есть еще одна тонкость, там в таблице отдельно от 5 гв.ТА вынесены 2 тк и 2 гв.тк, видимо чтобы статистику 5 гв.ТА не портить.
Но они были переданны 5 гв.ТА  и входили в состав 5 гв. ТА на 12.07.43г.  А они потеряли 12.07.43 г:

2 тк  тк имел  59 тн, в бою участвовало  52 тн, сгорело в этот день 11 тн, подбито 11 тн. Остаток в стою  на утро 13.07.43г =37 тн.
2 гв.тк имел 139 тн, в бою участвовало ? тн, сгорело в этот день 29 тн, подбито 5 тн. Остаток в стою  на утро 13.07.43г = 104  тн.

Итого по 5 гв.ТА (с учетом 2 и 2гв.тк)
сгорело 183 тн ( у Замулина 194 тн) и подбито 135 тн ( У Замулина 146 тн). САУ я не выбирал.  Видимо я что то еще пропустил. Но это не важно, потери огромнейшие, и всего за 12 часов боя.

Бегло посчитал по бригадам потери 1 ТА с 6 по 15.7. 43г вышло примерно 240 тн. Но это бегло считал, проверять надо. Но это Катуков потерял не за 12-ть часов, а 10 дней жесточайших боев.

Отредактировано panarin.am (2020-01-27 04:20:01)

0

367

Механический кот написал(а):

Спасибо, поржал. Мыслитель вы наш.

Еще раз нахаамите овса предложу,что бы ржали громце,лошадь вы моя Прежевальского. Считайте, что я вас предупредил.

Механический кот написал(а):

Далее - немецкая философия управления войсками совершенно не годилась для войны на уничтожение, я об этом не раз писал...

Нет понятия войны на уничтожение, есть в Стратегии термин - война на истощение. Согласен ее то они и проиграли.
Точно, если бы они бросали бы свои танки как т.Ротмистров и теряли бы их безвозвратно по полторы сотни штук в день, то войну они безусловно выиграли.
Нет я понимаю , что вы хотите сказать. Мол надо было немцам, не жалея солдат бится смертным боем за каждый клочок Украины и Белорусии. Мол не надо было соединениям давать отступать, даже если это тактически выгодно. Мол, что толку, отступили, перегрупировались нанесли контрудары, "пощипав" соединения КА , но в итоге отступали, и довольно быстро к границам своего  Фатерлянда.
Не истина мои слова, но если бы начали  упираться , то итог былбы один - их громили бы еще сильнее и быстрее.

Не помогло бы им это упорство, ибо после Курска, Орла, Харькова песенка их была уже спета. Огромные потери обескровили и Вермахт и СС. На мой взгляд (не истина ибо в их документы о потерях я не верю)  их потери  примерно вдвое ниже наших, но они огромны, а призывной контингент у них начал заканчиваться.
.

...........Сохраняя жизни своих солдат немцы проигрывали свое будущее.

Вот и Толя Чубайс так говорил, пусть мол вымрет 80% не вписавшихся в рынок, ради будущих поколений которые будут жить при демократии. Но не захотели россияне дохнуть, вот и проиграли свое будущее. Нет они правильно все делали, но шансов у них не было уже никаких.

Механический кот написал(а):

Вы видимо запамятовали, что в артполку пехотной дивизии вермахта в 43 году по штату 24 105 мм и 12 150 мм гаубиц и впечатляющая радиофикация вполне сопоставимая с днем сегодняшним.

Вы вообще то спросили, как я огнем 76 мм дивизионных пушек собираюсь подавлять опрорные пункты. Я вам и ответил, указав на наличие в КА 122,152,203мм артсистем. Мне то откуда знать , что Вы хотели, что бы я еще и КА с Вермахтом сравнил.

Кстати, в разы больший расход немцами снарядов от 105 мм вы обсуждать не захотели.

Если честно то нет желания напрягаться по пустому поводу. Хотя посмотрел ваши цифры и наверное проверю их. Ладно, если лень не заест  посмотрю и прокоментирую их достоверность. А вы пока откоректируйте тот свой пост, чтобы он удобно читаем был , ну там поставте "тыс.шт" или "мм". или количество "шт".

А я пока таблицы Исаева посмотрю, и почитаю какие он выводы из них делает.

Отредактировано panarin.am (2020-01-27 10:00:49)

0

368

maik написал(а):

только это орудие ну ни как не тянет на ПТО. А ведь из 13 924 выпущенных в 1943 г. этих орудий в противотанковую артиллерию было направлено 8993 орудий.

Майк а что у нас был выбор??? Военные не захотели, из экономии, в середине тридцатых переходить на новый более мощный выстрел. А без него, существенно поднять  мощность орудия не возможно. Плюс к тому, даже если запустили бы в пр-во новый выстрел, то пришлось бы кардинально под него переделывать Зис-3. При новом выстреле пришлось бы пересчитывать балистику ствола и менять его на новый с новой каморой, следом делать расчеты и менять  откатник и накатник, следом менять лафет орудия. Да по сути требовалось создать новое орудие. И это в условиях войны??

maik написал(а):

с этим то я согласен, но ни как не понял а там в том сообщение при чем здесь патриотизм? Честно слово не понял

Помните я приводил пример со свидомым?? Я с интересом смотрел на него и не мог понять, почему он не хочет прочитать документы, о том, что собственно Украина или Киевская Руссь это не исторические названия, а придуманные в 19- м веке понятия. Причем доводов оспорить мои документы он не находит. А потом я поставил себя на его место. И представил себя патриотом Украины (мысленно) , а потом представил, что какой то москаль, пытается разрушить во мне убеждение, что моя любимая Украина не имет тысячилетней истории, а отпочковалась ныне от России.

То есть все его нутро патриота своей страны Украины бунтовало внутри против любых моих доводов. Ибо как патриот своей страны Украины он не желал внутри себя разрушать веру в тысячилетнию историю своей страны. Иными словами, его украинский патриотизм не дает ему смотреть на историю страны трезвыми глазами. Пофигу ему мои документы, пофигу ему мои доводы. Ему не нужна истина,ему нужна вера.

То же самое и Бандерой. Он как патриот хочет видеть свою страну "незалежной". А этот персонаж очень подходит на роль народного героя, бившегося как с поляками так и с москалями. Мой вывод от беседы, он не глупый человек, но не умеет  отделять мух от котлет. Да патриотизм это святое, да свою Родину надо любить, но  любить такой какая она есть, а не по сказкам придуманным куловодами. А он, в моем понимании не мог так.

Ну как то так.

Отредактировано panarin.am (2020-01-27 05:15:59)

0

369

Механический кот написал(а):

Кстати, в разы больший расход немцами снарядов от 105 мм вы обсуждать не захотели.

Да умеее Вы заинтриговать собеседника. Итак читаем вместе "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1,  А лежат эти таблички на сайте:
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/ .
.
Я их в таблицу свел. Верхние две строки из книги Вернидуб "Боеприпасы победы".
Производство арт- и мин- выстрелов в млн.штук. Это всех и зен, и авиац, и мелкоколиберных и т.д. А строки что ниже это в том числе , от 76 мм и до 203мм.
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4549/53554.jpg
.
А это как и просили, кол-во от 105 мм и выше.

http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4549/59479.jpg
.
И сверяем  таблицы справочника ГАУ и т. Исаева Вы там посчитайте , что у него к чему и как, потом доложите. Ну и обсудим .
Вопрос. И где Вы увидели резкий рост пр-ва ( в разы)  и следовательно и расхода боеприпасов в 44г по сравнению с 43 г?? С 41 г можете не сравнивать, это за второе полугодие производство. А в первом полугодии произвели еще 2,29 млн. штук калибравыше 105 мм. Итого завесь 41 г -9,1 млн.шт

Смотрим
1941г- 9,10 млн.шт снарядов калиьра выше 105мм
1942г- 8,39 млн.шт снарядов калиьра выше 105мм
1943г- 9,90 млн.шт снарядов калиьра выше 105мм
1944г-12,67 млн.шт снарядов калиьра выше 105мм

вывод.
В 42 г идет естественно спад пр-ва. Ибо эвакуация.
в 43 г мы по сути восстановили объем пр-ва 41г
в 44 начинаем наращивать пр-во до 12, 67 млн. штук.Но это не в разы прирост.
.

P.S. Хорошие гаубицы и пушки это далеко не все, что нужно для хорошей артиллерии.

Значит все таки хорошие??? Ну и то уже радует, что нет тут "всеобщего немецкого качественого превосходства".

Отредактировано panarin.am (2020-01-27 09:14:58)

0

370

panarin.am написал(а):

Помните я приводил пример со свидомым??

Это то я понял.
И мало того. Можно привести примеры и нашего форума. Когда спор ради спора. Или ж тут есть еще Fs81, которому пиши/не пиши - смысла нет.
Ну а теперь мой вопрос опять. Вот Ваша цитата. Взял полностью. Я тогда не стал отвечать на пункты лишь потому, что понял вот это

panarin.am написал(а):

Майк

1) т-34/85 малыми партиями пошел с марта 1944г,  массово начал выпускаться с конца апреля 1944 г.
2) У немцев уже появился  Pz.Kpfw.IV Ausf.H  а затем Pz.Kpfw.IV Ausf.J, Паралельно шло перевооружение на танк Пантера. Всего было выпущено 5976 «Пантер», из них в 1943 году — 1768, в 1944 году — 3749, в 1945 году — 459. Для сравнения пр-во Т-4 по годам.43г-3013,44г-3125, 45 г- 433. 

вывод, мы  качественого превосходства над этими моделями  не получили в 44-45г. Вопрос, а  за счет чего тогда нарастают наши победы с лета 43г ?? А с лета 43  мы будем "взламывать" оборону покрепче, чем та под Прохоровкой. А все дело в том, что в боях, ошибаясь и проливая кровь, мы быстро учились,  подготавливать наступление, выбирать для него местность, организовывать взаимодействие родов войск. Масса документов Ставки ВГК, приказов ком. фронтами, как учить войска перед наступлением. Как его готовить и проводить.

Далее, мы расмотрели Прохоровку. Зачем маскировать неправильный выбор местности для наступления, отвратительную подготовку контрудара, почти нулевое взаимодействие родов войск, потерю централизованого управления только качественным пр-вом немецких тн?? Да согласен,  эта одна из причин потерь, но по значимости она стоит на пятом, шестом месте. Это не основная причина наших потерь под Прохоровкой.
Как пример- в41 г немцы используя Т-1,Т-2, Т-3, чешские легкие танки и Т-4 с короткой пушкой KwK 37 L/24  творили такое, что их собратьям позднее воевавшим на мощных Т-4Н, Пантерах и Тиграх и не снилось. Но все дело в том, что  мы стали к 43 г другими. Да  допускали ошибки, но уже не такие фатальные, как в 41-42г.

Приведу пример -  Проскурово-Черновицкая операция. На момент прорыва немцев из Корсунь -Шевченческого котла, Манштейн имел в грА "Юг" 20-ть тн. соединений.(1-я, 3-я, 6-я, 7-я, 8-я, 9-я, 11-я, 13-я, 14-я, 16-я, 17-я, 19-я, 23-я, 24-я. 25-я, «Великая Германия», «Лейбштандарт Адольф Гитлер», «Рейх», «Мертвая голова», «Викинг». Почти все танковые соединения Рейха под рукой имел. Ну ладно смогли, они частью сил вырваться из Корсунь-Шевченского котла 17 марта 44г. Как говорится и бог с ним.

Но в тени распиаренной Корсунь Шевченской операции  осталась Проскуровско-Черновицская операция (4 марта — 17 апреля 1944 года), в которой мы окружили всю 1 ТА немцев . А не пиарили ее потому, что т.Жуков допустил ряд ошибок, как в качестве представителя ставки, так и по иронии судьбы став командующим  1 УкФ вместо погибшего Ватутина. Мало того он не придал значения  сосредоточевшимся  9,10 тд СС (вне кольца), что позволило окруженным 1, 68, 82, 96, 168, 208, 254, 291, 371-й пд, 101-й лпд, 1, 6, 7, 16, 17, 19, 25-й танковым дивизиям,  дивизии СС «Адольф Гитлер»,  дивизии СС «Рейх», 20-й мотодивизии, 18-й артиллерийской дивизии, хотя и с потерями (примерно 50%) выскользнуть из кольца, при помощи вспомогательного удара "извне" силами 9,10 тд СС. Жаль конечно, что не добили гаденышей.

Майк вопрос,  а как это мы на танках Т-34/76, с  орудиями Зис-3/5, с самолетами "русфанер" смогли окружить столь крупную группировку противника??? Там от одних  номеров танковых дивизий в глазах пестрит. в том числе и от "элитных". И только допущенные ошибки т.Жукова и не летная погода ( а наши "русфанер" типа Ил-2 в это время свое дело, как  трепать без перерыва отступающие колоны немцев,  уже крепко знали) позволили им вырваться из котла. Где там превосходство наших Т-34/76 над Пантерами и Тиграми, которыми отступающая 1 ТА усеяла дороги отступлления. Ибо "жрали" они горючего много, вот их и бросили.... исправными.

И что прикажите мне писать, о этой операции??? О том что немцам повезло?? Или о том, что брошенные ими исправные Пантеры и Тигры превосходили наши танки?? Или промолчать о том, что т.Жуков, стремился  оставить след в истории, и хотел  отрапортовать, что он первым достиг госграницы и первым  вступил на румынскую землю? А может все же напомнить, что не надо было рваться вперед в Румынию, а все силы бросить на уничтожение окруженной группировки противника?? А ведь там намечался "второй Сталинград" .В окружение попало примерно 220 тыс. чел немцев.

Вот об этом я и рассказываю.С момента боев под Прохоровкой до проведения Проскурово-Черновицкой операции прошло всего 9-ть месяцев. А как резко возросло мастерство нашего комсостава. А возросло оно потому, что мы наступали, после Белгородско -Харьковской операции, допускали при этом уйму тактических ошибок в броске к Днепру и за него. Но тем не менее учились наступать, и потихоньку избавлялись от ошибок. Правда избавились до конца ВОВ не от всех ошибок.

Майк, я может пишу не приятные вещи, но у меня в начале 2000-х ушло пять лет на то, что бы при изучении военной истории моей страны, научится держать в узде свой патриотизм. Он, как и любое чувство, искажает понимание событий тех лет.

0

371

panarin.am написал(а):

Майк а что у нас был выбор??? Военные не захотели, из экономии, в середине тридцатых переходить на новый более мощный выстрел. А без него, существенно поднять  мощность орудия не возможно. Плюс к тому, даже если запустили бы в пр-во новый выстрел, то пришлось бы кардинально под него переделывать Зис-3. При новом выстреле пришлось бы пересчитывать балистику ствола и менять его на новый с новой каморой, следом делать расчеты и менять  откатник и накатник, следом менять лафет орудия. Да по сути требовалось создать новое орудие. И это в условиях войны??

И опять с Вами согласен. Абсолютно. У меня нет по этому поводы возражений. Потому то и писал, что надо учитывать нам, когда мы делаем какие то выводы.
Немного от орудий перейдем к танкостроению. Я в соседних ветках писал про Т-34 и его ГК - Морозова. За что меня постоянно критиковали. Так вот. Мой тезис таков - Морозов Т-34 не занимался.
Но об этом можно поговорить здесь
Советское танкостроение - 6
или здесь
Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5

0

372

maik написал(а):

Ну а теперь мой вопрос опять. Вот Ваша цитата. Взял полностью. Я тогда не стал отвечать на пункты лишь потому, что понял вот это

Майк, если не затруднит сформулируйте вопрос четче. Я действительно не совсем понял,какие абзацы из этой моей "простыни" вызвали у вас вопросы или не понимание. Если можно конкретнее сформулируйте свою мысль.

0

373

maik написал(а):

Немного от орудий перейдем к танкостроению. Я в соседних ветках писал про Т-34 и его ГК - Морозова. За что меня постоянно критиковали. Так вот. Мой тезис таков - Морозов Т-34 не занимался.
Но об этом можно поговорить здесь
Советское танкостроение - 6
или здесь
Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5


Майк не готов с ходу ответить.
Нет я знаю историю его модернизации, но что бы серьезно говорить на эту тему надо готовить материал. Нужно прочитать тему. Осмыслить сказаное каждым. Потом нужно самому найти документальный материал ,осмыслить его. Тему я прочту на днях. Но с ходу не отвечу, готовится надо. Не хочется просто так, по памяти, постить общие фразы выражающие свое мнение. Его ведь надо обосновать.

0

374

белый написал(а):

были сомнения?

Отчеты фронта это хорошо, но как тогда объяснить разнящиеся данные от разных дат за один и тот же промежуток? В сводке по потерям полковника Заева значатся отличные данные.
Посему Аплодирую Анатолию, и предпочитаю смотреть донесения бригад, сравнивать с донесениями корпусов и уж если совсем не лень то просматриваю отчеты фронтов.

panarin.am написал(а):
белый написал(а):

были сомнения?

Я видел эту таблицу ранее. Причем первый раз читал ее с удивлением. Особенно удивили временные рамки. Но нестыкуется она с  ЖБД 29 тк, 18 тк, 5гв.мк, 2 гв.тк и 2 тк.
Я кстати долго прикидывал варианты почему не вяжутся, пока не посмотрел на подпись под документом.  Мне пришла в голову мысль (сразу говорю это догадка, а не истина)  - штаб ВорюФ видимо потери 5 гв.ТА за 12.07.43г "размазывал" по следующим дням, дабы под суд не попасть. Потом, я почитал Замулина, он кстати к примерно такому же выводу пришел.

В чем не вяжутся потери 5 гв.ТА в этот период. Ну во первых она в бои вошла не 5.07.43 г. А во вторых только за 12-ть часов боя 12.07.43г она потеряла:

18 тк имел 183 тн, в бою участвовало 149 тн, сгорело в этот день 35 тн, подбито 49 тн. Остаток в стою  на утро 13.07.43г =99 тн.
29 тк имел 215 тн, в бою участвовало 199 тн, сгорело в этот день 103 тн, подбито 50 тн.Остаток в стою  на утро 13.07.43г =62 тн.
5гв.мк. это 225 тн, в бою участвовало  66 тн, сгорело в этот день     5 тн, подбито 10 тн.Остаток в стою  на утро 13.07.43г =210 тн
Итого....................в бою участвовало 414 тн.сгорело в этот день 143 тн, подбито 109 тн.Остаток в стою на утро 13.07.43 = 155 тн (без тн 5гв.мк не участвовавших бою). В таблице безвозвратно (причем это до 15.07.43 г они потери так считают) 131 тн + подбито 170 тн.

Но есть еще одна тонкость, там в таблице отдельно от 5 гв.ТА вынесены 2 тк и 2 гв.тк, видимо чтобы статистику 5 гв.ТА не портить. Но они были переданны 5 гв.ТА  и входили в состав 5 гв. ТА на 12.07.43г.  А они потеряли 12.07.43 г:

2 тк  тк имел  59 тн, в бою участвовало  52 тн, сгорело в этот день 11 тн, подбито 11 тн. Остаток в стою  на утро 13.07.43г =37 тн.
2 гв.тк имел 139 тн, в бою участвовало ? тн, сгорело в этот день 29 тн, подбито 5 тн. Остаток в стою  на утро 13.07.43г = 104  тн.

Итого по 5 гв.ТА (с учетом 2 и 2гв.тк) сгорело 183 тн ( у Замулина 194 тн) и подбито 135 тн ( У Замулина 146 тн). САУ я не выбирал.  Видимо я что то еще пропустил. Но это не важно, потери огромнейшие, и всего за 12 часов боя.

Бегло посчитал по бригадам потери 1 ТА с 6 по 15.7. 43г вышло примерно 240 тн. Но это бегло считал, проверять надо. Но это Катуков потерял не за 12-ть часов, а 10 дней жесточайших боев.

0

375

panarin.am написал(а):

Майк, если не затруднит сформулируйте вопрос четче. Я действительно не совсем понял,какие абзацы из этой моей "простыни" вызвали у вас вопросы или не понимание. Если можно конкретнее сформулируйте свою мысль.

Вас я спросил - что понимается пот термином "патриотизм".
У меня была такая ассоциация. Как то в детстве прочитал книгу "Звезда". И там упоминалось, что в 5-ю ТД СС направили 60 "Тигров". Я тогда подумал. Фу. Наши Т-34 их порвут. И не заметят, что там были эти самые "Тигры". Как и "Пантеры" Танки дерьмо. Их даже Т-70 уничтожают.
И только в 90-е гг понял, что ошибался. В это же время появилось масса источников, где поливали нашу техникой грязью и дерьмом. И опять таки. Спустя время понял, что ошибался.
И потому и был мой вопрос про "патриотизм". Это что? Если я критикую отечественную бронетехнику, это патриотизм или нет? Вот о чем я и подумал. Хотя, может быть, Вы имели в виду другое

panarin.am написал(а):

Майк не готов с ходу ответить. Нет я знаю историю его модернизации, но что бы серьезно говорить на эту тему надо готовить материал. Нужно прочитать тему. Осмыслить сказаное каждым. Потом нужно самому найти документальный материал ,осмыслить его. Тему я прочту на днях. Но с ходу не отвечу, готовится надо. Не хочется просто так, по памяти, постить общие фразы выражающие свое мнение. Его ведь надо обосновать.

Моя реплика было продолжением Вашего ответа про ЗиС-3. И в качестве примера привел по Т-34.
И опять таки. Вопрос то не к самой ЗиС-3. А к прогнозу, который вытекает из применение техники на поле боя. Лично считаю выводы НИИ-48 от осени 1942 г. вредительскими. А после совещания апреля 1943 г. - там уже время прошло.
ЗИС-3 - я это орудие не критиковал. Мало того, когда здесь, на форуме некоторые выступали против этого орудия, я писал - за это орудие. Другое дело это орудие ПТО. Для этой цели ЗиС-3 не подходит. В 1942 г. - да. Еще можно использовать.

0

376

panarin.am написал(а):

Да умеее Вы заинтриговать собеседника. Итак читаем вместе "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1,  А лежат эти таблички на сайте:
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/ .
.
Я их в таблицу свел. Верхние две строки из книги Вернидуб "Боеприпасы победы". Производство арт- и мин- выстрелов в млн.штук. Это всех и зен, и авиац, и мелкоколиберных и т.д. А строки что ниже это в том числе , от 76 мм и до 203мм.

.
А это как и просили, кол-во от 105 мм и выше.

.
И сверяем  таблицы справочника ГАУ и т. Исаева Вы там посчитайте , что у него к чему и как, потом доложите. Ну и обсудим .
Вопрос. И где Вы увидели резкий рост пр-ва ( в разы)  и следовательно и расхода боеприпасов в 44г по сравнению с 43 г?? С 41 г можете не сравнивать, это за второе полугодие производство. А в первом полугодии произвели еще 2,29 млн. штук калибравыше 105 мм. Итого завесь 41 г -9,1 млн.шт

Смотрим
1941г- 9,10 млн.шт снарядов калиьра выше 105мм
1942г- 8,39 млн.шт снарядов калиьра выше 105мм
1943г- 9,90 млн.шт снарядов калиьра выше 105мм
1944г-12,67 млн.шт снарядов калиьра выше 105мм

вывод.
В 42 г идет естественно спад пр-ва. Ибо эвакуация.
в 43 г мы по сути восстановили объем пр-ва 41г
в 44 начинаем наращивать пр-во до 12, 67 млн. штук.Но это не в разы прирост.
.

Значит все таки хорошие??? Ну и то уже радует, что нет тут "всеобщего немецкого качественого превосходства".

Отредактировано panarin.am (Сегодня 09:14:58)

М-30 замечательное орудие. Тут без вопросов. Теперь о ваших данных - они бьются с таблицами Исаева. Так как в 43 немцы израсходовали только 105 мм гаубичных боеприпасов 26 млн.  Видите ли, в споре с вами я выступаю адвокатом РККА и нахожу объяснения столь высоким потерям. Красной армии действительно приходилось превозмогать качественно превосходящего противника. Я не считаю, что кто то в этом виноват. Корни отсталости не в 20 веке. Вы же ищите причины в некомпетентности.

0

377

panarin.am написал(а):

И где Вы увидели резкий рост пр-ва ( в разы)  и следовательно и расхода боеприпасов в 44г по сравнению с 43 г?? С 41 г можете не сравнивать, это за второе полугодие производство.  (Сегодня 09:14:58)

  Вы невнимательно читали таблицу Исаева. В 44  расход 120-мм мин взлетает в сравнении с 1943 г. в пять раз - с 3 млн. до 15 млн. Это своего рода компенсация недостаточного уровня производства боеприпасов для орудий от 100 мм.

0

378

EugE написал(а):

белый написал(а):были сомнения?Отчеты фронта это хорошо, но как тогда объяснить разнящиеся данные от разных дат за один и тот же промежуток? В сводке по потерям полковника Заева значатся отличные данные. Посему Аплодирую Анатолию, и предпочитаю смотреть донесения бригад, сравнивать с донесениями корпусов и уж если совсем не лень то просматриваю отчеты фронтов.
            panarin.am написал(а):белый написал(а):были сомнения?Я видел эту таблицу ранее. Причем первый раз читал ее с удивлением. Особенно удивили временные рамки. Но нестыкуется она с  ЖБД 29 тк, 18 тк, 5гв.мк, 2 гв.тк и 2 тк. Я кстати долго прикидывал варианты почему не вяжутся, пока не посмотрел на подпись под документом.  Мне пришла в голову мысль (сразу говорю это догадка, а не истина)  - штаб ВорюФ видимо потери 5 гв.ТА за 12.07.43г "размазывал" по следующим дням, дабы под суд не попасть. Потом, я почитал Замулина, он кстати к примерно такому же выводу пришел.
            В чем не вяжутся потери 5 гв.ТА в этот период. Ну во первых она в бои вошла не 5.07.43 г. А во вторых только за 12-ть часов боя 12.07.43г она потеряла:
            18 тк имел 183 тн, в бою участвовало 149 тн, сгорело в этот день 35 тн, подбито 49 тн. Остаток в стою  на утро 13.07.43г =99 тн.29 тк имел 215 тн, в бою участвовало 199 тн, сгорело в этот день 103 тн, подбито 50 тн.Остаток в стою  на утро 13.07.43г =62 тн.5гв.мк. это 225 тн, в бою участвовало  66 тн, сгорело в этот день     5 тн, подбито 10 тн.Остаток в стою  на утро 13.07.43г =210 тнИтого....................в бою участвовало 414 тн.сгорело в этот день 143 тн, подбито 109 тн.Остаток в стою на утро 13.07.43 = 155 тн (без тн 5гв.мк не участвовавших бою). В таблице безвозвратно (причем это до 15.07.43 г они потери так считают) 131 тн + подбито 170 тн.
            Но есть еще одна тонкость, там в таблице отдельно от 5 гв.ТА вынесены 2 тк и 2 гв.тк, видимо чтобы статистику 5 гв.ТА не портить. Но они были переданны 5 гв.ТА  и входили в состав 5 гв. ТА на 12.07.43г.  А они потеряли 12.07.43 г:
            2 тк  тк имел  59 тн, в бою участвовало  52 тн, сгорело в этот день 11 тн, подбито 11 тн. Остаток в стою  на утро 13.07.43г =37 тн.2 гв.тк имел 139 тн, в бою участвовало ? тн, сгорело в этот день 29 тн, подбито 5 тн. Остаток в стою  на утро 13.07.43г = 104  тн.
            Итого по 5 гв.ТА (с учетом 2 и 2гв.тк) сгорело 183 тн ( у Замулина 194 тн) и подбито 135 тн ( У Замулина 146 тн). САУ я не выбирал.  Видимо я что то еще пропустил. Но это не важно, потери огромнейшие, и всего за 12 часов боя.
            Бегло посчитал по бригадам потери 1 ТА с 6 по 15.7. 43г вышло примерно 240 тн. Но это бегло считал, проверять надо. Но это Катуков потерял не за 12-ть часов, а 10 дней жесточайших боев.

доброе время суток.
да по докладом бригад сразу после боев потери больше
но тот же замулин говорит что видел формуляры на списания машин и указывает что часть безвозврата восстановлена .
я склонен доверять документу от 24 июля как более точному

0

379

Механический кот написал(а):

М-30 замечательное орудие. Тут без вопросов. Теперь о ваших данных - они бьются с таблицами Исаева. Так как в 43 немцы израсходовали только 105 мм гаубичных боеприпасов 26 млн.  Видите ли, в споре с вами я выступаю адвокатом РККА и нахожу объяснения столь высоким потерям. Красной армии действительно приходилось превозмогать качественно превосходящего противника. Я не считаю, что кто то в этом виноват. Корни отсталости не в 20 веке. Вы же ищите причины в некомпетентности.


Нет я согласен, артиллерия бог войны.
Но она не может решать всех вопросов общевойскового боя. Мало того, сама по себе она не может выполнять самостоятельных задач. Это средство усиления матушки пехоты. Все остальные рода войск- артиллерия, танковые, авиация только способствуют тому, что бы сапог пехотинца вступил на захваченную территорию и окупировал ее. Никто, с древних времен и до сих пор, кроме пехотинца этого сделать не может.

26 млн. 105 млм гаубичных снарядов расходовали в 43г ???  Да бог с вами.
А вы точно не путаете, что написал Исаев??? Нет я конечно могу ошибаться как и любой человек, но не настолько же.

Пр-во и накопление б/п в Германии верхняя таблица
:
.
https://ic.pics.livejournal.com/ivan_melnic667/69645200/357012/357012_original.jpg

Ну давайте теперь посмотрим цифирь  на которую все ссылаются. (Не было времени его статью Исаева найти). Итак расход б/п в тыс.тн
Год..........................1940..1941..1942...1943...1944
Общее производство..865.....540...1270...2558...3350
Расход на Восточном фронте.583...1234...1862...1950

Иэ этой цЫфири видно,что

в 41г немцы (в тыс. тн)  расходовали весь выпуск 41г + 43 тыс тн из запасов прошлых лет.
в 42г немцы расходуют на ВФ почти все  пр-во  б/п (в тыс. тн). Причем выпуск б/п  за год вырос более чем вдвое.
в 43 г  им приходится отвлечь часть выпуска на другие ТВД, Но выпуск б/п  вдвое увеличился. На треть увеличились поставки и на ВФ
в 44 г немцы увеличивают опять пр-во б/п , но на ВФ отправляют практически тот же объем, что и в 43г.

Вывод. Расход немецких б/п на ВосФ в 43 -44 г остается практически одинаковым, но он в три раза выше чем в 41г. Но тогда вопрос, а что это их ударная мощь, мягко говоря так упала?? Выпустили в 41 г 0,58 тыс. тн боеприпасов и наступали, а в 43-44 г поставили на ВосФ  1, 86/1, 95 тыс. тн и отступали. Где логика в вашей теории??

Теперь смотрим пр-во за год и запасы по годам (на первое число года)  41-45 г.

https://ic.pics.livejournal.com/ivan_melnic667/69645200/357413/357413_original.jpg
.
1) выпущенно и накоплено до 1.09.39 - 16,1млн. шт 105 мм снарядов. (это не за один год)
2) выпущенно и накоплено до 1.01.40 - 17,9млн. шт 105 мм снарядов. И это понятно, Польша не сильный противник. Вот и был не высокий расход б/п.
3) выпущенно и накоплено до 1.01.41 - 23,95,млн. шт 105 мм снарядов. Ну и на Францию много не расходовали.
4)выпущенно и накоплено до 1.01.42  - 11,1млн. шт 105 мм снарядов. Опаньки, а  вот СССР это вам не Польша и Франция. Выпуск и накопление за пол года просели до 11,1 млн.штук.
5) А далее идет расход б/п по годам.

В общем не убедили Вы меня пока своею теорией.

Отредактировано panarin.am (2020-01-27 20:56:00)

0

380

О КОМПЛЕКСЕ СОЛДАТ/ОРУЖИЕ

Понимаете Механический кот  солдат и его оружие это комплекс. Причем боеспособность этого комплекса на 80% обеспечивается первой его половиной - солдатом.

Вас приучила, сначала советская пропаганда, теперь  нынешняя, что оружие это главное
. А нынешняя пропаганда так вообще рассматривает солдат, как некое быдло которое должно было куда то там бежать на немецкие пулеметы, под крики комиссаров имея заградоттряды в тылу. Суть этих стенаний " о превосходстве немецкого вооружения" в том, что бы скрыть от читателя правду о низким професионализме командования, не умевшего (тогда) организовать атаку/наступление, организовать взаимодействие в бою, и управление боем.

Спросите зачем скрывают правду о низком професионализме генералитета?
А что бы Вы сейчас не мешали нынешнему генералитету наслаждаться жизнью. Поумнеете, начнете обсуждать, а чем вы там занимаетесь, вопросы начнете задавать  как и чему Вы сейчас учите войска. Поэтому и рассказывают вам, что главное в армии это оружие, А что бы пипл верил в это, и кипятком писял таскают по Красной площади Арматы, да басни о Посейдонах и прочем рассказывают. Пипл и радуется, раз оружие решает исход боя, то наши генералы умницы и наше оружие сейчас самое..самое лучшее. И нечего беспокоится.

Впрочем и советская пропаганда видела в солдатах этакую серую массу, которая под руководством мудрых и талантливых комдивов, комармиями и комфронтами, не взирая на численное превосходство противника, не взирая на убийственный огонь и потери героически наступала в направлении обозначенном командованиеи.

1)Пиплу нравится это описание "Рембачества", а у меня возникает вопрос, а почему это "не взирая", и кто должен был организовать подавление этого "убийственого огня" до атаки и во время ее. Кто должен был обучать подотчетные ему войска тактике боя и взаимодействию в бою?? Где реализация одного из  главных постулатов  тактики -"Сначала подавляй, а потом наступай". Нет, писяем кипятком при слове "не взирая". И нехрен мол нам тут зубы заговаривать какой то там тактикой.

2)И никто не задает вопросов, а почему не у нас, а у немцев на этом направлении  численное преимущество, а почему их, а не наш огонь "убийственен". Почему Матросов должен был грудью дзот закрывать, а не так, как это требует инструкции по подавлению ДЗОТа- силами штурмовой группы. Или силами артиллерии или  стрелкового оружия пехоты. Там то и делов при атаке перенацелил огонь станкового пулемета на амбразуру дзота и подавляй  его огонь.

2) Пипл со слабострастием читает, как к примеру комсорг Пупкин, заменив убитого наводчика подбил 5 немецких тн. А у меня сразу вопрос, а почему только одно орудие было?  Я знаю, что их  запрещалось дробить повзводно. Где остальные орудия как минимум батареи, а в ИПТАП дивизиона?? Вникаешь, и понимаешь, их бросили в бой с ходу, орудия окопать и замаскировать не успели. Вот эти орудия  и расстреляли немецкие танки с безопасной для себя  дистанции.

По сути вот этим подвигом, маскируют чей то низкий профессионализм. Или пофигизм. А начнете  возражать, вам сменят тему и начнут с гневом рассказывать о "недостатках" орудий Зис-3/5. А о том, что есть такое понятие как тактика применения орудий ПТО молчание полное. А тактика на то и тактика, что бы компенсировать свою слабость и недостатки своего оружия.
Вывод - пипл не хочет знать правду, он хочет ублажать свой слух сладкими ура-патриотическими сказками. А потом опять,в будущем,  заплатим за это жизнями наших ребят. Неужели это  так трудно понять???

Поэтому 90% всех споров на форумах крутятся вокруг количества боевой техники, качества боевой техники у обеих сторон,  количества расходованных снарядов и т.д. Мозги у вас уже привыкли к этому.  Вы не видите, что исход боя решает не техника и ее качество, а професионализм (качество) солдат и офицеров. И професиональное руководство ими старших офицеров и генералитета. ЛЮДИ, А НЕ ТЕХНИКА РЕШАЮТ ИСХОД БОЕВ.

Поясню . Если Вы наберете с "улицы" 12 000 человек, ускоренно пару месяцев обучите( а мы и быстрее в 41г "обучали") и создав из них СД бросите ее в бой, причем вооружив самым  современным оружием и техникой, то толку от них не будет. Это не СД , это ополчение в форме. И..."пушечное мясо". Сопротивлятся такое соединение (неся колосальные потери) будет при интенсивных боях максимум пару-тройку дней, а потом они (уцелевшие) побегут, бросая всю вашу "супертехнику" и "супероружие".

Если лично  вас необученного бросить в бой, то Вы не солдат - Вы телок мечущийся по полю боя, и жить вам там не долго. Это потом, выжившие начнут потихоньку набираться военного опыта и соображать как убить врага и...выжить при этом. Но весь вопрос в том, что надо выжить  в первых боях. А вот что бы этих выживших на порядок больше было, их надо учить  до того как бросите их в бой. И чем интенсивнее учат их, тем больше у "учеников" шансов выжить в боях.

Далее у нас разные взгляды
. При слове "артиллерия" Вы образно представляете себе орудия и их ТТХ, снаряды, оборудование, тягачи. А у меня слово "артиллерия" вызывает иные образы - я вижу людей артиллеристов. Причем внимательно смотрю на их выучку, их професионализм, умение использовать ввереные им артсистемы и их  тактические приемы в бою.

Поясню напримере комплекса стрелок/оружие Можно  лично вам дать  в руки  "суперсовременную" снайперскую винтовку и 100-о патронов к ней, а опытному снайперу Мосинку с допотопным оптическим прицелом времен ВОВ и 10-ть патронов к ней.Затем устроить вам соревнование. Так вот на дистанции 700 м Вы из своей "супервинтовки" пошлете все свои 100-о патронов "в молоко", в отличии от снайпера с Мосинкой, который пули положит в 10-ку.(в радиусе рассеивания даного оружия).

Отредактировано panarin.am (2020-01-27 21:07:19)

0

381

panarin.am написал(а):

26 млн. 105 млм гаубичных снарядов расходовали в 43г ???  Да бог с вами. А вы точно не путаете, что написал Исаев??? Нет я конечно могу ошибаться как и любой человек, но не настолько же.

А что вас так смущает? Расход немцами боеприпасов к 105 мм гаубицам (26 млн 34 тыс.) приблизительно  равен расходу наших 76 мм пушек (20 млн 780,8 тыс.)  и 122 мм гаубиц (5 млн 474,78).  Для вас это открытие? Не удивлен  после чтения ваших опусов.

0

382

panarin.am написал(а):

О КОМПЛЕКСЕ СОЛДАТ/ОРУЖИЕ

Понимаете Механический кот  солдат и его оружие это комплекс. Причем боеспособность этого комплекса на 80% обеспечивается первой его половиной - солдатом.

Вас приучила, сначала советская пропаганда, теперь  нынешняя, что оружие это главное. А нынешняя пропаганда так вообще рассматривает солдат, как некое быдло которое должно было куда то там бежать на немецкие пулеметы, под крики комиссаров имея заградоттряды в тылу. Суть этих стенаний " о превосходстве немецкого вооружения" в том, что бы скрыть от читателя правду о низким професионализме командования, не умевшего (тогда) организовать атаку/наступление, организовать взаимодействие в бою, и управление боем.

Спросите зачем скрывают правду о низком професионализме генералитета? А что бы Вы сейчас не мешали нынешнему генералитету наслаждаться жизнью. Поумнеете, начнете обсуждать, а чем вы там занимаетесь, вопросы начнете задавать  как и чему Высейчас учите войска. Поэтому и рассказывают вам, что главное в армии это оружие, А что бы пипл верил в это и кипятком писял таскают по Красной площади Арматы, да басни о Посейдонах и прочем рассказывают. Пипл и радуется, раз оружие решает исход боя, то наши генералы умницы и наше оружие сейчас самое..самое лучшее. И нечего беспокоится.

Впрочем и советская пропаганда видела в солдатах этакую серую массу, которая под руководством мудрых и талантливых комдивов, комармиями и комфронтами, не взирая на численное превосходство противника, не взирая на убийственный огонь и потери героически наступала в направлении обозначенном командованиеи.

1)Пиплу нравится это описание "Рембачества", а у меня возникает вопрос, а почему это "не взирая", и кто должен был организовать подавление этого "убийственого огня" до атаки и во время ее. Кто должен был обучать подотчетные ему войска тактике боя и взаимодействию в бою?? Где реализация одного из  главных постулатов  тактики -"Сначала подавляй, а потом наступай". Нет, писяем кипятком при слове "не взирая". И нехрен мол нам тут зубы заговаривать какой то там тактикой.

2)И никто не задает вопросов, а почему не у нас, а у немцев на этом направлении  численное преимущество, а почему их, а не наш огонь "убийственен". Почему Матросов должен был грудью дзот закрывать, а не так как это требует инструкции по подавлению ДЗОТа- силами штурмовой группы. Или силами артиллерии или  стрелкового оружия пехоты. Там то и делов при атаке перенацелил огонь станкового пулемета на амбразуру дзота и подавить  его огонь.

2) Пипл со слабострастием читает, как к примеру комсорг Пупкин, заменив наводчика подбил 5 немецких тн. А у меня сразу вопрос, а почему только одно орудие было?  Я знаю, что их  запрещалось дробить повзводно. Где остальные орудия как минимум батареи, а в ПТО дивизиона?? Вникаешь, и понимаешь, их бросили в бой с ходу, орудия окопать и замаскировать не успели. Вот эти орудия  и расстреляли немецкие танки с безопасной для них дистанции.

По сути вот этим подвигом, маскируют чей то низкий профессионализм. Или пофигизм. А начнете  возражать, вам сменят тему и начнут с гневом рассказывать о "недостатках" орудий Зис-3/5. А о том, что есть такое понятие как тактика применения орудий ПТО молчание полное.
Вывод - пипл не хочет знать правду, он хочет ублажать свой слух сладкими ура-патриотическими сказками. А потом опять,в будущем,  заплатим за это жизнями наших ребят. Это что так трудно понять???

Поэтому 90% всех споров на форумах крутятся вокруг количества боевой техники, качества боевой техники у обеих сторон,  количества расходованных снарядов и т.д. Мозги у вас уже привыкли к этому.  Вы не видите, что исход боя решает не техника и ее качество, а професионализм (качество) солдат и офицеров. И професиональное руководство ими старших офицеров и генералитета. ЛЮДИ, А НЕ ТЕХНИКА РЕШАЮТ ИСХОД БОЕВ.

Поясню . Если Вы наберете с "улицы" 12 000 человек, ускоренно пару месяцев обучите( а мы и быстрее в 41г "обучали") и создав из них СД бросите ее в бой, причем вооружив самым  современным оружием и техникой, то толку от них не будет. Это не СД , это ополчение в форме. И..."пушечное мясо". Сопротивлятся такое соединение (неся колосальные потери) будет при интенсивных боях максимум пару-тройку дней, а потом они (уцелевшие) побегут, бросая всю вашу "супертехнику" и "супероружие".

Если лично  вас необученного бросить в бой, то Вы не солдат - Вы телок мечущийся по полю боя, и жить вам там не долго. Это потом, выжившие начнут потихоньку набираться военного опыта и соображать как убить врага и...выжить при этом. Но весь вопрос в том, что надо выжить  в первых боях. А вот что бы этих выживших на порядок больше было, их надо учить  до того как бросяте их в бой. И чем интенсивнее учат их, тем больше у "учеников" шансов выжить в боях.

Далее у нас разные взгляды. При слове "артиллерия" Вы образно представляете себе орудия и их ТТХ, снаряды, оборудование, тягачи. А у меня слово "артиллерия" вызывает иные образы - я вижу людей артиллеристов. Причем внимательно смотрю на их выучку, их професионализм, умение использовать ввереные им артсистемы и их  тактические приемы в бою.

Поясню напримере комплекса стрелок/оружие Можно  лично вам дать  в руки  "суперсовременную" снайперскую винтовку и 100-о патронов к ней, а опытному снайперу Мосинку с допотопным оптическим прицелом времен ВОВ и 10-ть патронов к ней.Затем устроить вам соревнование. Так вот на дистанции 700 м Вы из своей "супервинтовки" пошлете все свои 100-о патронов "в молоко", в отличии от снайпера с Мосинкой, который пули положит в 10-ку.(в радиусе рассеивания даного оружия).

Отредактировано panarin.am (Сегодня 20:48:18)

Расчехлился.

Отредактировано Механический кот (2020-01-27 20:58:06)

0

383

Механический кот написал(а):

А что вас так смущает? Расход немцами боеприпасов к 105 мм гаубицам (26 млн 34 тыс.) приблизительно  равен расходу наших 76 мм пушек (20 млн 780,8 тыс.)  и 122 мм гаубиц (5 млн 474,78).  Для вас это открытие? Не удивлен  после чтения ваших опусов.

Смущает то, что не было ежегодного такого расхода. И вто что в среднем они производили в 42-44 г около 10 млн. шт. 105 мм снарядов ("+" "-" 1 млн). Нет там в 42-44 г резких скачков и падений  в пр-ве 105 мм снарядов способных влиять на боеспособность Вермахта. Кликните вторую таблицу и читайте. Все Механический кот я вас выслушал, на ваши вопросы ответил, и тему артиллерии тут закрываем.

Отредактировано panarin.am (2020-01-27 21:18:55)

0

384

panarin.am написал(а):

Поясню напримере комплекса стрелок/оружие Можно  лично вам дать  в руки  "суперсовременную" снайперскую винтовку и 100-о патронов к ней, а опытному снайперу Мосинку с допотопным оптическим прицелом времен ВОВ и 10-ть патронов к ней.Затем устроить вам соревнование. Так вот на дистанции 700 м Вы из своей "супервинтовки" пошлете все свои 100-о патронов "в молоко", в отличии от снайпера с Мосинкой, который пули положит в 10-ку.(в радиусе рассеивания даного оружия).

А если они оба опытные?

panarin.am написал(а):

Пиплу нравится это описание "Рембачества",

Это голливудская традиция - одиночка побеждает

panarin.am написал(а):

По сути вот этим подвигом, маскируют чей то низкий профессионализм. Или пофигизм. А начнете  возражать, вам сменят тему и начнут с гневом рассказывать о "недостатках" орудий Зис-3/5.

Вообще то подвиг - это не доработки кого то

panarin.am написал(а):

ЛЮДИ, А НЕ ТЕХНИКА РЕШАЮТ ИСХОД БОЕВ.

При условии, если у Вас техника одного класса. Но если у тебя Т-70 а у противника Т-4, то каким бы ты ни был супер профессионалом, то умоешься кровью

panarin.am написал(а):

Почему Матросов должен был грудью дзот закрывать, а не так, как это требует инструкции по подавлению ДЗОТа- силами штурмовой группы.

О, там вообще темная история. Как и подвиг Гастело. Так что о ней не будем говорить

0

385

Механический кот написал(а):

Вы невнимательно читали таблицу Исаева. В 44  расход 120-мм мин взлетает в сравнении с 1943 г. в пять раз - с 3 млн. до 15 млн. Это своего рода компенсация недостаточного уровня производства боеприпасов для орудий от 100 мм.

"Самовар", по сравнению со ствольной артиллерией, такой себе эрзац. Да и задачи во многом разные.

Кстати, а реактивная артиллерия в подсчёт входит?

0

386

Механический кот написал(а):

panarin.am написал(а):26 млн. 105 млм гаубичных снарядов расходовали в 43г ???  Да бог с вами. А вы точно не путаете, что написал Исаев??? Нет я конечно могу ошибаться как и любой человек, но не настолько же.А что вас так смущает? Расход немцами боеприпасов к 105 мм гаубицам (26 млн 34 тыс.) приблизительно  равен расходу наших 76 мм пушек (20 млн 780,8 тыс.)  и 122 мм гаубиц (5 млн 474,78).  Для вас это открытие? Не удивлен  после чтения ваших опусов.

при манёвренной войне мериться выпуском боеприпасов нет смысла.
наступающая армия всегда будет иметь расход меньше и это объективно .
по поводу технического отставания ну смотрите.
обе армии стартовали одновременно
осень 1940 года толще броня у танков .быстрее самолеты. и тд
закончили обе страны осенью 1941 года.
новый скачок  у немцев осенью 1942 новые тяжелые танки , увеличения брони танков , орудия пто 75 мм для борьбы с кв, самолеты и тд
закончили осенью 1943 года
ссср свой виток начал август -сентябрь 1943 массово пошли самоходки для борьбы с танками имевшие броню свыше 100мм.1944 в начале т-34-85. ис-2.
закончили осенью 1944.

новый виток у немцев осень 1944 года.
у ссср новый виток декабрь 1944

0

387

немцы не имели длительного  качественного преимущества.
просто более организованная армия побеждала менее организованную которая не успела отмобилизоваться к началу войны и вынужденная все время догонять в обучении личного состава. вооружении и главное в планировании операции .
предел проведения глубины до 1944 года составляло всего до 300 км.
вроде только сталинингадская

0

388

белый написал(а):

при манёвренной войне мериться выпуском боеприпасов нет смысла.
наступающая армия всегда будет иметь расход меньше и это объективно .

Статистика вещь упрямая. Обе стороны понесли потери от арт.огня в районе 44-49%. Ну и посчитайте, во сколько раз немецкая артиллерия нанесла больше потерь нам.. Я тоже не считаю артиллерию каким то сверхоружием. Но, это краеугольный камень соединений. Слабость этого сегмента неизменно будет приводить к большим потерям. Большое количество боеприпасов нужно хотя бы для того, что бы избегать долгих оперативных пауз как было например у нас. А в идеале должно быть так:

"В июле штаб (немецкой)2-й танковой дивизии докладывал о трудностях, с которыми столкнулась дивизия:
Невероятно сильный артиллерийско-минометный огонь со стороны противника представляет собой нечто новое как для ветеранов, так и для солдат, прибывших из частей маршевого пополнения. Вражеские разведывательные самолеты немедленно засекают сосредоточения войск и подвергают их бомбовым ударам, а артиллерия — обстрелу, корректируемому с самолетов, и, если, тем не менее наступающие войска идут вперед, они попадают под такой сильный огонь артиллерии и минометов и несут такие тяжелые потери, что наступление захлебывается в пределах первых нескольких сот метров. Потери, понесенные пехотой, настолько велики, что порыв, необходимый для возобновления атаки, оказывается иссякшим. Мысль об огромном материальном превосходстве противника ведет к ослаблению морального духа наших солдат, вступающих в бой. Чувство беспомощности против вражеской авиации, не встречающей отпора, оказывает парализующее воздействие, а заградительный огонь на необстрелянных солдат действует просто ошеломляюще. Наилучших результатов добивались командиры взводов и отделений, которые, вырвавшись вперед, издавали пронзительные выкрики в духе старых добрых времен. Мы также восстановили практику подачи сигналов горнистом."
Правда, что то напоминает? Это операция Оверлорд.

Отредактировано Механический кот (2020-01-27 22:07:16)

0

389

белый написал(а):

закончили осенью 1943 годассср свой виток начал август -сентябрь 1943 массово пошли самоходки для борьбы с танками имевшие броню свыше 100мм

Их было мало
СУ-85. С августа 1943 г. - 100 штук. А потом выпуск увеличился.
КВ-85 - сентябрь-октябрь - 120 штук
ИС-85 - ноябрь-декабрь - 60 штук
Ну а танки Т-70 выпускали аж до ноября 1943 г. В 1943 г. выпустили 3,3 тыс. штук 
И только по штатам ноября 1943 г. на вооружение танковых бригад оставались только Т-34

0

390

Michael Moon написал(а):

"Самовар", по сравнению со ствольной артиллерией, такой себе эрзац. Да и задачи во многом разные.

Кстати, а реактивная артиллерия в подсчёт входит?

Согласен. Но, где то в обсуждениях я читал, что увеличение выпуска минометных боеприпасов нужно увязывать  с нехваткой пороха в СССР. Минометному выстрелу требуется много меньше пороха.

0