Расплата за попытку наступать "широким фронтом" с целью "связать маневр немецких сил"

Итак напомню обстановку на вечер 12.07.43г.

Как я уже писал, т.Василевского сменил т.Жуков, который одобрил дальнейшее наступление всех соединений  Вор.Ф с целью "связать маневр немецких соединений боями". Но план "дальнейшего наступления" начал давать сбои уже утром 13.07.43г. 2 тк перебросили вечером 12.07.43 г в р-н Ивановка, с целью наступать на сев-зап. Но уже утром 13.07.43 г обеспокоенные наступлением немцев от Сторожевое на Правороть, т.Ватутин и т.Жуков вернули его под Сторожевое-Правороть. Сюда же начинают стягивать и соединения 2 гв.тк. То есть, начинают решать вопрос не вводом резервов, а маневром уже потрепаных "наступлениями" соединений. То есть усиливают одно направление и ослабляют другое. Да и от танковых корпусов остались только названия.

Немцы отреагировали быстро, отследив путь 2 тк. Они ударом, с утра 14.07.43 г,  отбросили соединения 2 гв.тк (дабы не угрожали их правому флангу) , захватили  Беленихино и затем Ивановку и начали  движение на восток на Мал. Яблонево, и на юг на Лески. В полосе 2 гв.тк, части которого начали перемещатся в р-он между Виноградовка - Правороть, были введены части 375 сд. Надо отдать должное ее командиру. Мое ему уважение.  После отхода 2 гв.тк, дрогнули и начали в беспорядке отступать части 183 сд на этом направлении, и 375 сд вынуждена была загнуть свой фланг на север. Мало того,  командиру 375сд пришлось выделить часть сил и развернуть их на юг, против соединений 3 тк, захватившего Шахово.

И вот только к вечеру 13.07.43г до т.Ватутинаи т.Жукова дошла простая истина, что наступление, изматывающее наши соединения, надо остановить и перейти к обороне. Поздновато дошло, ибо немцы (не понявшие видимо, что их связали по рукам наступлением Ватутина) силами 2 тк СС захватили Лески и через М.Яблонева вышли и захватили Глота. Мало того, 3 тк АГ Кемпф захватил Шахово. Над 375 сд,93 гсд,89гсд, 81 гсд нависла угроза окружения. А резервов у т.Ватутина и т.Жукова уже не было.

И пошли, сверху вниз  грозные приказы во все соединения - остановить и разгромить прорвавшиеся соединения немцев. Но как говорится сколько не кричи "халва" во рту слаще не станет. Так и тут, приказами немцев не остановишь (правда ими можно потом свою попку прикрыть, ткнув пальцем при разборе в нерадивых командармов,  комкорпусами, комдивизиями ). Приказы приказами, но  решили т.Ватутин и т.Жуков, вполне здраво на мой взгляд, вывести с позиций остатки 29 тк 5 гв.та (заменив их частями 42 гсд) и создав из них боевую группу бросить ее под Шахово. Но на это нужно время, а его уже не было, как и резервов.

Не нашел я приказа комфронта и командарма 69 А на отвод частей из окружения, Но есть ссылка на приказ выходить из окружения от комкора-48. Мое ему уважение и низкий поклон за этот приказ. Ибо сколько жизней он этим приказом спас.  В принципе малой кровью отделались потрепаная ранее "до немогу" 81 гсд. Та по моему и приказа не ждала, ибо имела уже опыт окружения в боях, юго западнее Мелехово. Сравнительно удачно вышли 375 сд и 89 гсд. А вот 93 гсд досталось сильно, ибо выходить им пришлось уже тогда, когда кольцо окружения замкнулось. Да и арьергардные части дивизий, прикрывавшие отход понесли наверное самые сильные потери.

Положение на утро 15.07.43г

Выводы.

1) Бытует мнение, что контрудар 5 гв.ТА 12.07.43г полностью сорвал планы немцев наступать на Прохоровку. Увы не сорвал, и 13.07.43г див СС МГ за р.Псел будет пытаться наступать, и наступление ЛАГ на Правороть не остановилось 12.07.43г. .

2) Часто приводят, как истину мнение о том, что продолжение нашего контрудара после 12.07.43г должно было связать немцев боями и не позволить им маневрировать силами. Увы, но это не верно и 2 тк СС и 3 тк продолжали наступать, перегруппировывая силы.

3) Нам говорят, что контрудары измотали силы 2 тк СС. Но это верно только отчасти. Да, потери в нем были большие, но он не потерял боеспособности, и тем паче не был разгромлен. А вот мы понесли огромные потери, особенно танковые корпуса -18 тк, 29тк, 2 тк, 2 гв.тк. Мало того мы расходовали все резервы включая 5 гв.мк 5 гв.ТА.

4) Бытует распространенное мнение, что Ватутин  не отводил на север соединения 93гсд, 89гсд, 81гсд, а потом и 375 гсд потому, что хотел использовать територию в междуречье Липового и Северного Донца для наступления. На мой взгляд, это всего лишь попытка оправдать Ватутина и Крюченкина за не своевременный отход этих соединений, и оправдать потери этих соединений.  Никто не собирался отсюда танковыми или механизированными корпусами наступать. Тем более в условиях господства Люфтваффе в воздухе.

Плацдарм этот имел ценность пока  он отсекал 2 тк СС от АГ Кемпф. Они наступая не имели локтевой связи. Но когда немцы захватили плацдарм на зап. берегу Сев.Донца у Ржавца, и мы их нес могли от туда выбить, и после того как немцы начали готовиться к переправе у Щелоково, нужно было срочно отводить от туда соединения. Кстати сократив фронт могли довольно сильно уплотнить  оборону по линии Новоселовка-Глота- Покровка- Кузьминка.

Нет, надеятся на полную победу немцам не приходилось, на подходе были соединения Степ.Ф. Но стоило ли наносить этот неудачный контрудар силами 5 гв.ТА?? Да еще и на такой неподходящей местности?? Стоило ли так бездумно тратить резервы и выматывать боями соединения ВорФ, при этом "всеобщем" наступлении?? Вот и подумайте  над этим вопросом сами , дабы не говорить , что ботаник Панарин навязывает свое мнение. Я не навязываю своего мнения, я лишь предлагаю обратить внимание на те обстоятельства, о которых никто не пишет.

Завтра суббота и воскресение. Постараюсь отшлифовать и дополнить все посты. И на этом все.

Отредактировано panarin.am (2021-08-14 20:56:34)

бренд новое наступления немцы смогли начать только вечером 14 июня.
до этого шла перегруппировка войск

Ну несколько схожаяситуация, тоже бились они под Богодуховым и Ахтыркой пока не расходовали все резервы. Но тот же гаденыш Готт умел выжидать. Не взирая на критическую ситацию собрал ударную группировку,и выждав благоприятный момент когда наши вышли к р.Ворксла и юго-восточнее р.Мерла ударил во фланг, с выходом на тылы. С ходу они только ДР, МГ и Викингов вели в бой. Да и то чисто нужда заставила, надо было Ж\Д Полтава-Харьков  отстоять.

У немецких генералов была так сказать "фора". Во первых довоенная подготовка намного сильнее. Потом ошибки свои они исправили воюя со слабым противником Польшей. Дошлифовали свое мастерство в боях во Франции. Выучка личного состава их соединений (пока мы их не выбили к зиме 43/44г была сильнее) Наши начали учится только с июня 1941г. Да и то командуя в 41/42 г войсками очень низкого пофесионального качества. Ибо лепили мы эти соединения, взамен разгромленных, ускоренно.

Евгений, я завтра/послезавтра  дошлифую все посты по Прохоровке, а потом вернемся к Румянцеву. Устроит?? В принципе я тут обрисовал обстановку сложившуюся под Прохоровкой, обозначил ошибки и прикинул альтернативный вариант. Кто захочет пусть  поразмышляет в этом направлении. Кто не захочет, его дело. Я не Марь Ивановна до бесконечности одно и тоже рассказывать.

Отредактировано panarin.am (2020-01-25 02:32:24)

Согласен, разные люди разные и выводы. Остается читателю разобратся, чей вывод ближе к истине. И Исаев и Замулин професиональные историки. За их взвешенные работы, по популяризации знаний по военной истории надо ставить им памятники. Это я без ерничества говорю.

Но, надо помнить, что их обучение в институте и дальнейшая работа в аспирантуре накладывает на характер человека ряд ограничений.

1) Как профи, каждый из них работает с документами тех лет. С точки зрения, где географически и в какой временной рамке проводилась операция претензий к ним нет. Хорошо описывают это на основе документов. Как проводилась операция по времени, на какой территории (с указанием н.п) какими соединениями (нашими и немецкими) и  как развивались события во времени.

2) Трудности у них начинаются тогда, когда нужно отойти от этого описательного процесса и начать делать выводы. К примеру сделать вывод, а почему именно так, а не иначе развивались события. Почему в данный момент времени немцы оказались сильнее, хотя имели меньше средств и сил. А вот тут нужны знания не из родной им исторической области. Тут надо изучать оперативное искуство и тактику тех лет, причем тактику и оперисскуство  обеих сторон.

В принципе это не проблема для Исаева и Замулина, изучить оперативное искуство и тактику тех лет.. Интеллект у обоих высочайший. Но, они приученны в процессе обучения и защиты дисертаций ни на шаг не отступать  от документов. Иначе "затопчут" оппоненты в родной исторической среде. Там, в их среде, нельзя делать своих выводов, если они не подтверждены документами. Кроме того  нельзя делать своих выводов, противоречащих выводам к примеру Ротмистрова. Тебе сразу укажут - кто ты в области военного дела , а кто Ротмистров. И дадут "по рукам".

И вот тут у них выбор не большой, или опустить описание "а почему так произошло" или обратится к документам. В конце каждой операции, штаб фронта и штабы армий предоставляли в ГШ ряд документов описывающих ход операции, свои выводы по ее проведению, указывали в этих документах допущенные ошибки. Этот опыт накапливался, обобщался и он ложился в основу будущих директив ставки ВГК. Все бы ничего, но писали эти документы люди. И свои ошибки они стремились лакировать. Какой глупыш будет себе карьеру портить, даже во время войны??

Второй вид документов, которые могут использовать Исаев и Замулин это статьи в военно-исторических журналах, написанные генералами и маршалами после войны. Лакировка там еще сильнее. Но и Исаев и Замулин вынужденны с ними считаться. Вот так их мозг, годами привыкает к работе в узко заданном диапазоне. То есть,  если есть документы освещающие тему - "а почему так произошло", они кладут их в основу "своего мнения". Нет таких документов, стараются выводы не делать. Это прекрасно видно, когда читаешь их работы, и читаешь документ который лег в основу их выводов. Слово в
слово все сходится. Кстати , мое уважение Замулину, он этого и не скрывает.

Поэтому когда читаете их работы, можете не искать ошибки в описательной части. Ну в плане в какой день и час та или иная наша часть захватила д.Пупкино, и против каких немецких частей она воевала. Не найдете Вы ошибок и в последовательности изложения хода боев. Ибо писали это профи. Но когда доходит дело до выводов, а почему бились за д. Пупкино , а не за г. Мухозасранск, и почему та или иная сторона достигла победы меньшими силами и средствами, тут начинаются у них проблемы. Проблемы не их личные, это проблемы нашей професиональной исторической науки. И об этом надо помнить.

Теперь о главном недостатке работ к примеру Замулина.

1) Можете не искать ошибки в описании как выдвигалась для контрудара 5гв.ТА, в описании как она его проводила, каких достигла результатов. Писал профи высокого уровня.
2) Проблемы у него начались когда он переписал из документов той поры недостатки при проведении контрудара 5 гв.ТА. Нет в документе все верно, безобразно работала армиллерия, не было четкого взамидействия на поле боя пехоты и танков, терялось централизованное управление войсками и т.д. И все... на этом он повествование он и закончил. дальше цитирования документа он не двинулся.  А остались вопросы у внимательного читателя:

а) А где описание, как правильно готовится такая операция.
б) Далее все  недостатки, перечисленные Замулиным,  это итог плохой подготовки операции, ибо нельзя такие операции вот так наскоро готовить.
б) нельзя вот так на одной странице славить т.Ватутина, а несколькими страницами позже с горечью констатировать , что контрудар 5 гв.ТА  был не подготовлен. Иначе создается мнение, что подготавливать операцию должен был не опытный полководец Ватутин, а...пакимоны.

Для примера, как готовят операцию, к примеру батальоного масштаба немцы.

1) Обязательное знакомство ком. танковой роты, дивизиона артиллерии с командиром пехоты (мотор. пехоты). Обсуждают вместе план предстоящего боя. Прикидывают силы противника, его тактику, и рассматривают различные варианты развития боя. Четко оговариваются действия каждой стороны, при развитии различных вариантах боя. Оговариваются способы и методы оперативной связи между собой.

2) Артиллерия выводится на ближайшую, даже незначительную высоту, занимает удобные позиции. Что позволяет ей вести не только навесной огонь, но и огонь прямой наводкой (если противодействие слабое). Если противодействие нашей артиллерии сильное, скрывают свою артиллерию за обратным скатом высоты, выдвинув на саму высоту наблюдательные посты. Делают заранее расчеты на ведение артогня по противнику.

3) Так как местность у Прохоровки имет много обратных скатов высот и балок, и артиллерия не может точно поражать цели (только стрельба по площадям) то в боевых порядках тн и пехоты движутся корректировщики, которые после занятия гребня высоты корректируют огонь своей гаубичной артиллерии по целям.

4) Конек любого наступления немцев под Прохоровкой это штурмовая авиация. Работать начинает сразу с началом атаки. Как не маскируй наши орудия ведущие заградительный огонь, отсекающий пехоту от танков, но их выстрелы видны с воздуха. И тут же пикировщики начинают подавлять огонь артиллерии. То же самое и с артиллерией ПТО. Как только орудия ПТО начали стрелять, на них наваливаются пикировщики и штурмовики. И будут подавлять, пока это не станет опасно для своих войск ворвавшихся на опорный пункт русских.

5) Если атака не удалась, немцы не упорствуют, отходят готовят новую атаку с учетом недостатков первой. А авиация уже во время подготовки новой атаки "утюжит " наши позиции. Нет у них (без нужды) , тупого исполнения приказа - взять опорный пункт любой ценой. Только в случае крайней необходимости они будут упорствовать.

В следующем посту постараюсь кратко и схематично (что бы и ежу было понятно) описать как должен был готовится удар 5 гв.ТА. Ибо ни Исаев ни Замулин, а тем более другие авторы за такие описания не берутся.

Отредактировано panarin.am (2020-01-25 14:45:20)

Евгений, прочитав слово "нас" один из мулов,  под названием ботаник Панарин тяжело вздохнул.   Евгений шучу, но тем не менее гору документов отлопатить придется. В принципе можно....... Катуков личность интересная... Но я думаю камрадов на форуме вполне может устроить книга Исаева, без разбора деталей. И не думаю, что к этому разбору будет проявлен интерес.

Отредактировано panarin.am (2020-01-25 15:01:51)

Не только в бронетехнике. Речь и о командной управляемости немецких бронетанковых войск сверху донизу и о превосходстве немецкой артиллерии в маневренной войне + в разы больший расход снарядов калибров от 105 мм и выше. Собственно основных калибров немецких соединений. Противотанковая артиллерия на голову выше советской. Авиацию тоже стоит упомянуть. Цельнометаллические радиофицированные самолёты с прекрасным наземным боевым и тыловым обеспечением против русперкальфанер  зачастую просто с приемниками вплоть до 45. Человек, который отрицает качественное превосходство немцев либо мало что смыслит в военном деле либо хочет выставить РККА сборищем недоумков.

Точно. А еще мечь Ильи Муромца ни в какое сравнение не шел с англиЦким Экскалибуром.

Есть такой раздел в военной науке как  тактика. Так вот опытный боец вооруженный трехлинейкой, и знающий ее недостатки и достоинства опаснее десяти неопытных салаг, вооруженных штурмовыми винтовками М-16. Почему? Да потому, что он будет строить бой так, что бы использовать достоинства трехлинейки и не дать противнику использовать  преимущества  М-16. Так вот, тактика учит, как при минимальных средствах, в том числе и технических побеждать более сильного и более хорошо оснащеного противника. Там есть целый набор средств, используя которые вы свои недостатки превращаете в достоинства.К чему я это говорю. Я больше недели потратил на то, что бы обратить ваше внимание на тактические промахи нашего командования. Попутно пояснил, какие тактические приемы применяли СС-цы. Вы не захотели вникать во все это, только из за своего высокомерия.

Давайте я вас послушаю, ибо что то лень работать. А скажите мне Механический кот такую вещь. Ни артсистем новых не прибавилось, авиация осталась смешаной конструкции ( кроме изначально цельнометалической брмбардировочной) , ну разве что на Т-34/85 орудие сменили , и вышел ИС-2. Но почему со всей этой полудеревянной авиацией, с теми же самыми Зис-3/5 мы вдруг начали побеждать в 43г, а с 44 г начали вдруг рвать немцев , как тузик грелку. Есть мнение?? Слушаю вашу теорию внимательно.

PS. Единственная просьба, не увиливайте от моих вопросов. Если не будете этого делать, я буду вести разговор серьезно, и расскажу вам как тактика применения любого оружия, компенсирует недостатки самого оружия. При этом я не буду вас переубеждать. Я просто покажу вам  на какие вещи надо обратить внимание, когда выделаете такие заявления.

Отредактировано panarin.am (2020-01-25 20:50:32)

Старенький стал, вот и появляются провалы в памяти. Но сейчас мне Механический кот расскажет как надо, и скаких позиций ВОВ оценивать. Евгений чуть отдохну от переводов и лопатенья документов для составления карт и побеседую с ним. Ибо его мнение довольно распространено среди молодежи. Хрех большой пройти мимо таких высказываний и не прокоментировать их. Ведь спросит потом аппостол Петр, чтоже ты ботаник, такой-сякой растакой,  смолчал и человека на путь истинный не направил.

Отредактировано panarin.am (2020-01-25 20:35:50)

Я извиняюсь Механический кот, но Вы не ответили на мой вопрос. Задам его еще раз:

Почему, имея ту же полудеревянную авиацию (кроме бомбардировочной) те же артсистемы , по сути те же танки (кроме ИС-2) мы стали побеждать, а с 44 г рвать их как тузик грелку. Причем тут расход снарядов??

Вы заявили опрометчиво, что немцы ввиду их всеобщего качественого превосходства в авиации, более высоких характеристик орудий в том числе ПТО нас побеждали. А я имею наглость, не согласится с этим вашим мнением.
Ответьте на вопрос, немецкая авиация осталась цельнометалической (ну разве что кроме партий Ме-109К), орудия хуже не стали, началось массовое перевооружение на танки Пантера и Тигр. Как же так?? Техническое превосходство в артиллерии , самолетах, танках осталось и.... на тебе проигрывать сражение за сражением немцы начали. Имено так Вы заявили.

Я не уйду от ответов, и мы потом поговорим и о расходе снарядов, и о том как строится оборона, в том плане что бы ее не возможно было проломить при любом расходе снарядов. Но об этом позже. Сейчас только по вашему заявлению - что основа немецких побед тотальное немецкое качественное превосходство в технике.

Отредактировано panarin.am (2020-01-25 21:53:19)

Где я писал, что немцы нас побеждали в 43??  Они наносили нам несоразмерно большие потери. Речь об этом..
Простите, но вы сейчас рассуждаете как человек далекий от военного дела. Я например вижу, что батарея 105 мм гаубиц которая может обеспечить радиосвязь между ОП, КНП, ардивизионом и артполком всякого ценнее батареи 122 мм гаубиц с проводной связью которая лишь может вести плановый огонь и не может по факту сопровождать пехоту огнём в глубине обороны противника. Так вот, ситуация с течением войны менялась с повышением технической оснащенности РККА. Что поменялось в нашей армии? Выросло количество потраченных боеприпасов, выросло количество радиостанций, выросла значительно моторизация. Значительно повысилась командная управляемость. Появились таки новые прекрасные образцы вооружения. Это отличает совершенно кровавый 43 от 44-45. Количественно-качественный баланс позволил прорывать оборону противника и проводить блестящие операции. С авиацией сложнее. Здесь скорее просто подавляющее наше количественное превосходство на мой взгляд играло роль. Про оборону, которую невозможно проломить мне не рассказывайте. Это просто забалтывание.

Да почему не привести, приведите эти данные. Но я и так например знаю что немцы в разы меньше нашего расходовали боеприпасов. Ибо не было у них привычки по площадям стрелять.

Но прежде всего, как мне кажется, надо Механического кота выслушать до конца. Возможно я не понимаю, что он до меня донести хочет. Поэтому задал ему вопросы.

Отредактировано panarin.am (2020-01-25 22:29:09)

Та давайте. Только не про артподготовку, а про сопровождение артиллерией наших войск в глубине обороны противника. Много там от резервов РГК было?  И какой процент общего расхода боеприпасов в операции потрачено на артподготовку тоже попробуйте найти.  И да, действительно неравнодушен - артиллерия это то, что наносит наибольшие потери убитыми и раненными. Бог войны.

Отредактировано Механический кот (2020-01-25 22:18:28)