EugE написал(а):
судя по вашему посту должно быть повреждено 4610 танков.
Должны. Но не смогли этого сделать.
командиры ВМВ 2
Сообщений 271 страница 300 из 569
Поделиться2722020-01-21 21:05:12
Lob3 написал(а):
У меня не открывается. Можно, пожалуйста, название книги или саму информацию.
Александр Широкорад
Артиллерия в Великой Отечественной войне
Таблица 15. Распределение и плотность зенитной артиллерии Центрального и Воронежского фронтов на 5 июля 1943 г. 
Поделиться2732020-01-22 07:50:00
- постоялец
- Зарегистрирован: 2019-05-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 439
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
9 дней 13 часов - Последний визит:
2022-02-26 16:37:01
ПРОХОРОВКА. 12.07.43г .Вторая половина дня.
Вторая половина дня12.07.43г
НАШИ
1) В 12=00 части 53 мсбр ворвались в схз. Октябрьский, но не были поддержаны (ввиду плохого управления боем) другими частями 29 тк и 42гсд. После бомбардировки немцы выбили 53 мсбр из совхоза, и его пришлось брать еще раз, захватив его в 13=30. Тут «очнулась» наша авиация и «проутюжила» ИЛ-ми уже захваченный совхоз.
2) А далее наши наступающие части уперлись в оборону немцев вдоль противотанкого рва и у схз. Сталинский. На этом продвижение 29 тк в принципе и закончилось. В ударе по схз. Октябрьский принимали участие (били с запада) 170тбр и 183тбр 18 тк.
3) Остановив наступление 29 тк, немцы наносят удары, и отбрасывают 169 тбр и подразделения 285 сп/183 сд от схз.Сторожевое и захватывают его. Но далее (на Правороть)продвинутся они не смогли..
4) Трудно сказать (не указано в документах) кому пришла здравая мысль перебросить 170 тбр и часть 181 тбр с десантом 53 мсбр от схз.Октябрьский, через Михайловка на Андреевку, и от туда ударить между двумя балками в р-н Ив.Выселки–схз.Комсомолец. Удар оказался для немцев неожиданным и удался. Но из за плохого управления боем, да и уже в виду огромных потерь, закрепить этот успех не удалось. Хауссер хорошо управляя своими войсками, нанес ряд ударов и восстановил положение.
5) Трудно шло и наступление 18тк. Взять удалось только Андреевка и Васильевка.
6) Захлебнулось и наступление 2 гв.тк. Встретив сильное сопротивление, он не смог продвинутся . Немцы остановив наступление 18 тк и 29 тк, перегрупировав силы, ударом из р-на Тетеревино захватили Виноградовку. Пришлось вывести из наступления 25 гтб и развернуть ее фронтом на север до Виноградовка, прикрывая оголенный правый фланг 2 гв.тк. Немцы тут же нанесли из р-на Ясная Поляна удар во фланг 4 гтбр. 4гтбр и 4 мсбр вынуждены были отступить к ж/д насыпи.
7) После обеда принято решение, собрать соединения 2 тк у с.Ивановка и ударить ими во фланг захватившим Виноградовкучастям СС. Мало того этому потрепаному тк поставленна задача захватить , совместно со 2 гв.тк (уже потерявшим 54 тн из 94-х участвовавших в наступлении) Тетеревино и Ясную Поляну, ну и как водится «быть готовым развить наступление на Б.Маячки.( Чем развивать???)
8) Трудно шло и восстановление обороны в полосе наступления АГ Кемпф. Но 11,12 гтбр, 26 гтбр, 53 г.отп немцев выбили из Рындиловки, но ликвидировать плацдарм на зап. берегу р. Сев.Донец не смогли. За день привели « в чувство» не организованно отступившие части 81 гсд, 92 гсд. ( по 94 гсд нет сведений на день). Но явно видно в документах 69 А , что о дислокацией полков 81гсд и 94 гсд командование имеет смутные сведения. Но тем не менее, худо-бедно оборону восстановили.
НЕМЦЫ.
9) Справившись и остановив наступление 18 и 29 тк приступили к реализации своих замыслов от 11.07.43г. После 12=00 за р.Псел ударила див.СС МГ, и прорвав оборону 52 гсд (л/с 3500 чел) вышла к х.Веселый и развила наступление на Полежаев, с целью от туда выйти на трассу Прохоровка-Карташевка (у Бережной) Захватив трассу имели цель повернуть на юго-восток на Прохоровка выйти на тылы 5 гв.ТА .
Героическими усилиями 95 гсд, а самое главное грамотным управлением артиллерией этот удар див.СС МГ остановили. Тут же комкор 18 тк развернул вдоль юж. берегар.Псел 181тбр и 170 тбр, а Ротмистор отдал последний свой резерв 24 г.тбр/5гв.мк. Угрозу в принципе устранили. Но удар дивСС МГ, с ее примерно 101 тн был очень опасным. И по сути его проморгали.
10) На правом фланге 2 тк СС, Хаусер, остановив наступление 29 тк, тоже не отказался от запланированых ранее ударов (замыслы описал постом ранее). Перегрупировав силы он нанес удары на Сторожевое, с целью захватить его и двинутся на Правороть, и далее повернув на север выйти на Прохоровка. Но 169 тбр и подразделения 285сп 183 сд не дали немцам продвинуися дальше. Тогда Хауссер ударил южнее, от Тетеревино на Виноградовку и захватил ее. Но дальше не продвинулся и решил устранить на своем фланге угрозу, которую представлял ему 2гв.тк. Он нанес по нему от Ясная Поляна удар, заставив 4 гтбр и 4 гмсбр отступить к ж/д полотну.
ИТОГ ДНЯ. Общее наступление соединений Вор.Ф, плохо подготовленное и плохо управляемое по сути провалилось. Назвать это «победой» нельзя. Но и немцы в этот день тоже не достигли реализации своих замыслов. Див.СС МГ не смогла «зачистить» излучину р.Псел от наших частей и не смогла захватить переправы на шоссе Прохоровка-Карташевка. Не смогла она и выйти на тылы 5 гв.ТА. ЛАГ и ДР не смогли прорваться к Правороть в этот день. Как бы то не было, наши деды в труднейших условиях, при всех не достатках, сорвали замыслы немцев.
По сути это ничья в этот день. Но с более кровавыми потерями у нас, как в технике так и в людях. И самое неприятное, в результате вот такого « наступления широким фронтом», не подготовленного и плохо управлямого, потеряли боеспособность 29тк, 2тк, 2 гв.тк. 18 тк можно считать условно боеспособным.
по 29 тк - участвовало в наступлении 199 тн потеряно 153 тн остаток 45 тн.
по 2гв.тк - участвовало в наступлении 94 тн потеряно 54 тн остаток 40 тн. (без 26 гтбр)
по 2 тк - осталось 26 тн и в трех бригадах 205 "активных штыков"
2 тк СС тоже потерял много танков и личного состава, но разгромлен не был. И расплата, за такие вот наши «наступления» не заставила себя ждать в следующие дни . Но об этом позже расскажу.
Карта общая обстановка на 22=00 12.07.43г.
PS. Добавлю, героизм бойцы и командиры уровня взвод-полк проявили массовый. Нет не тот "Рембовский", а здравый не побежали, бились очень упорно,вынесли все и жуткие бомбежки и артобстрелы и атаки танков. При наступлении терялось управление, однако бойцыи командиры , без понуканий сверху, в тяжелейших условиях наступали. Практически нет в документах сведений, о бегстве с поля боя командиров батальоного уровня, единичный случай отмечен. Я не думаю что в упорстве наши бойцы и командиры уступали СС-цам. Уступали мыв другом, в неумении организовать общевойсковой бой, при слабом управлении войсками и плохом взаимодействии родов войск (особые претензии к нашей авиации)
Пост этот, как и предыдущие я буду редактиовать до конца недели. Где то дополню их инфой, где то исправлю ошибки, если такие найду.
Отредактировано panarin.am (2021-08-14 20:39:08)
Поделиться2742020-01-22 09:45:48
- постоялец
- Зарегистрирован: 2019-05-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 439
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
9 дней 13 часов - Последний визит:
2022-02-26 16:37:01
maik написал(а):
Где то читал, что 12.07 было облачно и действие авиации было минимально.
У немцев Вы это читали, или читали у наших, которые это от туда скопировали. Да утром была нелетная погода. А потом прояснилась, и немцы отыгрались, В 8 часов при подходе к рубежу развертывания 36-го отдельного танкового полка прорыва осколками от рядом разорвавшейся авиабомбы был ранен командир полка подполковник Н.С. Митрошенко, убиты радист и санинструктор. и в полосе наступления дивСС МГ работали люфты, и в ударах по 18 тк в частности по выдвигающейся 110 тбр 18 тк, 5 гв.ТА и по наступающим частям 29 тк.Отработали с 10=00 по 32 и 31 тбр, потом, с12=00, по 53 мсбр захватившей схз.Октябрьский.
Работала и наша авиация. Это отмеченно во всех наших ЖБД соединений и ЖБД Вор.Ф.
Пример:
Из отчета Управления ВВС Красной Армии:
«Действия авиации обеих сторон 12 июля были ограничены с утра неблагоприятными метеоусловиями. Авиация противника днем группами от 9 до 30 бомбардировщиков действовала по боевым порядкам наших войск, сконцентрировав свои усилия на прохоровском направлении, где было отмечено до 400 самолето-пролетов из общего количества 546 самолето-пролетов.
...Части 1 бак (бомбардировочный авиационный корпус) в период 8.00—8.15 группами от 9 до 25 самолетов Пе-2 под прикрытием 12—16 истребителей 4 иак (истребительный авиационный корпус) бомбардировали скопления танков и мотопехоты противника в районе Бол.Маячки, Покровка, Яковлево и рощи восточнее...
Штурмовики 1 так (штурмовой авиационный корпус) и 291 ишд (штурмовая авиационная дивизия) с утра из-за неблагоприятной погоды боевых действий не производили. Они начачи действовать...лишь с 10.00 группами в 12—16 самолетов под прикрытием 12—16 истребителей.
В связи с угрозой прорыва 3 тк противника к Прохоровке с юга части 1 шак были перенацелены на действия по войскам противника в районе Верх. Ольшанец, Шляхово, Мечехово и в рощах, что между Верх. Ольшанец и Шляхово.
291 шад действовача по танкам и мотопехоте противника в районах Верхопенье, Сырцево, Дмитриевка, Ново-Черкасское и по лесу, что юж. Дуброва, Яковлево, Покровка. Всего нашими штурмовиками было произведено около 400 самолето-вылетов, в результате которых было уничтожено и повреждено большое число танков, автомашин, подавлен огонь 14 батарей»
Отредактировано panarin.am (2020-01-22 09:51:05)
Поделиться2752020-01-22 14:32:43
Спасибо, понятно. Тут мне напомнили еще, кто это написал.
Поделиться2762020-01-22 14:46:22
maik написал(а):
Александр Широкорад
Спасибо.
В общем получается, у немцев в каждом корпусе орудий МЗА в 1,5-2 раза больше, чем у нас в армиях.
Поделиться2772020-01-22 19:00:34
- постоялец
- Зарегистрирован: 2019-05-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 439
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
9 дней 13 часов - Последний визит:
2022-02-26 16:37:01
maik написал(а):
Спасибо, понятно. Тут мне напомнили еще, кто это написал.
Майкл, хочу еще раз обратить ваше и камрадов внимание на стиль мышления наших военначальников. Этот стиль закладывался в их головах в далекие 30-е годы, когда они учась по материалам опыта ПМВ,и постигали на них основы оперативного искуства. В их головах заложилось убеждение (на примере сражений ПМВ на зап. фронте), что высокие потери в сражениях это норма. Шифротелеграмма характеризующая стиль мышления ,Ватутина.
В шифротелеграмма 13 июля на имя И.В. Сталина
…………………………………………………
Однако для разгрома противника нужно срочно создать еще большее превосходство сил, так как имеющихся, как показал опыт боев, для решительного окружения и разгрома противника недостаточно. Войска фронта на основных направлениях 13.07.43 г. продолжают наносить контрударыПросим: срочно усилить фронт и передать в наше подчинение 4-й гв. танковый корпус Полубоярова и мехкорпус Соломатина.
Дать на усиление авиации фронта один штурмовой авиакорпус. Александров, Ватутин, Хрущёв
Мой комментарий.Просто и прямолинейно мыслит т.Ватутин в купе с т.Хрущевым . Дайте еще один тк и мк. Между строк сквозит мысль -"А чЕ их, эти танковые и мехкорпуса жалеть, Родина в лице т.Сталина новые пришлет." Нет, после такого "наступления", в котором буквально за 14 часов одного дня обескровили столько тк, они действительно были очень нужны Вор.Ф. Самое страшное, что не только т.Ватутин так мыслил. Так прибывший 13.07.43г на замену Василевскому т.Жуков согласился с тем, что начатый контрудар надо продолжать. Что тут еще можно добавить???
Ну и т.Ватутин, с благословения т.Жукова и решил продолжать. На 13 июля Н.Ф. Ватутин поставил главную задачу:
................................не допустить дальнейшего продвижения противника на Прохоровку как с запада, так и с юга. С этой целью армиям предстояло:
— 5 гв. А (95 гв., 52 гв. (часть сил), 42 гв. сд) совместно с 24 гв. тбр и 10 гв. мбр 5 гв. Змксильными контратаками ликвидировать группировку противника, прорвавшуюся на северный берег Псёла;
— 69 А и силами сводного отряда 5 гв. ТА уничтожить войска III тк, прорвавшиеся в район Щелоково, Ржавец, Рындинка.
— 6 гв. А и 1 ТА продолжать проведение контрудара с целями сковать боем силы XLVIII тк и продолжать выбивать танки.
С моей точки зрения ("ботаника" 
) только пункт требующий ликвидировать "группировку противника, прорвавшуюся на северный берег Псёла"(див СС МГ) силами 5гв.ТА правильный. Остальное, это ошибка , одинаково мыслящих т.Ватутина и т.Жукова. Причем на фоне разворачивающихся трагичных событий в полосе 69А.
Ну а т.Ротмисров, как обычно взял под "козырек" и ответил "есть наступать". Из оперсводки 5 гв.ТА №3 от 13.07.43г 19+00.
«...C 16.00 13.07.43 г. войскам армии поставлена задача: атаковать противника в общем направлении совхоз “Комсомолец ", Мал. Маячки, Бол. Маячки.
...3. 18 тк с 80 гв. мп производил перегруппировку сил па рубеже Петровка, Михайловка, получил задачу атаковать в общем направлении на Maл. Маячки. Танков в строю: Т-34 — 15 шт., Т-70 — 18 шт.4. 29 тк с 76 гв. мп, 1529 сап на рубеже высота 252.2 — 0,5 км юго-вост. совхоза “Октябрьский'’, Ямки, лощина 1 км юго-вост. Сторожевое получил задачу с 16.00 13.07.43 г. атаковать совхоз ‘‘Комсомолец ’
5. 2 тк — на рубеже Ивановка получил задачу с 16.00 13.07.43 г. атаковать Тетеревино...
Танков в строю: Т-34 — 22 шт., Т-70 — 20 шт.6. 2 гв. Ттк — на рубеже безымянных высот 1,5 км зап. Лески получил задачу атаковать
Калинин... Танков в строю: Т-34 — 45 шт., Т-70 — 33 шт., МК-4 — 2 шт.» (Реально тут только половина тн. Приведены танки с учетом 26 гв.тбр, которая имела 40 тн, но воевала в полосе наступления АГ Кемпф).
Как говорится, решили достичь тех же целей, что и 12.07.43г, но теперь уже остатками тк. А наступать собирались на дивизии СС ЛАГ и ДР, которые в строю (на двоих) имели 133 тн.
Я видимо плохой рассказчик если не могу донести до камрадов главный недостаток принципа "наступления широким фронтом". Еще раз, наступая "широким фронтом" вы очень быстро (за 2-3 дня) истощаете свои соединения большими потерями в технике и л/с. И несете эти потери, как наступающая сторона, в соотношении минимум 1 : 3. Немцы противник умелый, они дожидались, неся значительно меньшие потери в обороне, ( в основном методом опорных пунктов) истощения ваших наступающих сил и .... перегрупировавшись наносили контрудары. А у нас, к этому времени, соединения теряли, в той или иной мере, боеспособность, да и резервы свои Вор.Ф истратил. И все... парировать (без новой помощи извне) эти контрудары было нечем. Это сражение у Прохоровки яркий тому пример.
Надежды т.Ватутина, т.Василевского , а затем т.Жукована то, что вот таким наступлением "широким фронтом" можно не позволить подвижным соединениям Вермахта осуществлять маневр силами с треском провалились. (сорвали только не существенную рокировку 3 тд и мд "ВГ") Соединения 2 тк СС и АГ Кемпф не были ограниченны в маневре. Не давали такие наступления "широким фронтом" результатов и в 41-42г.
Обратите вниманий на действия Катукова. По терминологии он тоже проводил в жизнь метод "активной обороны". Но именно от обороны, зарывая тн в землю или устраивая танковые засады. Контрудары он наносил только во фланг прорвавшемуся противнику, или если надо было отбить тактически важный н.п. причем наносил при контратаках " короткие удары" (на глубину 2-4 км). Этим он выматывал противника, сокращая свои потери. Не получился "короткий контрудар" не упорствовал, а отходил.
Ватутин же планировал и требовал от соединений вести наступление (в отличии от Катукова) на значительную глубину. Причем без всяких "но", наступать не взирая ни на что. Даже видя безрезультатность таких "наступлений" он продолжал упорствовать, и требовать их продолжения.
Позже я постараюсь обратить внимание камрадов на альтернативные этому контрудару под Прохоровкой варианты. Причем взвешивая все "за" и "против". Вопрос, наносить/не наносить контрудар не так прост , как кажется. Но тем не менее иные варианты были.
Отредактировано panarin.am (2020-01-22 21:33:45)
Поделиться2782020-01-23 09:26:29
panarin.am написал(а):
Майкл, хочу еще раз обратить ваше и камрадов внимание на стиль мышления наших военначальников. Этот стиль закладывался в их головах в далекие 30-е годы, когда они учась по материалам опыта ПМВ,и постигали на них основы оперативного искуства. В их головах заложилось убеждение (на примере сражений ПМВ на зап. фронте), что высокие потери в сражениях это норма. Шифротелеграмма характеризующая стиль мышления ,Ватутина.
Я тут как то задавал вопрос (давно еще, лет 10 назад) - какие должны быть потери войск, что бы считать, что операция провалилась.
И тут же вопрос. Что является приоритетным то?
Лично для меня. Если идет война, то и отношение соответствующие.
Теперь о стиле мышления.
Вот в ПУ-39 написано в ГЛАВЕ 1 в "Общих основах"
любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью.
Ну и шифротелеграммы.. Если есть резервы, то почему их не бросить в бой. Вот у Манштейна был резерв. Вопрос. Почему он свой резерв не бросил то в бой?
panarin.am написал(а):
Ну а т.Ротмисров, как обычно взял под "козырек" и ответил "есть наступать". Из оперсводки 5 гв.ТА №3 от 13.07.43г 19+00.
Как то странно рассуждаете. А что он должен сделать то? Оспорить приказ? Тот же самый Катуков то же самое сделал. Но ему на КП позвонил Сталин. А потом стали говорить. Какой он молодец. Да. Он молодец. Свою армию сберег. Но читая Исаева, увидел другое. А именно. Пока армия Катукова была пассивна, немцы добивали нашу пехоту. Хотя удар во фланг мог бы остановить 48-й ТК
Поделиться2792020-01-23 09:32:31
panarin.am написал(а):
Тут «очнулась» наша авиация и «проутюжила» ИЛ-ми уже захваченный совхоз.
А все просто. Наши запросили авиацию. Пока шли звонки, пока готовили самолеты и загружали их бомбами и ракетами, прошло время. Ситуация изменилась. Нашим частям отменить бы заявку. Но не отменили. Вот авиация и прошлась. В любом случае, должна быть проверка по факту нанесения авиа удара по своим силам.
Поделиться2802020-01-23 14:15:29
- втянувшийся
- Зарегистрирован: 2019-06-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 152
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 дня 16 часов - Последний визит:
Вчера 12:00:56
Панарин А написал(а):
В шифротелеграмма 13 июля на имя И.В. Сталина
…………………………………………………
Однако для разгрома противника нужно срочно создать еще большее превосходство сил, так как имеющихся, как показал опыт боев, для решительного окружения и разгрома противника недостаточно. Войска фронта на основных направлениях 13.07.43 г. продолжают наносить контрударыПросим: срочно усилить фронт и передать в наше подчинение 4-й гв. танковый корпус Полубоярова и мехкорпус Соломатина.
Дать на усиление авиации фронта один штурмовой авиакорпус. Александров, Ватутин, Хрущёв
Замулин утверждает что согласно замысла Ватутина их планировалось направить в сектор 48 ск(тот который окружили) и оттуда ударить во фланг тк-СС или по обстановке во фланг 3 тк Вермахта.
Отредактировано EugE (2020-01-28 09:31:54)
Поделиться2812020-01-23 15:24:44
EugE написал(а):
1. Дали 2 тк, 10 тк, 5 гв А, 5 гв. ТА. Резервный Степной фронт был создан не для того чтобы покрывать ошибки ком. ВорФ.
2. Это риторический вопрос?
Если есть резервы, то почему их в бой не бросить
А вопрос был к немцам. Почему они свои резервы не задействовали
EugE написал(а):
1. Вы всерьез приняли непонятно на чем основывающееся вывод Исаева об лучшем использовании 1 ТА?
Это Вы писали, про лучшее использование. Он писал, что нет
Поделиться2822020-01-23 20:03:43
maik написал(а):
Я тут как то задавал вопрос (давно еще, лет 10 назад) - какие должны быть потери войск, что бы считать, что операция провалилась.
И тут же вопрос. Что является приоритетным то?
Лично для меня. Если идет война, то и отношение соответствующие.
Теперь о стиле мышления.
Вот в ПУ-39 написано в ГЛАВЕ 1 в "Общих основах"Ну и шифротелеграммы.. Если есть резервы, то почему их не бросить в бой. Вот у Манштейна был резерв. Вопрос. Почему он свой резерв не бросил то в бой?
Как то странно рассуждаете. А что он должен сделать то? Оспорить приказ? Тот же самый Катуков то же самое сделал. Но ему на КП позвонил Сталин. А потом стали говорить. Какой он молодец. Да. Он молодец. Свою армию сберег. Но читая Исаева, увидел другое. А именно. Пока армия Катукова была пассивна, немцы добивали нашу пехоту. Хотя удар во фланг мог бы остановить 48-й ТК
Не то. Помним после етого, в 1944 Катуков говорил "Ох, силен Балк..." А потом Висло-Одерской... 
Очень хорошо действовал Михаил Ефимич на КД...
На Зеелове и у щурм Берлина у его не было самостоятелности. Жуков наваливал..
Отредактировано kramer (2020-01-23 20:07:53)
Поделиться2832020-01-23 20:25:47
- втянувшийся
- Зарегистрирован: 2019-06-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 152
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 дня 16 часов - Последний визит:
Вчера 12:00:56
panarin.am написал(а):
Обратите вниманий на действия Катукова. По терминологии он тоже проводил в жизнь метод "активной обороны". Но именно от обороны, зарывая тн в землю или устраивая танковые засады. Контрудары он наносил только во фланг прорвавшемуся противнику, или если надо было отбить тактически важный н.п. причем наносил при контратаках " короткие удары" (на глубину 2-4 км). Этим он выматывал противника, сокращая свои потери. Не получился "короткий контрудар" не упорствовал, а отходил.
Ничего не напоминает? (забегая на август)
Поделиться2842020-01-23 20:58:31
EugE написал(а):
Ничего не напоминает? (забегая на август)
Катуков всегда любил танковых засад. Излюбленний прием у его было.
Поделиться2852020-01-23 21:18:12
kramer написал(а):
EugE написал(а):Ничего не напоминает? (забегая на август)Катуков всегда любил танковых засад. Излюбленний прием у его было.
хватит ерунду всякую пороть
действия 112 тбр Катукова
Поделиться2862020-01-23 21:22:07
вот тебе и засады.
от панрина голова болит про его бред о наступлении на широком фронте.
аж шерсть дыбом встает
Поделиться2872020-01-23 21:23:39
не может отличить встречное сражения от наступления на широком фронте
Поделиться2882020-01-23 21:34:33
panarin.am написал(а):
Контрудары он наносил только во фланг прорвавшемуся противнику
Читаю Исаева про "Цитадель". Он там пишет, что 1-я ТА вела себя пассивно, находясь в обороне, хотя и действительно могла нанести удар во фланг, но не нанесла
Поделиться2892020-01-23 21:35:05
потери 200 тбр за один день боев
29 танков
Поделиться2902020-01-23 21:37:20
maik написал(а):
panarin.am написал(а):Контрудары он наносил только во фланг прорвавшемуся противникуЧитаю Исаева про "Цитадель". Он там пишет, что 1-я ТА вела себя пассивно, находясь в обороне, хотя и действительно могла нанести удар во фланг, но не нанесла
Подпись автора"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
наносили удары приданные корпуса.
6 и 31 тк 3 мк. устали и почти сгорели
Поделиться2912020-01-23 21:40:58
panarin.am написал(а):
Майкл, хочу еще раз обратить ваше и камрадов внимание на стиль мышления наших военначальников. Этот стиль закладывался в их головах в далекие 30-е годы, когда они учась по материалам опыта ПМВ,и постигали на них основы оперативного искуства. В их головах заложилось убеждение (на примере сражений ПМВ на зап. фронте), что высокие потери в сражениях это норма.
Чушь. Высокие потери обусловлены общим большим отставанием СССР от Германии практически всем параметрам.. Если бы было не так, то мы непременно бы увидели хотя бы единичные примеры приемлемого для нас соотношения потерь.
Отредактировано Механический кот (2020-01-23 21:43:54)
Поделиться2922020-01-23 21:52:57
замысел наступления 12 июля
Поделиться2932020-01-23 21:56:13
действия и задачи 1 та и приданным частям 12 июля
Поделиться2942020-01-23 22:26:37
найти бы потери 5 гв тк за 12 июля
тогда бы можно сравнить с потерями 29 тк
кто умнее был
Поделиться2952020-01-23 23:00:51
- постоялец
- Зарегистрирован: 2019-05-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 439
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
9 дней 13 часов - Последний визит:
2022-02-26 16:37:01
Механический кот написал(а):
Чушь. Высокие потери обусловлены общим большим отставанием СССР от Германии практически всем параметрам.. Если бы было не так, то мы непременно бы увидели хотя бы единичные примеры приемлемого для нас соотношения потерь.
Отредактировано Механический кот (Сегодня 18:43:54)
Ваши проблемы, как оценивать сражение под Прохоровкой. Я не собираюсь своим мнением, переубеждать вас. Нравится вам так жить, и смотреть на мир через свои идеологические возрения, живите. Мне все равно. А уж тем более я не брался за труд, и овещать это ваше пресловутое "отставание по всем параметрам".
Отредактировано panarin.am (2020-01-24 01:31:40)
Поделиться2962020-01-24 00:05:11
- постоялец
- Зарегистрирован: 2019-05-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 439
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
9 дней 13 часов - Последний визит:
2022-02-26 16:37:01
EugE написал(а):
Ничего не напоминает? (забегая на август)
Да почему не напоминает. Я ведь не зря, остановился в соседней теме ради этой , и последовательно обращаю внимание камрадов на повторяющиеся ошибки Ватутина начиная с фев-марта 1943г. Я ранее в посту 257 описал обзорно операцию Скачок проводимую ЮЗФ под его руководством. Теперь о КД.
А потом будут у него сходные ошибки под Киевом. (между Житомиром и Фастовым)
Напомню кратко, что там произошло.
Сначало немцы попытались прорватся к Киеву через Фастов и Триполье. с 8.12.43 по 13.12.43 г. (через 38 А), не получилось. (см. карту)
После 13.12.43г немцы быстро сместили удар западнее, и от Котлярки ударили на Брусилов прорвавшись в тылы 38 и 60 А. А Ватутин "проспал" перемещение 48 тк немцев.
А немцы тем временем 17.12.43 г сместили удар 48 тк на сев.-зап, И одновременно навстречу наступающему от Брусилова (на сев. зап) 48 тк немцев ударил 18.12.43г из р-на Торопище-Черняхов 13 ак немцев. Часть сил 60 А попало в окружение у Житомира.
У Становище-Юровка силами 3 гв. та, и переброшенных Ставкой соединений 40-й А и части 27-й А ( и опять помощь извне), наступление 48 тк немцев на Киев 17- 25.12.43г остановили.
Сталин в этот раз прислал т.Рокосовского, выправлять положение, и таксказать учить уму -разуму т. Ватутина. Ватутина бы сняли, но не хватало опытных кадров, да и т.Рокосовский (в силу корпаративной этики) вступился за т.Ватутина. Так что наматывай, не наматывай ура - патриотические сопли на кулак, а ошибки у него были. Причем они повторялись.
Но при всех ошибках, он руководил фронтами. Согласен с Механическим котом, надо отдать ему должное, ибо он комфронта. Он не из одних только ошибок состоит. Но в общем, это лично мое мнение (не навязываю его) он середнячок по способностям. Так что уважаем его как комфронта (а это каторжный труд), но эпитеты " талантливый полководец", и " светлый ум" применительно к его ФИО не употребляем.
EugE написал(а):
Замулин утверждает что согласно замысла Ватутина их планировалось направить в сектор 48 ск(тот который окружили) и оттуда ударить во фланг тк-СС или по обстановке во фланг 3 тк Вермахта.
Был примерно такой же вариант ранее, с этого направления бить и силами 5 гв.Та еще до 12.07.43г . Они и рекогносцировку проводили района 11.07.43г вплодь до Лески. Но окончательно остановились на варианте удара 5 гв.ТА с севера. Но об этом варианте позже. Я сейчас опишу события 13-16.07.43 г.... так сказать для вменямых камрадов. А потом попытаюсь объяснить, какие еще могли быть варианты контрудара. Опишу "+" и минусы "-" разных вариантов.
EugE написал(а):
1. Дали 2 тк, 10 тк, 5 гв А, 5 гв. ТА. Резервный Степной фронт был создан не для того чтобы покрывать ошибки ком. ВорФ.
2. Это риторический вопрос?
Все правильно - дали. Но есть одно но, не было у нас других генералов. Почему они такие я описывал постами ранее, сравнивая развитие Вермахта и РККА/КА в 20-е и 30-е годы. Там я старался показать, почему в силу каких объективных и субъективных причин, подготовка комсостава РККА/КА, особенно старшего и высшего уступала подготовке их собратьев в Вермахте.
Но тем не менее, при всех ошибках, они быстро учились. И на их плечах (со всеми ошибками) выигранная война. Да не гении, да уступали в оперативном и тактическом мышлении немецким генералам, но войну выиграли. Причем они , со всеми ошибками, были способнее генералов наших союзников.
maik написал(а):
Если есть резервы, то почему их в бой не бросить
А вопрос был к немцам. Почему они свои резервы не задействовали
Да кто спорит, почему бы и не ввести их в бой. Но, весь вопрос в том, для чего их ввести в сражение, как их ввести в бой, с какой целью и главное правильно оценить, а чего Вы хотите достичь вводом этих резервов в бой. И главное, Вы должны помнить всегда, чем грозит вам отсутствие резервов (которые вы бросили в бои) в будущем. Вот именно о том , к чему привело отсутствие резервов у Вор.Ф и пойдет речь при рассмотрении событий 13-16.07.43г.
По резервам Манштейна. Если вы имеете ввиду 24 тк .
1) Ну во первых на стратегическом уровне операция Цитадель провалилась уже 11.07.43. Всем стало понятно, что Модель не сможет прорваться к Курску с северо-запада.
2) На оперативном уровне, в полосе 4 ТА и АГ Кемпф операция была обречена еще с 10.07.43г. Ибо выше Прохоровки (сев-зап, сев, и сев-вост) развернулись 5 гвА и 5 гвТА. Максимум на что надеялся Гот, это захватить высоты сев. Прохоровки и там встретить соединения 5 гв.ТА.
Потом Гот , увидев, как вводят в бой 5 гв.ТА ( и главное где) здраво рассудил, что ему дали шанс эти соединения окружить и разгромить , ударами через излучину р.Псел и через Правороть на Прохоровку. Не получилось, наши выстояли.
3)А потом Гитлер и ОКХ здраво рассудили, что оборона Донецкого бассейна важнее чем ряд сел, которые может отбить у русских Манштейн в р-не Прохоровки введя там соединения 24 тк.
Так что пусть Манштейн не бьет себя пяткой в грудь, что у него украли победу. Его именно остановили, причем еще до введения в бой 5 гвТА. Все что он мог, вернее Гот и Хассер за него могли сделать, так это попытаться окружить соединения 5 гв.ТА и (поддерживающие ее соединения 5 гвА) ударами див.СС МГ из излучины р.Псел и ударами див.СС ДР и ЛАГ на Правороть и далее на Прохоровку . ( я описал замысел выше) Попытка не удалась, вернее ее сорвали наши. И он, пользуясь отсутствием ререзвов у Вор.Ф нанес удар на окружение соединений 48 ск 69А.
Что бы было если бы Гитлер "плюнул" на Донбас и разрешил использовать соединения 24 тк?? Да ничего, отвоевали максимум кусок территории, ибо резервы у КА в виде соединений Степ.Ф были большие.
Ну а то что он , с победным кличем как у Маугли, в своем брехунце "Утеряные победы" доказывает обратное, то это просто попытка выставить себя, перед потомками гением, которому помешали одержать победу. Ну на то они и мемуары, что бы себя любимого славить. Он не утерял победу, у него ее вырвали наши деды. При всех наших ошибках но вырвали.
Еще раз, не было у Манштейна и Моделя никаких шансов (при всех наших ошибках) одержать на Курской дуге победу. Абсолютно никаких, при всем ихнем мастерстве и професионализме. А то что мы с Евгением разбираем наши ошибки, так это не попытка опорочить нашу БЕЗУСЛОВНУЮ ПОБЕДУ. Это разбор ошибок, за которыми кроются не оправданные потери наших войск. Их надо помнить, а не наматывать ура-патриотические сопли на кулак( типа рвали немцев влегкую). Отнюдь не в легкую рвали. Но подвиг наших дедов в том, что вырвали эту победу не у младенцев, а у сильнейшей на тот момент армии мира.
maik написал(а):
Читаю Исаева про "Цитадель". Он там пишет, что 1-я ТА вела себя пассивно, находясь в обороне, хотя и действительно могла нанести удар во фланг, но не нанесла
Я с большим уважением отношусь к трудам Исаева. Но почему Вы решили , что он безгрешен, особенно в плане оценки оперативной обстановки? Что нам мешает самим, по документам тех лет, разобраться в обстановке и оценить действия 1 ТА Катукова?? Если будет интерес, я могу и действия 1 ТА расмотреть по документам тех лет и прокоментировать. но позже, сейчас не буду распылятся. Не будет интереса, мне все равно, вернемся мы с Евгением в свою тему, там разбирать и разбирать еще детали.
Отредактировано panarin.am (2020-01-24 02:23:35)
Поделиться2972020-01-24 08:37:22
panarin.am написал(а):
Да кто спорит, почему бы и не ввести их в бой. Но, весь вопрос в том, для чего их ввести в сражение, как их ввести в бой, с какой целью и главное правильно оценить, а чего Вы хотите достичь вводом этих резервов в бой. И главное, Вы должны помнить всегда, чем грозит вам отсутствие резервов (которые вы бросили в бои) в будущем. Вот именно о том , к чему привело отсутствие резервов у Вор.Ф и пойдет речь при рассмотрении событий 13-16.07.43г.
Для меня это - глупость. Как это для чего? Тогда по другому вопрос - а зачем проводить операцию "Цитадель"? Или ж нет. Для чего нападать на СССР? Ну а если идет война, то и нужно проводить наступление.
panarin.am написал(а):
Если будет интерес, я могу и действия 1 ТА расмотреть по документам тех лет и прокоментировать. но позже, сейчас не буду распылятся. Не будет интереса, мне все равно, вернемся мы с Евгением в свою тему, там разбирать и разбирать еще детали.
Так зашел же разговор про Ротмисторова и сравнение с Катуковым. Вот и написал.
panarin.am написал(а):
Но почему Вы решили , что он безгрешен, особенно в плане оценки оперативной обстановки?
То же самое могу сказать про любого
Поделиться2982020-01-24 10:40:48
- втянувшийся
- Зарегистрирован: 2019-06-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 152
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 дня 16 часов - Последний визит:
Вчера 12:00:56
panarin.am написал(а):
Да почему не напоминает.
Это я относительно немецких действий под Богодуховом и Ахтыркой. Роли поменялись, но действия немцев результативнее.....
Немцы тоже немного учились?
panarin.am написал(а):
Что бы было если бы Гитлер "плюнул" на Донбас и разрешил использовать соединения 24 тк?? Да ничего, отвоевали максимум кусок территории, ибо резервы у КА в виде соединений Степ.Ф были большие.
Подтянув XXIV PzK к Белгороду на 12 июля Манштайн очевидно чего ожидал или опасался. Без Моделя Манштайн мог только, по его словам, попытаться обескровить части КА.
panarin.am написал(а):
Еще раз, не было у Манштейна и Моделя никаких шансов (при всех наших ошибках) одержать на Курской дуге победу. Абсолютно никаких, при всем их мастерстве и профессионализме.
Возвращаясь к рассуждениям о необходимости окружений командование Вермахта (мое мнение) надеялось что по окружении Курского выступа перед фронтом Гота и Моделя не будет серьезных сил противника, уменьшив линию фронта для высвобождения части своих сил, они готовились разгромить окруженные части(VII AK например должен был рассечь окруженных на две части), НО совершенно не учитывали что есть Степной фронт. Действия которого наверняка были бы очень активными по деблокировки окруженных.
Не знаем мы целей поставленных немцами в Цитадели, отсюда все гадания и предположения.
maik написал(а):
Для меня это - глупость. Как это для чего? Тогда по другому вопрос - а зачем проводить операцию "Цитадель"? Или ж нет. Для чего нападать на СССР? Ну а если идет война, то и нужно проводить наступление.
Это вам надо в ветку по планированию "Барбароссы" и началу ВОВ. Еще не знаем целей "Барбароссы".
panarin.am написал(а):
Я с большим уважением отношусь к трудам Исаева.
maik написал(а):
То же самое могу сказать про любого
Мы в отличии от него свои выводы обсуждаем "коллективно",Хотя пока выводы только у Анатолия - остальные его критикуют, но тем не менее он(Анатолий) не написал (единолично) книгу по Румянцев, Курску, Жукову, Ватутину и не "проталкивает" посредством этих книг свое суждение читателям.
Немного отвлекусь - года четыре назад один известный историк писатель попросил меня поделиться одной книгой украинского "деятеля", я дал координаты деятеля чтоб купить книгу, но по неизвестным мне причинам у него не получилось. Отсканировал, отослал - в итоге он её задробил "Книга на книгу не тянет, это добротная брошюра состоящая из текста, переписано из документов. авторского текста мало, анализа тоже. Поверхностная"
Теперь что такое историк - человек работающий с документами, и со своими тараканами в голове. Разве он имеет военное образование, разбирается в тактике и стратегии и прочих военных тонкостях? Это по поводу "анализа". Как я могу доверять его(автора книги) выводам?, прежде всего я принимаю информацию из книг и чаще пропускаю авторский текст и выводы. Анатолий прав, имея Память народа и немецкую документную базу заинтересованному человеку не нужны историки, не имея - сливай своих тараканов(вопросы и непонятки) на форумах и будет тебе "счастье".
Немного про историков - как то раз пытался указать другому известному историку что наличие сайта Память народа опровергает мемуары которые он использует для своих работ, я заявил ему что мемуары не являются документной базой в итоге его жалоба администратору и "бан" на форуме.
Отредактировано EugE (2020-01-24 11:13:01)
Поделиться2992020-01-24 21:41:44
EugE написал(а):
Это вам надо в ветку по планированию "Барбароссы" и началу ВОВ. Еще не знаем целей "Барбароссы".
Это как раз сюда
EugE написал(а):
Мы в отличии от него свои выводы обсуждаем "коллективно",
Вообще то моя фраза была о другом
Но почему Вы решили , что он безгрешен, особенно в плане оценки оперативной обстановки?
и потому то я и написал
То же самое могу сказать про любого
но как только Вы написали вот это
Я с большим уважением отношусь к трудам Исаева.
смысл поменялся.
Поделиться3002020-01-24 21:42:52
ну а теперь то о чем было написано вот в этой книге
