СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 10


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 10

Сообщений 961 страница 987 из 987

961

humanitarius написал(а):

А идея ТБТР приводит к концепции самоходной мишени.

зачем гадать, на форуме есть Израильтяне, спросите у них, их БТР, как ТБТР так и М113, это самоходные мишени или нет.

БТР не может быть уизвимие БМП банально и просто из за разного преминения, если вы  не ставите БТР отражать танковые атаки или наступать то у вас соответственно риски для БТР снижаются многократно. Это принципиальная разница

humanitarius написал(а):

В случае с БМП придется делать еще и бронеход с башенной установкой вооружения. Это дорого.

https://aw.my.com/en/forum/showthread.p … ost1035563
вообще бликзо к Курганцу и 8 лет назад

humanitarius написал(а):

Смысл вашей реплики от меня ускользает.

такое переоснащение возможно только в мирное время, тоесть если армия с высокой степенью боеготовности не подготавливают БМП изначально к установке птрк то потому что вообще не хотят устанавливать птрк

humanitarius написал(а):

Тупиковый путь - это пытаться решать задачи НПП с помощью ОБТ.

это самая древния задача танков, а сегодня речь о борьбе с расчётами птрк, огневыми позициями и танками на дистанции в 1500-4000 метров (да и более), разумеется под ответным огнем.

В чем здесь тупиковость танков и чем ТБМП здесь лучше танка мне непонятно

humanitarius написал(а):

На эту глубину ведет огонь вооружение БМП.

но на эту глубина ведет огонь и танк, так зачем вести огонь на такую глубину (а соответственно и получать ответку) надо из БМП с десантом, когда есть танк с более мощным вооружением и броней?

humanitarius написал(а):

Вооружение постоянно совершенствуется. 40 лет назад и речи не было о стрельбе из АП и пуске ПТУР на ходу.
finnbogi написал(а):

это одна из сторон того самого технического развития которое и привело к тактической проблеме про которую я написал.
Это именно тактическая проблема которая решается соответственно в свою очередь тактически, часть сил наступающих ведет борьбу с дальнобойными ПТС а другая часть доставляет десант.

Оптимальное средство для стрельбы прямой наводкой на большии дистанции это танк

humanitarius написал(а):

Главное - их придется впихнуть в ту же полосу, в которой ранее действовали 30 танков.

это если на фронте наступлаения или обороны МСБ действовал ТБ, на фронте наступления МСБ усиленного 1 ТР 30 танков не действуют

humanitarius написал(а):

Вы совершенно неправильно понимаете.
Массовые РПГ пехоты - это одноразовое оружие с ограниченной прицельной дальностью. А калибр может быть разный. АТ4 - вполне мощный РПГ с хорошим заброневым действием, который решает вопрос со всеми средними БМП.
Массовые РПГ хороши тем, что их можно раздать каждому пехотинцу и применять залпом при появлении вражеской бронетехники в нужном ракурсе на нужной дистанции.
Еще раньше в пехотном отделении армии США возили ПТРК "Драгон", теперь - "Джавелин". Одноразовых РПГ это не отменяет.
У вас какая-то абсолютизация: или одни дистанции огня, или другие. Нет, все происходит одновременно: и ПТУРы летят из глубины, и  ПГ из окопов на переднем крае. С ПТУР надо бороться одним вооружением, с РПГ - другим.

Вы строите свои представления на штурме линии окопов и эшелонированной обороны на открытой местности где пехота противника понесла минимальные потерии от артиллерии и от огня наступающих танков и бмп в результате чего может давать залпы гранатометов по проезжающей над окопами технике.

Это маловероятный, на мой взгляд, сценарий. И маловероятный в том числе потому что вы предлагаете использовать на такой местности и в таких условиях БМП, пусть и ТБМП.

Пока ваша БМП после высадки десанта перед окопом 2-3 минуты ползет 5 км/ч только до окопов то все расчёты ПТРК обороны противника растреляют свой БК первой очереди по этим БМП.

Если у противника будут западные танки? Минута огня это до 10 прицельных выстрелов по такой мишени, взвод танков настреляет батальон ТБМП.

На мой взгляд на открытой местности пехота не будет строить оборону, а если попытается то она будет подавлена артиллерией и танками, но одновременно в таких условиях могут наступать только танки, тяжолые желательно. Все другие средства понесут неоправдано тяжолые потерии, вплоть до разгрома.

Более вероятно что пехота будет строить свою оборону на сильно пересечённых участках местности и населенных пунктах. Однако в такой местности как правило возможно скрытное выдвижение к рубежу спешивания что с одной стороны понижает требования к бронированию а с другой затрудняет транспортному средству пехоты банально использовать дальнобойное вооружение, оно становится невостребовано.

humanitarius написал(а):

Давно не чемпион - ее противотанковое оружие частью утратило эффективность, а частью вообще перестало быть.
И это не моя логика - ваша.

на момент создания чемпион, не одна бмп на момент создания не до не после не могла похвастатся такими возможностями.

И да, по возможности БМП-1 поразить даже современный ОБТ в борт своим орудием БМП-1 все ещё лучше всех других БМП, до 400 мм бронепробиваемости!

Мои критерии другие.

humanitarius написал(а):

Меня терзают смутные сомнения. А на каких БМП у французов, шведов, норвежцев, голландцев стоит ПТРК?

я написал, "...а у десанта есть ПТРК. "

отрохов написал(а):

Это в ТБр с 3 ТБ должно быть 65шт Т-72 на 1 МСБ с 40 БМП-2, а МСБр с 3 МСБ с 93шт БМП-2 достаточно иметь и ТБ (ТП) с 35 Т-73! И при лимите численности СВ РФ в 300тыс чел. вполне реально и очень актуально такими бригадами срочно вооружить аж 24 танковых корпуса (ТК) с 3 ТБр, 1 МСБр и частями корпусного усиления, в каждом

ТБ ненужны,  а 24 таких корпуса не потянуть если вы хотите настоящие боевые единицы а не "бумажные" корпуса, причем проблема не только и не столько в танках как во всем остальном
-------------

0

962

Офф

Ф Дмитрий написал(а):

То есть в электронику "шторы" прописано не реагировать на более длительный и более мощный луч ЛЦД?

Просто они вполне могут работать на разных частотах излучения-см. разные датчики лазерного облучения, для ЛД и лазерного канала наведения ПТУРов.

Ф Дмитрий написал(а):

Реакция только на слабенькие и короткие импульсы дальномеров?

В первую очередь частоту излучения и её размеры.

0

963

отрохов написал(а):

Это в ТБр с 3 ТБ должно быть 65шт Т-72 на 1 МСБ с 40 БМП-2, а МСБр с 3 МСБ с 93шт БМП-2 достаточно иметь и ТБ (ТП) с 35 Т-73! И при лимите численности СВ РФ в 300тыс чел. вполне реально и очень актуально такими бригадами срочно вооружить аж 24 танковых корпуса (ТК) с 3 ТБр, 1 МСБр и частями корпусного усиления, в каждом!

Преобладание танковых бригад приведёт к следующей ситуации: при бое в населенном пункте на каждой улице на взвод (к примеру) солдат с их 4 БМП будет приходиться 6 танков. Вся эта кавалькада техники выстроится в колону, удобную для поражения гранатометами. Притом, что полноценно вести бой смогут только передние БМ.

0

964

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    А идея ТБТР приводит к концепции самоходной мишени.

зачем гадать, на форуме есть Израильтяне, спросите у них, их БТР, как ТБТР так и М113, это самоходные мишени или нет.

БТР не может быть уизвимие БМП банально и просто из за разного преминения, если вы  не ставите БТР отражать танковые атаки или наступать то у вас соответственно риски для БТР снижаются многократно. Это принципиальная разница

Вот израильтян и спросите, с какой целью они создавали тяжелые БТР при наличии толпы М113 и даже М2 и как их используют.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    В случае с БМП придется делать еще и бронеход с башенной установкой вооружения. Это дорого.

https://aw.my.com/en/forum/showthread.p … ost1035563
вообще бликзо к Курганцу и 8 лет назад

Ужасная каракатица.  И что - это израильский БТР такой?

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Смысл вашей реплики от меня ускользает.

такое переоснащение возможно только в мирное время, тоесть если армия с высокой степенью боеготовности не подготавливают БМП изначально к установке птрк то потому что вообще не хотят устанавливать птрк


Это просто неправильно

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Тупиковый путь - это пытаться решать задачи НПП с помощью ОБТ.

это самая древния задача танков, а сегодня речь о борьбе с расчётами птрк, огневыми позициями и танками на дистанции в 1500-4000 метров (да и более), разумеется под ответным огнем.

В чем здесь тупиковость танков и чем ТБМП здесь лучше танка мне непонятно

Тем, что ТБМП везет пехоту, в отличие от узко специализированного ОБТ.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    На эту глубину ведет огонь вооружение БМП.

но на эту глубина ведет огонь и танк, так зачем вести огонь на такую глубину (а соответственно и получать ответку) надо из БМП с десантом, когда есть танк с более мощным вооружением и броней?

На этот вопрос я уже отвечал: БМп везет пехоту. БМП, в отличие от танка, приспособена к поражению более широкого набора целей. А ОБТ - узкоспециализированный пушковоз.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вооружение постоянно совершенствуется. 40 лет назад и речи не было о стрельбе из АП и пуске ПТУР на ходу.
    finnbogi написал(а):

это одна из сторон того самого технического развития которое и привело к тактической проблеме про которую я написал.
Это именно тактическая проблема которая решается соответственно в свою очередь тактически, часть сил наступающих ведет борьбу с дальнобойными ПТС а другая часть доставляет десант.

Оптимальное средство для стрельбы прямой наводкой на большии дистанции это танк

Зачем решать проблему тактически, если она уже решена технически?

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Главное - их придется впихнуть в ту же полосу, в которой ранее действовали 30 танков.

это если на фронте наступлаения или обороны МСБ действовал ТБ, на фронте наступления МСБ усиленного 1 ТР 30 танков не действуют

Нет, танком придется замещать каждую БМП.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вы совершенно неправильно понимаете.
    Массовые РПГ пехоты - это одноразовое оружие с ограниченной прицельной дальностью. А калибр может быть разный. АТ4 - вполне мощный РПГ с хорошим заброневым действием, который решает вопрос со всеми средними БМП.
    Массовые РПГ хороши тем, что их можно раздать каждому пехотинцу и применять залпом при появлении вражеской бронетехники в нужном ракурсе на нужной дистанции.
    Еще раньше в пехотном отделении армии США возили ПТРК "Драгон", теперь - "Джавелин". Одноразовых РПГ это не отменяет.
    У вас какая-то абсолютизация: или одни дистанции огня, или другие. Нет, все происходит одновременно: и ПТУРы летят из глубины, и  ПГ из окопов на переднем крае. С ПТУР надо бороться одним вооружением, с РПГ - другим.

Вы строите свои представления на штурме линии окопов и эшелонированной обороны на открытой местности где пехота противника понесла минимальные потерии от артиллерии и от огня наступающих танков и бмп в результате чего может давать залпы гранатометов по проезжающей над окопами технике.

Это маловероятный, на мой взгляд, сценарий. И маловероятный в том числе потому что вы предлагаете использовать на такой местности и в таких условиях БМП, пусть и ТБМП.

Пока ваша БМП после высадки десанта перед окопом 2-3 минуты ползет 5 км/ч только до окопов то все расчёты ПТРК обороны противника растреляют свой БК первой очереди по этим БМП.

Если у противника будут западные танки? Минута огня это до 10 прицельных выстрелов по такой мишени, взвод танков настреляет батальон ТБМП.

На мой взгляд на открытой местности пехота не будет строить оборону, а если попытается то она будет подавлена артиллерией и танками, но одновременно в таких условиях могут наступать только танки, тяжолые желательно. Все другие средства понесут неоправдано тяжолые потерии, вплоть до разгрома.

Более вероятно что пехота будет строить свою оборону на сильно пересечённых участках местности и населенных пунктах. Однако в такой местности как правило возможно скрытное выдвижение к рубежу спешивания что с одной стороны понижает требования к бронированию а с другой затрудняет транспортному средству пехоты банально использовать дальнобойное вооружение, оно становится невостребовано.

До рубежа спешивания механизированной группе придется преодолеть открытое пространство. Под огнем, разумеется

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Давно не чемпион - ее противотанковое оружие частью утратило эффективность, а частью вообще перестало быть.
    И это не моя логика - ваша.

на момент создания чемпион, не одна бмп на момент создания не до не после не могла похвастатся такими возможностями.

И да, по возможности БМП-1 поразить даже современный ОБТ в борт своим орудием БМП-1 все ещё лучше всех других БМП, до 400 мм бронепробиваемости!

Пускаем ПТУР - и вуаля.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Меня терзают смутные сомнения. А на каких БМП у французов, шведов, норвежцев, голландцев стоит ПТРК?

я написал, "...а у десанта есть ПТРК. " -------------

А это эрзац

0

965

Blitz. написал(а):

Офф

Просто они вполне могут работать на разных частотах излучения-см. разные датчики лазерного облучения, для ЛД и лазерного канала наведения ПТУРов.

В первую очередь частоту излучения и её размеры.

Вот я, собственно, и спрашиваю у Вас, почему советские конструкторы по-Вашему категорически не хотели защищать танки от "Хелфаеров" и "Копперхедов", однако при этом почему-то решили всерьёз озаботиться намного более сложной и намного менее важной защитой от определения дальности до оных танков при помощи лазерных дальномеров.
Как-то не согласуется это у меня со здравым смыслом,

0

966

Офф

Ф Дмитрий написал(а):

почему советские конструкторы по-Вашему категорически не хотели защищать танки от "Хелфаеров" и "Копперхедов"

Технический прогресс-датчик который может засечь излучение лазерной подстветки еще сделать надо, с обнаружением ЛД только к 90м справились. И да-Копперхе то тут причем, он по подвижным целям работать не может.

Ф Дмитрий написал(а):

однако при этом почему-то решили всерьёз озаботиться намного более сложной и намного менее важной защитой от определения дальности до оных танков при помощи лазерных дальномеров

С точностю наоборот-более простая задача и более насущая для танков.

0

967

Ф Дмитрий написал(а):

Совсем не похожее. Там противомасса- пластиковые чешуйки, которые обладают бОльшей кинетической энергией по сравнению с солёной водой.

принцип тот же, противомасса другая но с чего её энергия меньше?

Ф Дмитрий написал(а):

Это время переброса. Прибавьте время приведения в чувство экипажа после попадания в танк кумулятивной гранаты (при непробитии) и время наведения вооружения на цель. Боюсь, гранатомётчик успеет сделать даже два выстрела. И спрятаться.

а может гранатометчик выскочил в прицел наводчика или командира?

И куда он спрячется? В дыту в которую влетит 125 мм ОФС?
Например орудие повернутое в направление на картинке блокирует большию часть укрытий:
http://s5.uploads.ru/t/Ey0Qt.png

Ф Дмитрий написал(а):

Подавление от уничтожения отличается математическим ожиданием числа поражённых целей из состава групповой. 50% против 80%. Соответственно выше и расход, и время на выполнение задачи. Посему в артиллерии предпочитают именно подавление.

да это понятно, у меня ведь речь была о уничтожение жс вне укрытий обеспечивающих защиту от осколков и взрывной волны, в нормативе речь о 80% всех целей.
Вероятно огоня на подавление будет достаточно

Ф Дмитрий написал(а):

Значительно увеличив и расход снарядов, и время.
Поражать несколько отдельных целей как одну групповую всегда тактически выгодней.

пример:
http://s4.uploads.ru/t/pVi2K.png
Система укрепления поделена на квадраты площадью по 1 га, в красных квдратах основные окопы и укрытия, в зеленых их почти нет.
Теперь можно вести огонь на подавление опорного пункта только по красным квадратам, по зеленым максимум как по открытой жс.

Ф Дмитрий написал(а):

То есть мало того, что стелс-технологии, мало того, что не видны в оптическом и ИК диапазоне, Вы ещё и системы разведки планируете такие, что стоимость БПЛА будет сравнима со  стоимостью танка, а потребность в энерговооружённости такого "дрона" сделает его размером с пилотируемые ЛА. Кучерявенько такие отправлять висеть над передним краем...

это камера что ли?
Побойтись бога, сегодня камеры на мобильниках получше чем на разведивательных самолтах пару десятилетий назад, а уж фотокамеры для фотолюбителей с 80 кратным увеличением  :D
Вот вам легкий переносной БПЛА с камерой с 10 кратным зумом:
https://youtu.be/AlwATw2k4qY?t=85

Сравнимые с танком по стоимости это бпла от 100 кг с размахом крыла от 4 метров, и то много зависит от систем разведки, ведь уже такие 100-150 кг бпла могут таскать всякие продвинутые радары с синтезированием апертуры.

0

968

Интересные подробности про ОШС танковых рот Вермахта:

http://flibusta.is/b/356826/read

Ниже рассматривается немецкая рота средних танков образца ноября 1941 года, или как ее называют немцы – mittlere Panzerkompanie, т. е. средняя танковая рота. Напомню, это период решающего наступления группы армий «Центр» на Москву.

Немецкая танковая рота 1941 года была в полтора раза сильнее советской. Для сравнения – советская танковая рота средних танков по штату имела 10 танков с десятью танковыми экипажами, причем командиры танковых взводов (по 3 танка во взводе), одновременно исполняли обязанности командиров танков. Командир роты имел свой собственный персональный танк, в котором он также являлся командиром этого танка. И больше ничего и никого. Считая, по пять человек экипажа на танк, получается, что в советской танковой роте на 10 танках 50 человек, а если по четыре, как это было в танках Т-34 первой половины войны, то уже 40 человек.

В рассматриваемой же немецкой танковой роте 14 средних танков и 5 легких. При этом в роте 144 человека.

Очень любопытна структура роты. В сравнении с советской у нее куда большая автономность, возможности самовосстановления как по личному составу, так и по технике. В ней вдвое больше офицеров (8 против 4 в советской). Фактически, в ней не три взвода, а четыре с половиной, хотя эти полтора взвода в штате так не называются. Два средних танка (полувзвод) и пять легких танков (взвод) сведены в так называемую группу управления (Gruppe Führer), представляющую собой своего рода резервный отряд командира роты. Кроме своего командирского среднего танка, у него еще один средний танк. А для командования легкими танками имеется еще один офицер. Это командир взвода легких танков, хотя его должность именуется «командир легких танков отделения управления» (Führer der Panzerkampfwagen II des Kp.Trupps). Вот эти полтора взвода командир роты использует как свой резерв в бою. Советскому же командиру танковой роты кроме как бросить в бой в качестве резерва свой командирский танк, нечего.

Нужно ли говорить о том, что в решающий момент резервные полтора взвода могут решить исход боя? Думаю, нет необходимости.

Вот и получается, что приравнивать советскую танковую роту к немецкой просто некорректно (а это делают сплошь и рядом). Даже если брать в расчет средние танки, то немецкая танковая рота в полтора раза сильнее советской. Равные силы получаются, если против двух немецких танковых рот действуют три советские, т. е. танковый батальон.

В немецкой танковой роте имеется очень любопытное подразделение, называемое «2-е отделение боевого обеспечения» (Gefechtstross II). Я бы его назвал взводом танковых экипажей. В этом отделении 4 унтер-офицера, имеющие квалификацию командиров танков и 13 солдат, имеющих квалификацию водителей танков, радистов и наводчиков орудий. Практически четыре танковых экипажа (без заряжающих). Таким образом, командир роты имеет запасных танкистов, которыми он может оперативно заменить выбывших из строя (убитых, раненых, заболевших, да и просто измотавшихся и обессилевших). Тем более, что в этом отделении есть два грузовика, один из которых для перевозки личного состава, второй для имущества. Да и если нет необходимости в пополнении боевых взводов, из этих людей можно назначать полевые караулы, чтобы дать возможность отдохнуть боевым экипажам, можно послать доставить пищу, поднести боеприпасы к танкам, горючее, вычистить и выверить вооружение танков. Да мало ли всяких вспомогательных дел в роте.

У нас все эти заботы целиком ложатся на боевые экипажи, поскольку в роте других людей просто нет. Нужно ли говорить о том, как это влияет на боеспособность танкистов.

Правда, стоит заметить, что этим в нашей армии достигалась экономия личного состава. Наше командование за счет этого могло создавать боевых подразделений больше, чем немецкое, в общем-то, при одинаковых людских ресурсах. А уж самих танков наша промышленность давала не сколько могла, а сколько требовалось. У немцев, наоборот. Не здесь ли кроются истоки стенаний немецких мемуаристов о «неисчислимых людских резервах Советов».

Для обеспечения жизнедеятельности немецкой роты в ней имеется «1-е отделение боевого обеспечения» (Gefechtstross I), возглавляемое старшиной роты, или как эта должность называется у немцев – гауптфельдвебель. Прежде всего, в этом отделении имеется грузовик для полевой кухни с двумя поварами и водителем. То есть горячая пища готовиться в роте и оперативно доставляется бойцам, что называется – «с пылу, с жару». В этом же отделении имеется унтер-офицер, специалист по радио. Он настраивает и делает мелкий ремонт танковых радиостанций. Четыре оружейных мастера устраняют мелкие неисправности вооружения, выверяют прицелы. Унтер-офицер медицинской службы, имеющий тяжелый мотоцикл с коляской и мотоциклист-санитар оказывают первую медицинскую помощь и эвакуацию раненых.

Всего же в этом отделении кроме двух мотоциклов и трех грузовиков (из которых два для подвоза горючего), имеется и легковой автомобиль для старшины роты. Он может оперативно решать все вопросы обеспечения экипажей, постоянно перемещаясь от роты в батальон и полковые тыловые службы.

И наконец, подразделение, которое лично мне портит настроение до крайности. Это ремонтное отделение (Kfz.Instandsetzungsgruppe). По сути дела, это настоящий танко-ремонтный взвод. В нем 17 специалистов ремонтников, оснащенных двумя мотоциклами с колясками, легковым автомобилем-мастерской, грузовиком с оборудованием, запасными частями, и двумя полугусеничными тягачами.

Не здесь ли кроется секрет того, что во время войны немцы все время теряли танков меньше, чем мы, и солидно меньше?

Цитата для сравнения. Это из докладной записки Особого отдела НКВД при штабе 1-й Ударной армии от 14 февраля 1942 года, которую капитан госбезопасности Брезгин отправил наркому НКВД:

«…Основными недочетами в использовании танков явились:

1. Отсутствие ремонтных средств для ремонта танков, вышедших из строя по техническим неисправностям и подбитых в бою. Так, например: до 16/01 42 г. в армии не было ни одной ремонтной бригады для восстановления танков, и полностью отсутствовали запасные части.

2. Отсутствие эвакуационных средств для эвакуации подбитых и аварийных танков, в результате чего:

а) застрявшие в болотах танки до сегодняшнего дня не вытащены по причине отсутствия тракторов…, когда как танки абсолютно исправны и могли бы участвовать в боях;

б) 33 машины, подбитые артогнем противника, и 42 машины, вышедшие из строя по техническим неисправностям, брошены экипажами в разных местах в районе действий армии неэвакуированными…».

А у немцев подбитые, поврежденные и неисправные танки могли быстро эвакуироваться силами самой роты, ее же силами восстанавливаться и вновь отправляться в бой. Выходит, чтобы немецкий танк считать уничтоженным, нужно, чтобы он полностью сгорел, взорвался или получил такие повреждения корпуса, что восстановить его невозможно.

У нас же достаточно, чтобы танк просто хорошо засел в болоте или чтобы у него отказала коробка передач, а то и просто кончилось бы горючее. Все, этот танк можно считать уничтоженным. Полбеды, если это случилось во время наступления и особисты в конце концов заставят разбазаренную технику все же собрать, и хотя бы силами армии или фронта отремонтировать. А если мы отходим? Не таким ли образом, мы потеряли в 41-м году до 14 тыс. танков (по немецким данным). И не отсюда ли взялись те полторы сотни советских танков, на которых потом красовались немецкие кресты и несколько десятков танков, переданных вермахтом своим союзникам (финнам, румынам)?

Не случайно же, когда наши военные историки хотят доказать, что немецкие танкисты не отличались выдающимися боевыми способностями, то легко и с документами в руках доказывают, например, что «…из 385 танков, которые имела советская 8-я дивизия к началу войны, в район контрудара к исходу 27 июня (1941)… прибыло только 65 танков. Большие потери были связаны с возникшими на марше техническими неисправностями и невозможностью их устранения. Не было ни запасных частей, ни ремонтных средств».

И если теперь сравнить советскую 8-ю танковую дивизию, встретившейся летом 1941-м в бою с немецкой 11-й танковой дивизии, то гитлеровские панцерзольдатен легко могут приписать себе 320 советских уничтоженных танка, хотя в действительности это жертвы собственных танкистов. Горько писать эти строки, но это так – для советских танков самым опасным противником были советские танкисты, а вовсе не панцерасы Гудериана.

Впрочем, насколько эффективно сражались советские танкисты, говорят вот эти строки из этого самого немецкого штата 1941 года:

«Вследствие нынешнего положения в роте только 2 взвода, имеют танки. Лишний личный состав откомандировывается в качестве инструкторов в батальоны пополнения. 3-й взвод организуется в роте при получении танков».

Расшифрую. К ноябрю 1941 года немецкое командование свои танковые роты в сравнении со штатом официально было вынуждено сократить на треть. Каждый третий немецкий танк к этому времени был уничтожен, да так, что в ближайшее время восполнить потери было просто нечем. И это при всех великолепных ремонтных возможностях! И при том, что все вышедшие из строя немецкие танки остаются на своей территории, тогда как советские даже при довольно мелких неисправностях или повреждениях очень часто оказывались потерянными безвозвратно, поскольку мы отступали.

Но каждая медаль имеет две стороны. Из 144 человек личного состава танковой роты 55 во время боя находятся в тылу. У командира роты все время болит голова за своих тыловиков. То есть рота слишком привязана к своему тылу. Если танки прорвались далеко вперед, то тыловые службы роты вынуждены пробиваться вперед по враждебной местности, в окружении враждебно настроенного местного населения и остатков разбитых советских частей. И коли каждая рота имеет такой тыл, то можно себе представить, какая дикая мешанина из машин, мотоциклов, повозок никем не направляемых и никем не организуемых, образовывалась позади боевых порядков танковых рот. Сами немецкие генералы в мемуарах не раз сетуют на трудность, а то и невозможность выдвинуть вперед резервы, сманеврировать силами по дорогам, забитым обозами подразделений, воюющих впереди.

Так что развитость ротного тылового обеспечения это одновременно и хорошо и плохо.

Такой развитый ротный тыл действительно имеет свои как плюсы, так и минусы.
На мой взгляд, такой развитый тыл (с подразделениями снабжения, ремонтно-эвакуационными, санитарно-эвакуационными) хорошо подходит для смешанной ротной тактической группы (эскадрона), состоящей из нескольких взводов роботизированных танков (включая машины управления и операторов), нескольких взводов мотострелков, минометов и РСЗО малой дальности, малых разведывательных БПЛА. При необходимости эскадрон может усиливаться зенитчиками, саперами, дополнительными артиллерийскими подразделениями.
При использовании роботизированной бронетехники эскадрон должен образовывать глубокое построение в несколько эшелонов - впереди необитаемые разведывательные и ударные машины на фронте 1-2 км, в 2-3 км позади обитаемые машины и системы ведения загоризонтного огня.

0

969

Об идее дополнительного вооружения танков крупногабаритными ракетными боеприпасами во внешних пусковых установках (объем и масса ракетного боекомплекта может превосходить объем боекомплекта к танковой пушке), при наличии на танке КАЗ, противоосколочной и легкой противокумулятивной защиты внешних ПУ (например невзрывной ДЗ, как на легкой бронетехнике), а также системы экстренного сброса и увода от танка поврежденного пробитием ТПК за счет работы двигателей ракет:
Боевое применение техники - 12

0

970

Венд написал(а):

Преобладание танковых бригад приведёт к следующей ситуации: при бое в населенном пункте на каждой улице на взвод (к примеру) солдат с их 4 БМП будет приходиться 6 танков. Вся эта кавалькада техники выстроится в колону, удобную для поражения гранатометами. Притом, что полноценно вести бой смогут только передние БМ.

Давно отработана тактика применения танков в городе.
Два первых танка движутся по улице слева и справа. Левый контролирует дома на правой стороне улицы, правый наоборот.
В зависимости от обстановки танки могут стрелять или в ответ на огонь противника, или первентивно обрабатывать огнем все подозртительные здания. При наличии большого числа танков и боеприпасов устраивается карусель - передовые танки быстро расстреливают боекомплект и отходят для его пополнения, а их место занимают другие танки с полным бк.
При наличии на танке дополнительного ракетного воооужения несколько танков за несколько минут могут выпустить до нескольких сотен РС, разрушая и поджигая дома на сотни метров вдоль улицы. Причем после этого сокрушительного ракетного залпа у них еще останутся нерастраченные боекомплекты к пушкам и пулеметам, что позволит подавлять отдельные ожившие огневые точки.
Если после мощного ракетного залпа танки и ТБМП быстро продвинутся улицы, у них будут шансы занять несколько сотен метров ее длины с минимальным сопротивлением. Противник понесет под массированым ракетным залпом большие потери и будет деморализован. Или еще до залпа, заметив выдвижение нашей бронетехники,  оставит огневые позиции, отойдет и спрячется в подземных укрытиях, потому что на верхних этажах зданий слишком велик риск погибнуть под градом крупнокалиберных РС.

0

971

Шестопер написал(а):

Давно отработана тактика применения танков в городе.
Два первых танка движутся по улице слева и справа. Левый контролирует дома на правой стороне улицы, правый наоборот.

Забыли написать "в сопровождении пехоты".  :rolleyes:

0

972

отрохов написал(а):

путём простого осовременивания ОШС вполне доказавших свою актуальность и боеспособность ТК на Т-34-85 конца ВОВ, а не путём размышлизмов диванных полководцев!

Громадные потери танковых корпусов конца ВОВ наводят на мысль, что диванные полководцы были и тогда, к сожалению.
Кроме того, надо отдавать отчет, что преобладание танков в частях прорыва было вызвано отсутствием других средств, бронированных/подвижных/вооруженных. Сейчас, помимо танков хватает БМП/БТР, пригодных для "сафари по тылам".

0

973

Шестопер написал(а):

Давно отработана тактика применения танков в городе.
Два первых танка движутся по улице слева и справа. Левый контролирует дома на правой стороне улицы, правый наоборот.

Забыли БМП сопровождающей пехоты.
Которые более оперативны в поражении/подавлении цели, чем танки.

0

974

зачем вдоль улицы, где и противник может преминять тяжолое вооружение, стрелять с БМП?

в городе самое оптимальное для редких, и поэтому простреливаемых, открытых участков и конечно пехота в зданиях

0

975

Краткий опрос участников.
Как насчет т.н. "израильского" (номинально) подхода к построению бригадного/полкового звена - в мотопехотных бригадах 3 мотопехотных батальона, в танковых 3 танковых батальона. Но с поправкой на наличие своего штатного танкового/мотострелкового компонента в этих батальонах (ТР в МСБ и МСР в ТБ)?

Рассуждение следующее:
В наиболее вероятных - локальных конфликтах танковые батальоны целиком не востребованы, основную роль играют усиленные МСБ (БТГ), только для усиления которых и используются ТБ. Сами танковые батальоны целиком могут быть нужны при крупном конфликте, где будут востребованы в виде танковых "кулаков" с концентрацией не ниже полка/бригады. Вот и приходит на ум дать МСБ и ТБ свои танковые/мотострелковые роты и группировать их в профильных полках/бригадах. Мотострелковые бригады будут оперировать МСБ/БТГ со своим интегрированным танковым компонентом, ТБ с мотострелковым компонентом на случай чего-то крупного сведены в профильные танковые части.

Вангую, большинство выскажется против, но все же.

Отредактировано Realist (2018-01-25 12:16:40)

0

976

https://andrei-bt.livejournal.com/680353.html

Армады больших и маленьких роботов громят других вражеских розовых роботов похожих на БМП-3 (на что намек?). Так видят войну будущего на IAV представители BAE Systems.

В связи с этим представляется, что в будущем даже небольшие подразделения должны иметь возможности по самостоятельному ведению разведки и загоризонтному поражению противника, сохраняя высокие возможности по ведению контактного боя.
Возможно базовым кирпичиком механизированных войск станет подразделение из машины управления и обслуживания (на базе ТБМП) и одного или нескольких роботизированных танков. При этом на машинах группы будут перевозиться один или несколько малых разведывательных БПЛА, а вооружение бронемашин будет позволять ведения огня управляемыми и неуправляемыми боеприпасами как с открытых, так и с закрытых огневых позиций.
Помимо танковых пушек, танки и машины управления могут быть оснащены дополнительными пусковыми ракетными установками. Это увеличит возимый боекомплект, и позволит применять более мощные боеприпасы, чем снаряды калибра 120-155 мм.

Разумеется, это не отменяет наличия специализированных средств разведки на уровне частей и соединений, и ракетно-артиллерийских частей.
Но основной массе войск тоже нужно дать средства дистанционного ведения боя, а контактный бой будет закреплять результаты дистанционного поражения, как штык в полках мушкетеров взамен более ранних пикинеров.

0

977

Realist написал(а):

Краткий опрос участников.

Негативно-снова костные структуры, в дополнении к ним еще отсутвие маневра усиления пехотой или танками в рамках полка/бригады.

0

978

Blitz. написал(а):

Негативно-снова костные структуры, в дополнении к ним еще отсутвие маневра усиления пехотой или танками в рамках полка/бригады.

Мнение понял.
Но с отсутствием маневра в рамках полка/бригады не согласен. Как сейчас роты передаются из батальона в батальон, так по необходимости и дальше могут передаваться, никакая религия этому не помешает. Особенно в случае МСБ если ТР 4-х взводная - есть возможность отдать 1-2 взвода (полу-роту) и сохранить полу-роту для себя. Рассуждения типа "Комбат не захоче отдавать" - не аргумент, приказ есть приказ. Сейчас отдают свои роты, и тогда отдавать будут.

Отредактировано Realist (2018-01-25 14:52:14)

0

979

Realist написал(а):

Как сейчас роты передаются из батальона в батальон

Дык 3 мср на полк/бригаду-маловато, в СА к етому тоже пришли. По факту тот же МСП только с другим перераспределением.

Отредактировано Blitz. (2018-01-25 15:21:59)

0

980

Realist написал(а):

Краткий опрос участников.

для внутренних войск - вполне жизнеспособное ошс (собственно весь Цахал уже 30 лет - одни большие внутренние войска)

0

981

humanitarius написал(а):

Вот израильтян и спросите, с какой целью они создавали тяжелые БТР при наличии толпы М113 и даже М2 и как их используют.

вероятно для ситуаций когда нет полного подавления огневых средств противника, для сокращения риска

Но это принципиальная разница с советскими БМП и тем о чем говорите вы, у израильтян это исключение а вы предлагаете специально посылать БМП подавлять ПТРк, БМП и ОБТ противника.

humanitarius написал(а):

Ужасная каракатица.  И что - это израильский БТР такой?

сделаный из М113 БМП, ВС РФ получат похожее лет через 5-10

humanitarius написал(а):

Это просто неправильно

конечно правильно, кто во время войны будет снимать линейную технику наиболее боеспособных частей?

humanitarius написал(а):

На этот вопрос я уже отвечал: БМп везет пехоту. БМП, в отличие от танка, приспособена к поражению более широкого набора целей. А ОБТ - узкоспециализированный пушковоз.

нас интересуют цели типа расчёт ПТРК, ОБТ, БМП, позиция в 1500-4000 метрах, для чего из этого танк не подходит или подходит хуже БМП?

humanitarius написал(а):

Тем, что ТБМП везет пехоту, в отличие от узко специализированного ОБТ.

так не кто не предлагает вооружать армию только ОБТ

Возьмите связку ОБТ и БТР или ТБР если есть деньги и нет проблем с тупиковостью, тупиковость остается только у ТБМП которой надо одновременно перевозить десант и сражатся с ПТРК, ОБТ, БМП

humanitarius написал(а):

Зачем решать проблему тактически, если она уже решена технически?

где она решена технически?

Она не решаема, выстрое выдвижение желательно под прикрытием складок местности на рубеж  спешивание и высадка десанта физичиско трудно сочетаемо с требованием подавления ПТС противника в глубине его обороны, для чего надо передвигатся с умеренной скоростью на открытых участках.

humanitarius написал(а):

Нет, танком придется замещать каждую БМП.

зачем?

Обьективно 20 танков поразят больше целей чем 20 БМП-2 и выдержат больше попаданий чем БМП-2.

И главное да, в теории 2000-3000 ОБТ у ВС РФ есть или быстро будут если понадобится, тоесть штук 60-100 МСБ могут в теории получить поддержку 60-100 батальонов ОБТ, сегодня.
2000-3000 ТБМП будут делать очень долго

humanitarius написал(а):

До рубежа спешивания механизированной группе придется преодолеть открытое пространство. Под огнем, разумеется

причем под концентрированным огнем в том числе и танков

Поэтому и тупик посылать БМП, пусть и ТБМП под такой огонь.

Более реалистично послать не батальон БМП на таком участке а батальон ОБТ, вот что будет двигатся за батальоном ОБТ уже второстепенно.

humanitarius написал(а):

Пускаем ПТУР - и вуаля.

я про орудие писал, у всех других БМП вооружение не заточено в такой степени на борьбу с танками как у БМП-1

humanitarius написал(а):

А это эрзац

скорее замысел

0

982

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вот израильтян и спросите, с какой целью они создавали тяжелые БТР при наличии толпы М113 и даже М2 и как их используют.

вероятно для ситуаций когда нет полного подавления огневых средств противника, для сокращения риска

Но это принципиальная разница с советскими БМП и тем о чем говорите вы, у израильтян это исключение а вы предлагаете специально посылать БМП подавлять ПТРк, БМП и ОБТ противника.


БМП должна иметь возможность поражать обнаруживаемые цели, ага.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Ужасная каракатица.  И что - это израильский БТР такой?

сделаный из М113 БМП, ВС РФ получат похожее лет через 5-10

Это не БМП из М113.
Вот БМП на базе М113:
http://sf.uploads.ru/t/Y8GbC.jpg
И России такие не нужны - это этап, пройденный еще в 1950-х гг.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    На этот вопрос я уже отвечал: БМп везет пехоту. БМП, в отличие от танка, приспособена к поражению более широкого набора целей. А ОБТ - узкоспециализированный пушковоз.

нас интересуют цели типа расчёт ПТРК, ОБТ, БМП, позиция в 1500-4000 метрах, для чего из этого танк не подходит или подходит хуже БМП?


Это разные цели.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Тем, что ТБМП везет пехоту, в отличие от узко специализированного ОБТ.

так не кто не предлагает вооружать армию только ОБТ

Возьмите связку ОБТ и БТР или ТБР если есть деньги и нет проблем с тупиковостью, тупиковость остается только у ТБМП которой надо одновременно перевозить десант и сражатся с ПТРК, ОБТ, БМП

ТБТР - бесполезная на поле боя машина, которая требует себе ОБТ для непрсредственного прикрытия. В топку.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Зачем решать проблему тактически, если она уже решена технически?

где она решена технически?

Она не решаема, выстрое выдвижение желательно под прикрытием складок местности на рубеж  спешивание и высадка десанта физичиско трудно сочетаемо с требованием подавления ПТС противника в глубине его обороны, для чего надо передвигатся с умеренной скоростью на открытых участках.

Это надуманное препятствие.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Нет, танком придется замещать каждую БМП.

зачем?

Обьективно 20 танков поразят больше целей чем 20 БМП-2 и выдержат больше попаданий чем БМП-2.

И главное да, в теории 2000-3000 ОБТ у ВС РФ есть или быстро будут если понадобится, тоесть штук 60-100 МСБ могут в теории получить поддержку 60-100 батальонов ОБТ, сегодня.
2000-3000 ТБМП будут делать очень долго


Во-первых, не поразят.
Во-вторых, эти танки завтра будут старым хламом. Как и БМП-2, которые вы зачем-то сюда приплетаете.
В-третьих, ТБМП все равно придется делать, вне зависимости от устаревания танков.
В-четвертых, танк плохо работает по любой цели, которая не танк

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    До рубежа спешивания механизированной группе придется преодолеть открытое пространство. Под огнем, разумеется

причем под концентрированным огнем в том числе и танков

Поэтому и тупик посылать БМП, пусть и ТБМП под такой огонь.

Более реалистично послать не батальон БМП на таком участке а батальон ОБТ, вот что будет двигатся за батальоном ОБТ уже второстепенно.


Их уничтожат по отдельности.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Пускаем ПТУР - и вуаля.

я про орудие писал, у всех других БМП вооружение не заточено в такой степени на борьбу с танками как у БМП-1

Для поражения современного танка 2А28 тоже не годится. То есть - БМП-1 автоматически по вашему критерию переходит в разряд БТР.

Отредактировано humanitarius (2018-01-25 21:44:54)

0

983

humanitarius написал(а):

БМП должна иметь возможность поражать обнаруживаемые цели, ага.

именно должна если нет других средст для обнаружения и поражения этих целей

Поэтому БМП-2 и должна вести перествелку с Абрамсом, согласно вашим представлениям.

humanitarius написал(а):

И России такие не нужны - это этап, пройденный еще в 1950-х гг.

для России пименро такие и разрабатывают в качестве первпективных

humanitarius написал(а):

Это разные цели.

в чем преимущество БМП перед танком в поражение этих разных целей?

humanitarius написал(а):

ТБТР - бесполезная на поле боя машина, которая требует себе ОБТ для непрсредственного прикрытия. В топку.

у неё гигантское полезное свойство, её существование потому и возможно что подразумевает наличие танков. Поэтому ТБТР и просто БТР ненадо вместе с десантом перестреливатся с ПТРК, БМП и ОБТ а вот ТБМП и БМП надо вместе с их десантом перестреливатся с ПТРК, БМП и ОБТ

humanitarius написал(а):

Это надуманное препятствие.

это реальность, посмотрите как наступали американские танки в ираке, с сравнительно медленной скоростью на широком фронте, оптимальные условия для работы комплекса вооружения

humanitarius написал(а):

Во-первых, не поразят.

с чего?
- большия эффективная дальность
- более могущественные боеприпасы
- более совершенна СУО
- выше способность продолжать огневой бой под огнем

humanitarius написал(а):

Во-вторых, эти танки завтра будут старым хламом. Как и БМП-2, которые вы зачем-то сюда приплетаете.
В-третьих, ТБМП все равно придется делать, вне зависимости от устаревания танков.

с чего это хлам?

Этот хлам после моденризации лучше вооружен и защищён чем ТБМП.

Ну а так как Вс РФ врядли смогут купить 4000-5000 ТБМП то это означает что подавляющия часть мотострелков будет перестреливатся с ПТРК, БМП и ОБТ на чём то в лучшем случае как та поделка на основ М113 которую вы забраковали выше, или на БМП-2

В-четвертых, танк плохо работает по любой цели, которая не танк

аргументируйте

humanitarius написал(а):

Их уничтожат по отдельности.

каким образом наступающих на открытом поле 30 танков "уничтожат по отдельности" а 30 наступающих на открытом поле 30 БМП не "уничтожат по отдельности"?

humanitarius написал(а):

Для поражения современного танка 2А28 тоже не годится. То есть - БМП-1 автоматически по вашему критерию переходит в разряд БТР.

это вы натягиваете сову на глобус

0

984

1. С какой стати у ОБТ - более совершенная СУО, чем у ТБМП?

2. Откуда в ОБТ возьмутся дополнительные боеприпасы на поражение дополнительных целей?

3. Как вы будете в ОБТ решать проблему мгновенной смены типа боеприпаса при смене обстреливаемой цели?

4. Как вы в ОБТ будете решать проблему скорострельности?

5. С каких пор полигонное наступление американцев на иракские позиции вдруг стало моделью действий против современного механизированного противника?

0

985

finnbogi написал(а):

для России пименро такие и разрабатывают в качестве первпективных

:rofl:
Что обшего у сильно переделанного М113 и Курганца-ничего. Ближайшие аналоги МТ-ЛБ и БМП-23.

0

986

humanitarius написал(а):

1. С какой стати у ОБТ - более совершенная СУО, чем у ТБМП?

я писал про Т-72 и БМП-2

А ТБМП, в теории может быть близка к танковой, с другой стороны у 195го говорят даже радиолокационный прицел был, тоесть может танковой и уступать.

humanitarius написал(а):

2. Откуда в ОБТ возьмутся дополнительные боеприпасы на поражение дополнительных целей?

а почемы вы так выделяете "дополнительные"?

Мне интересно, для каких реалистичных задач МСР не хватит БК пары взводов ОБТ?

6 ОБТ, 240 снарядов. Какие огневые задачи должна решать мотострелковая рота в обороне или наступление для решения которых не хватит 240 штук 125 мм снарядов прямой наводкой?

humanitarius написал(а):

3. Как вы будете в ОБТ решать проблему мгновенной смены типа боеприпаса при смене обстреливаемой цели?

4. Как вы в ОБТ будете решать проблему скорострельности?

а она есть, проблема скорострельности и мгновенной смены?

У танка АЗ, он заряжает то что надо.

humanitarius написал(а):

5. С каких пор полигонное наступление американцев на иракские позиции вдруг стало моделью действий против современного механизированного противника?

оно полигонное во многом благодаря правильно выбранной тактики

А какова по вашему оптимальная тактика, для танков и бмп, для поражения дальнобойных ПТС в наступление?

Blitz. написал(а):

Что обшего у сильно переделанного М113 и Курганца-ничего. Ближайшие аналоги МТ-ЛБ и БМП-23.

КАЗ, ДЗ, современная СУО и современные ПТРК

Вооружение и защита сравнимы.

0

987

finnbogi написал(а):

Вооружение и защита сравнимы.

Какое вооружение будет в итоге не ясно еще. Насчет защиты-то откуда на AIFV защита от 30мм минимум и РПГ? Помимо таких вещей как запас массы и подвижность.

finnbogi написал(а):

КАЗ, ДЗ, современная СУО и современные ПТРК

Осталось ет на усилены М113 найти. :idea:

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 10