СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 10


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 10

Сообщений 931 страница 960 из 1000

931

Realist написал(а):

Заметил, что тут есть люди, делающие из МРАП-ов какие-то детские коляски с нулевой проходимостью, а из большей части территории, по которой передвигаются войска - некий мистический адский непроходимый ландшафт. Интересно, как это "Уралы" из ВМО МСБ и ТБ вообще передвигаются в таких невыносимых, непреодолимых условиях вслед за своими МСР/ТР. Может хватит уже маразматических причитаний в стиле "МРАП не доедет до сфероконической роты в адском вакууме"?

Для заправки и пополнения боекомплекта можно оборудовать пункт боепитания в более-менее проходимом месте.
А саперам нужно быть везде, где идут войска, в том числе в говнах и хлябях.

Причем для батальонного и бригадного тыла я предпочел бы вместо Уралов гусеничные бронированные машины - как ради проходимости, так и защищенности. С возможностью преодолевать брод не менее 2 метров.

Отредактировано Шестопер (2018-01-21 19:53:05)

932

maxim написал(а):

Я считаю в тактической группе нужны как тбмп/тбтр так и плавающие бмп, способные без мостоукладчика, самостоятельно, с ходу, без подготовки и потери внезапности преодолевать речушки по ходу наступления в любом их месте где позволяет берег, а не только там, где глубина не превышает нормального брода. Это тем более важно при нынешних низких плотностях войск, когда разряженные боевые порядки позволяют проникать вглубь обороны противника, высылать туда разведку, блокирующие группы и группы для обманных/демонстрационных действий и прочего шухера. В этом смысле типичная речушка, типа Кальмиуса или чуть глубже, где тяжелая техника либо пройдет только в некоторых очевидных втч и противнику местах - серьезно скует маневр таких мелких боевых групп (размером со взвод), от действия которых будет зависеть и темп наступления ядра БТГ или передового/рейдового отряда и пр.
По этой причине я за смешанный состав тяжелой и плавающей техники в БТГ.
Темп наступления, быстро обрушивающий всю оборону противника, может сэкономить больше жизней, чем тяжелая броня, но при потере темпа, затягивании операции, борьбой с подошедшими резервами, форе противнику на подготовку обороны и пр.
Нужен оптимум тяжелой и плавающей техники - тяжелая в ядре, легкая в охранении, блокировании, разведке и пр. "обеспечивающих" боевых действиях.
ИМХО

Средняя глубина Кальмиуса - 2 метра.
Танк с ОПВТ преодолевает глубину до 5 метров.
Можно в принципе и больше, если трубы нарастить. Когда Гитлер планировал высадку в Британии и испытывали оборудование подводного вождения, танк с гибкой трубой с поплавком наверху двигался на глубине до 15 метров.

В реальности при форсировании небольших рек глубина обычно не мешает. Главное найти место с удобными съездами к воде и выездами. Причем это ограничение и для плавающей техники действует

Отредактировано Шестопер (2018-01-21 20:00:13)

933

finnbogi написал(а):

и вылазить из блиндажей на позициях на которых стоят танки

Именно. И лупить эти стоящие для удобства гранатомётчиков танки в борт, в корму, или при применении "полуПТРК" сверху на пролёте. В идеальных условиях. Причём соседи справа-слева и подразделения второго эшелона тоже с радостью займутся этими идеальными целями. К этому времени из-за воздействия артиллерии практически потерявшими системы активной защиты и КОЭП.

finnbogi написал(а):

по моему потребность в коррекции исчезает если есть точные до 10-20 метров координаты цели и точные собственные данные. Дальше все опять вопрос точности таблиц стрельбы и метереологических данных на траектории

Я циферки Вам дал именно для полной подготовки. То есть когда всё учтено. Если нет, циферку надо в полтора раза увеличить. Пристрелка и контроль циферку сокращают. Но при этом сильно увеличивая время и вынуждая орудия находиться на одной позиции, т.е. никакого противоконтрбатарейного манёвра.

finnbogi написал(а):

на картинке есть всякие стационарные системы с около нулевой защитой от артиллерии, самое то для переднего края...

Они размером с наиболее распространённые сейчас у нас дальномеры-целеуказатели. Причём в отличии от них, эти "стационары" можно защитить от обнаружения и поражения. А переносные комплексы можно применять прямо со дна траншеи. Вы же намереваетесь БПЛА над ними "повесить".

finnbogi написал(а):

разводят военные когда говорят о повышенной устойчивости к помехам?

Повышенной по сравнению с гражданскими из универмага.

934

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Больше 6 человек в десантный отсек БМП не впихнуть. Хочется больше - нужна другая техника.

Все проще-добавляется 4я машина, с чем в МО согласны.

Емкости десантного отсека это не увеличит

935

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Огонь по ОБТ противника они ведут своими ПТРК.  Боеприпас помощнее танкового вообще-то.

вот именно от БЧ ракеты у танка есть шансы уцелеть, вот с танковым боеприпасом проблемы, он летит быстрее и как то с бронированием БМП от таких снарядов не сложилось

А главное зачем крупнокалиберные пушки БМп елси по вашему она и с танками может лихо перестреливатся ракетами?

От танкового БОПС не защищает - а от прочих танковых боеприпасов вполне. В отличие от нынешних, которые танковый ОФС рвет в клочья. 
Крупнокалиберная пушка БМП и не нужна. "Бахча" - тупиковое направление, а ее насаждение - вредительство. Нужна способность поражать одноклассников и пехотные цели. 45-76 мм - самый раз.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Больше ОБТ на километр фронта - плотнее поражаемая артиллерией и ПТРК цель.

можно подробнее?

Честно, не понял.

Густо расположенные на поле боя танки - прекрасная цель для артиллерии и ПТС.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вы вот про это? По-моему, вполне себе способна поражать.

вы мне экспериментальную машинку показываете, без птрк и с 30 мм пушкой не способной поражать современные БМП, тоесть то что в принципе уступает по вооружению (против БТТ) БМП-2 и тем более БМП-3.

Аналог вооружения этой экспериментальной машинки в РФ предлагают ставить на колесный броневик:
https://bmpd.livejournal.com/2088443.html

Реальность в той армии 600-700 ТБТР и легких БТР с пулеметами, и вот много много танков.


Много-много танков у них потихоньку списываются, это ТБТР - бывшие ОБТ.
А то, что мы видим - это их перспективный образец. Насчет неспособностипоражать современные БМП - вы эту пушку с 2А42 не путаете? И какие вы видите на Ближнем Востоке современные БМП кроме "Брэдли"?

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Никакого противоречия.
    Это ОБТ должен обладать способностью выдерживать огонь самых мощных ПТС, потому что именно он грудью прокладывает дорогу. ОБТ семейства Т-72 уже через десяток лет грозят стать ограниченно годным противопартизанским средством. Просто сейчас никто не перевооружает танки
    А БМП - танк НПП, он должен выдерживать огонь прежде всего пехотного оружия, т.е. разнообразного кумулятива калибра до 155 включительно. А танковые ОБПС летают несколько реже, потому что современный ОБТ не так часто встречается.

так если мы будем использовать Т-72 как танк НПП то в чем проблема?

Как танк НПП он примерно никакой и неспособен доставить десант к месту высадки.

finnbogi написал(а):

_77_ написал(а):

    БТР времен ВМВ тоже сильно уступали танкам в бронировании и вооружении.

    Более того, по броне они сильно походили на танки прошлого поколения, по вооружению примерно соответствовали танкеткам.

потому что они в первую очередь БТР а не "танки НПП"

Это в вас говорит догматизм.
А у немцев и SdKfz 251 и Marder в равной степени классифицируются как SPz или SPW (Schützenpanzerwagen). Потому что функция та же самая: довезти пехоту до поля боя и высадить насколько возможно ближе к противнику. А по возможности - и не высаживать. И какие только тяжелое вооружение на SdKfz 251 не ставили для повышения способности поддерживать десант - и пулеметы (по 2-3 штуки), и 20-мм пушку, и 37-мм пушку, и 75-мм "окурок". Потому что надо было выбивать пулеметы, противотанковые пушки и ружья, а танки все время почему-то были заняты какими-то другими делами.
И разрыв между классами БТР и БМП, резкий в нашей литературе, на самом деле куда более размыт массой промежуточных образцов, отличия которых определялись разным противостоящим противником и разным представлением о достаточности вооружения для его подавления на поле боя.

936

humanitarius написал(а):

Емкости десантного отсека это не увеличит

Однако обшее количество людей во взводе позволяет увеличит (заодно увеличит число стрелков в отделениях), вместе с огневой мощью.

937

maxim написал(а):

finnbogi, там по ссылке выше как раз были примеры... см. внизу поста.

да я прочитал, по моему важно что на уровне пехоты необходима универсальность, в любой из вами описаных ситуаций может как возникнуть потребность подавить огневую точку в здание, подавить противника в 400 метрах но и быть готовым блокировать огнем перекресток в 50 метрах.

Как пример, СВД, хорошее оружие на средней дистанции но плохо подходит для ближнего боя, решение, что то типа Ак12 с хорошим прицелом и главное хорошей стрелковой подготовкой солдата.

Ещё интересние если для Ак-12 реализуют барабаны на 96 патронов, тогда при штурмовке  Ак12 становится дополнительным ручным пулеметом. Ну и подствольник везде хорош.

Пулемет, здесь вероятно "КОРД-5,45″.

Гранатометчик, опять такой пример, ПУ для БУРа и Шмеля унифицированны поэтому все дело в выборе подходящего выстрела, ещё конечно противотанковый нужен на основе Шмель М.

Таким образом получаем универсальную боевую группу из 4-х солдат:
2xАк12
1xгранатометчик, БК: 5xБУР, бойцы с Ак12 помогают
1x Токарь2

Максимум огневой мощи как на близких так и средних дистанциях, а для других дистанций пусть будет усиление от роты. Опционально можно брать ШмельМ.

Ит таких секций можно формировать отделения и взводы.
-----
-----
К технике, я уже писал, самое интеренсое переделать БМП1/2 и БТР80/82 в полноценные БТР, тогда численность спешиваемого десанта можно довести до 9 солдат а 3 машины дадут 27 солдат.

3 отделения, 6 боевых секций, секция управления в составе КВ и 2-х солдат дальнего наблюдения (легкие БПЛА, наземные средства, видеонаблюдение).
-------------
-------------

humanitarius написал(а):

От танкового БОПС не защищает - а от прочих танковых боеприпасов вполне. В отличие от нынешних, которые танковый ОФС рвет в клочья.
Крупнокалиберная пушка БМП и не нужна. "Бахча" - тупиковое направление, а ее насаждение - вредительство. Нужна способность поражать одноклассников и пехотные цели. 45-76 мм - самый раз.

зачем танкам стрелять прочими если есть подкалиберные?
под крупнокалибенрой я имел в виду 40-76, если по вашему с танками БМП могут эффективно боротся птурами то зачем АП против БМП которые защищены хуже танков?

humanitarius написал(а):

Густо расположенные на поле боя танки - прекрасная цель для артиллерии и ПТС.

так если нет густо расположенных танков та значит наступают густо расположенные на поле боя БМП, вы мне обьесните каким обрзом устойчивость БМП к артиллерии и ПТС выше устойчивости танков?

humanitarius написал(а):

Много-много танков у них потихоньку списываются, это ТБТР - бывшие ОБТ.
А то, что мы видим - это их перспективный образец. Насчет неспособностипоражать современные БМП - вы эту пушку с 2А42 не путаете? И какие вы видите на Ближнем Востоке современные БМП кроме "Брэдли"?

они новые танки закупают а списывают старьё, , и покупают БТРы, без 30 мм пушек

Интересная логика, если нет на БВ современных БМП то зачем понадобилась вдруг 30 мм пушка?

Может не зря в рекламных роликах про этот образец говорят прежде всего о поддержке пехоты?
Может и птуры поэтому не спешат ставить...

humanitarius написал(а):

Как танк НПП он примерно никакой и неспособен доставить десант к месту высадки.

зачем танку доставлять десант если есть БТРы и БМП?

Как танк НПП он может подавить огневые точки пехоты противника и прежде всего ПТС пехоты противника и создать предпосылки для доставки десанта.

humanitarius написал(а):

Это в вас говорит догматизм.
А у немцев и SdKfz 251 и Marder в равной степени классифицируются как SPz или SPW (Schützenpanzerwagen). Потому что функция та же самая: довезти пехоту до поля боя и высадить насколько возможно ближе к противнику. А по возможности - и не высаживать. И какие только тяжелое вооружение на SdKfz 251 не ставили для повышения способности поддерживать десант - и пулеметы (по 2-3 штуки), и 20-мм пушку, и 37-мм пушку, и 75-мм "окурок". Потому что надо было выбивать пулеметы, противотанковые пушки и ружья, а танки все время почему-то были заняты какими-то другими делами.
И разрыв между классами БТР и БМП, резкий в нашей литературе, на самом деле куда более размыт массой промежуточных образцов, отличия которых определялись разным противостоящим противником и разным представлением о достаточности вооружения для его подавления на поле боя.

почему-то были заняты какими-то другими делами, у немцев на фронт от моря до моря редко было более 2,5 тысяч боеспособных танков, а эти танки одновременно были ещё и главным средством немецких танковых корпусов.

У РФ сейчас около 2500 боеспособных танков а если надо может быть и больше, не каких преблем обеспечить 30-40 бригад таким количеством танков что они всегда будут при пехоте.

Вы ведь несколько рание в принципе сами осознали проблему когда написали:

БМП будут заняты борьбой себе подобными и с огневыми средствами в глубине обороны противника.
    Пехоте придется воевать самостоятельно, ее бонусы от действий бронетехники - доставка на рубеж атаки и изоляция объекта атаки.

По моему это определяет разницу, БТР оказывает поддержку в первую очередь своему отделению, БМП да, вынуждена одновременно вести бой с эшелонированными средствами противника.

Это определяет и вооружение, все растущий калибр автоматических пушек и птуры требует в первую очередь НЕ задача поддержки своего отделения а борьба с другими средствами противника.

Танки позволяют свести действия машин пехоты опять исключительно к доставке пехоты и её непосредственной поддержке, крупнокалиберные АП и птуры для машин пехоты перестают быть необходимы.
-----------------

938

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    От танкового БОПС не защищает - а от прочих танковых боеприпасов вполне. В отличие от нынешних, которые танковый ОФС рвет в клочья.
    Крупнокалиберная пушка БМП и не нужна. "Бахча" - тупиковое направление, а ее насаждение - вредительство. Нужна способность поражать одноклассников и пехотные цели. 45-76 мм - самый раз.

зачем танкам стрелять прочими если есть подкалиберные?
под крупнокалибенрой я имел в виду 40-76, если по вашему с танками БМП могут эффективно боротся птурами то зачем АП против БМП которые защищены хуже танков?


Сейчас танки поражают любимые вами легкие БМП и БТР банальным ОФС - так, что тип машины только по каткам и опознается. А придется тратить БОПС.
Крупный калибр начинается со 100 мм, а средний - 57-85 мм.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Густо расположенные на поле боя танки - прекрасная цель для артиллерии и ПТС.

так если нет густо расположенных танков та значит наступают густо расположенные на поле боя БМП, вы мне обьесните каким обрзом устойчивость БМП к артиллерии и ПТС выше устойчивости танков?

В отсутствие на поле боя полноценных ТБМП вам придется добавлять к уже имеюшимся легким БМП соответствующее количество танков.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Много-много танков у них потихоньку списываются, это ТБТР - бывшие ОБТ.
    А то, что мы видим - это их перспективный образец. Насчет неспособностипоражать современные БМП - вы эту пушку с 2А42 не путаете? И какие вы видите на Ближнем Востоке современные БМП кроме "Брэдли"?

они новые танки закупают а списывают старьё, , и покупают БТРы, без 30 мм пушек

Интересная логика, если нет на БВ современных БМП то зачем понадобилась вдруг 30 мм пушка?

Может не зря в рекламных роликах про этот образец говорят прежде всего о поддержке пехоты?
Может и птуры поэтому не спешат ставить...


Все БМП - это прежде всего танк НПП, которому надо поражать пехотные цели и легкую бронетехнику.
ПТРК на него поставить - довольно быстро, это ведь не 1-е или 2-е поколение вписывать.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Как танк НПП он примерно никакой и неспособен доставить десант к месту высадки.

зачем танку доставлять десант если есть БТРы и БМП?

Как танк НПП он может подавить огневые точки пехоты противника и прежде всего ПТС пехоты противника и создать предпосылки для доставки десанта.

Все ПТС пехоты он не подавит - не тот обзор и не та специализация основного вооружения. Для подавления пехотных целей надо 4 х 2А72 в центральном блоке, как у "Шилки".
"Предпосылки" не нужны - нужен десант.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Это в вас говорит догматизм.
    А у немцев и SdKfz 251 и Marder в равной степени классифицируются как SPz или SPW (Schützenpanzerwagen). Потому что функция та же самая: довезти пехоту до поля боя и высадить насколько возможно ближе к противнику. А по возможности - и не высаживать. И какие только тяжелое вооружение на SdKfz 251 не ставили для повышения способности поддерживать десант - и пулеметы (по 2-3 штуки), и 20-мм пушку, и 37-мм пушку, и 75-мм "окурок". Потому что надо было выбивать пулеметы, противотанковые пушки и ружья, а танки все время почему-то были заняты какими-то другими делами.
    И разрыв между классами БТР и БМП, резкий в нашей литературе, на самом деле куда более размыт массой промежуточных образцов, отличия которых определялись разным противостоящим противником и разным представлением о достаточности вооружения для его подавления на поле боя.

почему-то были заняты какими-то другими делами, у немцев на фронт от моря до моря редко было более 2,5 тысяч боеспособных танков, а эти танки одновременно были ещё и главным средством немецких танковых корпусов.


Но по батальону на БТР они в дивизию включать старались, и танки на поле боя концентрировали.
Просто у танка своих целей хватает, а оставлять пехотный бронеход без вооружения, которое можно использовать по пехоте и противотанковым пушкам (поскольку одноклассников у противника не было) - противоестественно.

finnbogi написал(а):

У РФ сейчас около 2500 боеспособных танков а если надо может быть и больше, не каких преблем обеспечить 30-40 бригад таким количеством танков что они всегда будут при пехоте.

Вы ведь несколько рание в принципе сами осознали проблему когда написали:

БМП будут заняты борьбой себе подобными и с огневыми средствами в глубине обороны противника.
    Пехоте придется воевать самостоятельно, ее бонусы от действий бронетехники - доставка на рубеж атаки и изоляция объекта атаки.

По моему это определяет разницу, БТР оказывает поддержку в первую очередь своему отделению, БМП да, вынуждена одновременно вести бой с эшелонированными средствами противника.

Это определяет и вооружение, все растущий калибр автоматических пушек и птуры требует в первую очередь НЕ задача поддержки своего отделения а борьба с другими средствами противника.

Танки позволяют свести действия машин пехоты опять исключительно к доставке пехоты и её непосредственной поддержке, крупнокалиберные АП и птуры для машин пехоты перестают быть необходимы.

А в чем по-вашему состоит разница между БТР и БМП? Ваш ТБТР - это просто БМП с ухудшенным комплексом вооружения. А вести бой ей придется все с теми же противниками.
И не надо рассчитывать на имеющийся запас танков, их на самом деле немного

939

Ф Дмитрий написал(а):

Именно. И лупить эти стоящие для удобства гранатомётчиков танки в борт, в корму, или при применении "полуПТРК" сверху на пролёте. В идеальных условиях. Причём соседи справа-слева и подразделения второго эшелона тоже с радостью займутся этими идеальными целями. К этому времени из-за воздействия артиллерии практически потерявшими системы активной защиты и КОЭП.

я не думаю что вылазить из блиндажа под прицелом наводчика танка есть идеальные условия для гранатометчиков

Алтернатива этому что БМП, к этому времени из-за воздействия артиллерии практически потерявшими системы активной защиты и КОЭП, останавливаются 200 метров перед передним краем и по ним начинают стрелять со всей глубины обороны противника ит джавелинов, тоу "на пролете" и из 120 мм танковых пушек. Ну и между этим огнем где то передвигается десант, разумеется как пулеметчики так и гранатометчику противника в таком сценарии вовремя покинуть укрытия успевают.

Ф Дмитрий написал(а):

Я циферки Вам дал именно для полной подготовки. То есть когда всё учтено. Если нет, циферку надо в полтора раза увеличить. Пристрелка и контроль циферку сокращают. Но при этом сильно увеличивая время и вынуждая орудия находиться на одной позиции, т.е. никакого противоконтрбатарейного манёвра

я говорил про поражение пехоты в окопах но вне укрытий обеспечивающих защиту от осколков и взрывной волны, вы привели расчёт на площадное уничтожение опорного пункта

Ф Дмитрий написал(а):

Они размером с наиболее распространённые сейчас у нас дальномеры-целеуказатели. Причём в отличии от них, эти "стационары" можно защитить от обнаружения и поражения.

значительно больше да ещё с работающим радаром, как это можно сравнить с дальномером?

А переносные комплексы можно применять прямо со дна траншеи. Вы же намереваетесь БПЛА над ними "повесить".

для корректировки артиллерии используются бпла самолетного типа с мощными камерами, ничего вы со дна траншеи не сделаете, это работает только против легких квадрокоптеров

Ф Дмитрий написал(а):

Повышенной по сравнению с гражданскими из универмага.

у других, не тех что вы привели, проблема в площадности, свои войска и их системы связи страдают в свою очередь

А в целом не у бабаев развитие идет в следующию сторону:
http://aviation21.ru/inercialnaya-navig … dlya-bpla/

https://www.metodolog.ru/node/1570

940

humanitarius написал(а):

Сейчас танки поражают любимые вами легкие БМП и БТР банальным ОФС - так, что тип машины только по каткам и опознается. А придется тратить БОПС.
Крупный калибр начинается со 100 мм, а средний - 57-85 мм.

против ТБМП в 40-60 т  БОПС жалко?

humanitarius написал(а):

Все БМП - это прежде всего танк НПП, которому надо поражать пехотные цели и легкую бронетехнику.
ПТРК на него поставить - довольно быстро, это ведь не 1-е или 2-е поколение вписывать.

так израильтяне уже несколько войн без этого провоевали, постаивить быстро можно только в виде наводчика который высунулся из люка с птрк

humanitarius написал(а):

В отсутствие на поле боя полноценных ТБМП вам придется добавлять к уже имеюшимся легким БМП соответствующее количество танков.

танки есть, и на 90-120 БТГ а не на 30-40 БТГ через лет 10-15 как с ТБМП...

humanitarius написал(а):

Все ПТС пехоты он не подавит - не тот обзор и не та специализация основного вооружения. Для подавления пехотных целей надо 4 х 2А72 в центральном блоке, как у "Шилки".
"Предпосылки" не нужны - нужен десант.

обзор не хуже чем у БМП, с панорамой на крыше высокого танка получше, а что пехота будет устраивать перестрелки против 125 мм пушки не верю

humanitarius написал(а):

А в чем по-вашему состоит разница между БТР и БМП? Ваш ТБТР - это просто БМП с ухудшенным комплексом вооружения. А вести бой ей придется все с теми же противниками.
И не надо рассчитывать на имеющийся запас танков, их на самом деле немного

что значит запаса танков не много, их побольше чем БМП в строю, странный аргумент от сторонника ТБМП которых нет вообще, не говоря уже о создание запасов ТБМП  :D

В чем различие между БТР и БМП я написал сообщением выше, это различие в тактике преминения и эта тактика преминения означает именно что противники будут разные.

Поэтому на израильских ТБТР не стоят в массовом порядке 30-50 мм АП с ТПК по бортам башен, различия в тактике преминение означают что бой с танками и бмп противника для них будут исключением. А вот для БМП, в том числе легких бой с ОБТ, БМП и тяжолыми ПТРК правило.

941

finnbogi написал(а):

так израильтяне уже несколько войн без этого провоевали

В данном случае нужда выдается за добродетель-сначала у них не было ресурсов обзавестись БМП, ездили на М113, и то не все (да и где они могли БМП в те годы обзавестись), потом сменил тактика, но в итоге все равно собираются обзаводится БМП, хотя казалось имеют оригинальную структуру и воюют без БМП.

942

Blitz. написал(а):

В данном случае нужда выдается за добродетель-сначала у них не было ресурсов обзавестись БМП, ездили на М113, и то не все (да и где они могли БМП в те годы обзавестись), потом сменил тактика, но в итоге все равно собираются обзаводится БМП, хотя казалось имеют оригинальную структуру и воюют без БМП.

сменят когда будет АП в 40-76 мм и птрк, и когда начнут массовое перевооружение пехоты на такую технику.
Пока опытный образец с 30 мм пушкой для непосредственной поддержки, скорее аналог Тигра/БТР82 с 30 мм модулем но на тяжолом шасси, более мощный 12,7 мм пулемет так сказать.

Если бы они считали БМП необходимыми для боеспособности своих сухопутных войск то переделывали бы танки не в ТБТР а ТБМП да и для внешнего рынка у израильтян проектов переделок М113 в БМП за последние 20 лет вероятно было с дюжину, нет не какой нужды.

943

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Сейчас танки поражают любимые вами легкие БМП и БТР банальным ОФС - так, что тип машины только по каткам и опознается. А придется тратить БОПС.
    Крупный калибр начинается со 100 мм, а средний - 57-85 мм.

против ТБМП в 40-60 т  БОПС жалко?

Причем тут "жалко"?

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Все БМП - это прежде всего танк НПП, которому надо поражать пехотные цели и легкую бронетехнику.
    ПТРК на него поставить - довольно быстро, это ведь не 1-е или 2-е поколение вписывать.

так израильтяне уже несколько войн без этого провоевали

Израиль - страна небогатая. Не так давно они стволы М16 укорачивали чуть ли не болгарками, а минометы возили на хафтраках времен ВМВ. 

finnbogi написал(а):

постаивить быстро можно только в виде наводчика который высунулся из люка с птрк

Почему вы так думаете?

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    В отсутствие на поле боя полноценных ТБМП вам придется добавлять к уже имеюшимся легким БМП соответствующее количество танков.

танки есть, и на 90-120 БТГ а не на 30-40 БТГ через лет 10-15 как с ТБМП...


А они, дураки, БМП закупают. Не соответствуют вашей теории.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Все ПТС пехоты он не подавит - не тот обзор и не та специализация основного вооружения. Для подавления пехотных целей надо 4 х 2А72 в центральном блоке, как у "Шилки".
    "Предпосылки" не нужны - нужен десант.

обзор не хуже чем у БМП, с панорамой на крыше высокого танка получше, а что пехота будет устраивать перестрелки против 125 мм пушки не верю


Ваше "не верю" опровергается практикой. И помимо обзора с мест командир и наводчика есть еще обзор высаженного десанта.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    А в чем по-вашему состоит разница между БТР и БМП? Ваш ТБТР - это просто БМП с ухудшенным комплексом вооружения. А вести бой ей придется все с теми же противниками.
    И не надо рассчитывать на имеющийся запас танков, их на самом деле немного

что значит запаса танков не много, их побольше чем БМП в строю, странный аргумент от сторонника ТБМП которых нет вообще, не говоря уже о создание запасов ТБМП  :D

Это значит, что весь запас танков - старый хлам, который скоро потеряет любую (не только потенциальную) ценность.

finnbogi написал(а):

В чем различие между БТР и БМП я написал сообщением выше, это различие в тактике преминения и эта тактика преминения означает именно что противники будут разные.

БУСВ не знает различия в тактике применения БМП и БТР. То есть БТР = БМП, просто плохая. Спасибо, кэп.

finnbogi написал(а):

Поэтому на израильских ТБТР не стоят в массовом порядке 30-50 мм АП с ТПК по бортам башен, различия в тактике преминение означают что бой с танками и бмп противника для них будут исключением. А вот для БМП, в том числе легких бой с ОБТ, БМП и тяжолыми ПТРК правило.

С чего вы вообще взяли, что разница состоит именно в этом?

944

finnbogi написал(а):

К технике, я уже писал, самое интеренсое переделать БМП1/2 и БТР80/82 в полноценные БТР, тогда численность спешиваемого десанта можно довести до 9 солдат а 3 машины дадут 27 солдат.

Да конечно! Лимитированные по численности СВ РФ мирного времени всего логичней, в плане максимальной боеспособности, иметь именно в виде 24 танковых корпусов (ТК)! И в каждой из 3 ТБр в этих ТК одна из рот МСБ, ранее называемая танкодесантной (ТДР), должна предназначаться в основном для непосредственного взаимодействия в единых боевых порядках с танками ТБ. Учитывая специализацию этой ТДР её бойцы в современных условиях в боевых условиях должны передвигаться уже не на броне танков, а на максимально возможно защищённых БТР только с АГС-40 и десантом 11 чел., которыми, как ранее уже видели, вполне могут быть и переделки из БМП-1! А остальная пехота 3 ТБр и 1 МСБр корпусов вполне могут ещё использовать и старенькие БМП-2. :(

945

Только одного Керимова и только французы обвиняют в нелегальном ввозе 700 миллионов евро. Это стоимость дивизионного танкового парка. А ведь олигархи как свиньи в огороде - много съедят, но еще больше в грязь затопчут. Делать состояние, продавая в металлолом станки (которые при нормально работе принесут намного больше прибыли) - это про них.

При таких порядках маленькая численность СВ неудивительна.
Если уж перенимать дедовский опыт - то может начать с организации экономики и отношения к врагам народа?  ;)

946

finnbogi написал(а):

я не думаю что вылазить из блиндажа под прицелом наводчика танка есть идеальные условия для гранатометчиков

Во-первых, вылазить особо не надо, они ведь и из закрытых объёмов применять ПТС могут
Во-вторых, их банально не увидят. А если случайно увидят, не успеют навести ни ДУМБ, ни тем более башню. К тому же очень велика вероятность, что оператор окажется в "мёртвой зоне"

finnbogi написал(а):

значительно больше да ещё с работающим радаром, как это можно сравнить с дальномером?

"Больше"- уже Ваши фантазии. Чаще они меньше. К тому же радар включать не обязательно, там основное средство обнаружения оптика плюс ИК.

finnbogi написал(а):

для корректировки артиллерии используются бпла самолетного типа с мощными камерами

И именно во время нахождения над траншеями они не будут передавать ничего. "Благодаря" мужичкам с переносными комплексами подавления

finnbogi написал(а):

у других, не тех что вы привели, проблема в площадности, свои войска и их системы связи страдают в свою очередь

Именно потому на них применяются направленные антенны.

Вообще сейчас сложился практически "золотой стандарт" такого рода систем. Средства обнаружения: РЛС, ИК/оптика, станция радиотехнической разведки. "Софт-килл" средства подавляют каналы управления и телеметрии/информации, а так же сигнал спутников систем глобального позиционирования. "Хард-килл" системы, от пулемёта на ДУМБ начиная (израильтяне) и лазерными системами заканчивая.
Плюс активную помощь в обнаружении и уничтожении БПЛА смогут оказать C-RAM средства (не думаю, что по БПЛА сложнее попасть, чем по 81-мм мине) и средства "ближней" ПВО поля боя.

947

humanitarius написал(а):

Причем тут "жалко"?

а в чём тогда смысл "придется тратить БОПС"?

Надежда что бопсы кончатся быстрее чем ТБМП?

Именно в принципе не играет роли, стреляет танк по БМП-2 или ТБМП так как в принципе современный танк может поразить как первого так и второго с первого выстрела.

humanitarius написал(а):

Израиль - страна небогатая. Не так давно они стволы М16 укорачивали чуть ли не болгарками, а минометы возили на хафтраках времен ВМВ.

эта небогатая страна себе позволет на шасси М113 делать как первое так и второе в следующей ссылке:
http://bhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh.blogspot.d … tamuz.html

Вы думаете вместо этого они не могли себе позволить ставить 25 мм Ап и прикручивать ракеты?

humanitarius написал(а):

Почему вы так думаете?

потому что все другое требует переделок на башне и главное в СУО

humanitarius написал(а):

А они, дураки, БМП закупают. Не соответствуют вашей теории.

кто, они?

humanitarius написал(а):

Ваше "не верю" опровергается практикой. И помимо обзора с мест командир и наводчика есть еще обзор высаженного десанта.

где такая практика?

Обзор у спешаной пехоты лучше на 300-400 метров максимум, я и не против пехоты, там где в ней есть смысл.

humanitarius написал(а):

Это значит, что весь запас танков - старый хлам, который скоро потеряет любую (не только потенциальную) ценность.

вы предлагаете машины как перспективные защищённые похуже этого "старого хлама", так как тогда характеризовать идею ТБМП?

humanitarius написал(а):

С чего вы вообще взяли, что разница состоит именно в этом?

а в чём она ещё может состоять?

Как ТБТР обсуждаемой БВ армии так и советско/российские БМП перевозят десант но при этом на ТБТР нет штатных ПТРК на башенных установках и нет АП в то время как на БМП2 есть первое и второе.
Моя версия что израильские ТБТР да и БТР не предназначены для отражения массированых танковых атак и атак БМП и борьбы с такими средствами в наступление, своим бортовым оружие.
А вот советско российские БМП предназначены для борьбы с танкам, бмп да и расчётами птрк своим бортовым оружием.

Это значит что для Ахзарита перестрелки с Т-72 будут исключением, а для БМП-2, К25, Бумеранга и Т15 перестрелки с Леопардами и Абрамсами будут правилом.

948

Ф Дмитрий написал(а):

Во-первых, вылазить особо не надо, они ведь и из закрытых объёмов применять ПТС могут

из обьемов типа комната в доме, если взводный опорный пункт это взвод в 3-4 домах то артиллерий успешно его раздолбает но не мение успешное го раздолбают танки, с нексольких сотен метров цель типа дом етсь хорошая цель для ОФС

Ф Дмитрий написал(а):

Во-вторых, их банально не увидят. А если случайно увидят, не успеют навести ни ДУМБ, ни тем более башню. К тому же очень велика вероятность, что оператор окажется в "мёртвой зоне"

куда им надо наводить башню и думб если фронт ВОПа 400 метров а глубина 300 метров?

Поставте танк на фланге опорного пункта и разверните башню и думб вдоль обороны, уже через 1-2 минуты БТР начнут высаживать десант перед окопами.

Ф Дмитрий написал(а):

"Больше"- уже Ваши фантазии. Чаще они меньше. К тому же радар включать не обязательно, там основное средство обнаружения оптика плюс ИК.

под два метра высотой из за антен как обнаружения так и подавления, у оптики и ИК возможности отслеживать БПЛА крайне скудные

Для тактической разведки регулярных армий предлагают БПЛА с пониженой радиозаметностью, возможность переходить в планирующий полет (тоесть не работающий двигатель) и возможностью
полета в режиме радиомолчания.

Ф Дмитрий написал(а):

И именно во время нахождения над траншеями они не будут передавать ничего. "Благодаря" мужичкам с переносными комплексами подавления

мужики с такими комплексами их даже увидят пока они не пролетят непосредственно над головами, а передача, банально запись и передача данных после вылета из зоны с помехами.

Ф Дмитрий написал(а):

Вообще сейчас сложился практически "золотой стандарт" такого рода систем. Средства обнаружения: РЛС, ИК/оптика, станция радиотехнической разведки. "Софт-килл" средства подавляют каналы управления и телеметрии/информации, а так же сигнал спутников систем глобального позиционирования. "Хард-килл" системы, от пулемёта на ДУМБ начиная (израильтяне) и лазерными системами заканчивая.
Плюс активную помощь в обнаружении и уничтожении БПЛА смогут оказать C-RAM средства (не думаю, что по БПЛА сложнее попасть, чем по 81-мм мине) и средства "ближней" ПВО поля боя.

проблему я вижу что системы для активного поиска, радары, дороги, громоздки и уизвимы для противника в свою очередь, а пассивные системы поиска часто обнаруживают цель слишком поздно тоесть когда БПЛА в принципе уже засветил свою цель.

Это именно против бабев не опасно, ну передаст БПЛА что то в штаб бабаев перед тем как его собьёт "Хард-килл", и что такого...

А вот протовник обладающий дальнобойной артиллерией вплоть до оперативно тактических комплексов, совсем другой уровень возможных последствий если БПЛА успеет передть данные.

Поэтому что действительно работает это то что делают в некоторых районах Москвы, площадное глушение или выставление ложных координат. Даже сложные системы ПВО типа Панциря уже обладают значительными ограничениями.

949

finnbogi написал(а):

Пока опытный образец с 30 мм пушкой для непосредственной поддержки, скорее аналог Тигра/БТР82 с 30 мм модулем но на тяжолом шасси, более мощный 12,7 мм пулемет так сказать.

Не аналог БТР с пушкой, а полноценная БМП со всем положеным вкл развитую СУО к КМ и НО, ПТУРы.

finnbogi написал(а):

Если бы они считали БМП необходимыми для боеспособности своих сухопутных войск то переделывали бы танки не в ТБТР а ТБМП да и для внешнего рынка у израильтян проектов переделок М113 в БМП за последние 20 лет вероятно было с дюжину, нет не какой нужды.

Когда занимались созданием Ахраритов у них были другие потребности, сейчас же после стольких лет эксплуатации ТБТР все равно решили обзавестись. Отсутвие у Цахала БМП обесняется двумя причинами-организацией пехоты и финансовыми проблемами. Желающий переделать М113 в БМП нет, максимум поставить БМ с 30мм пушкой и НО.

finnbogi написал(а):

Моя версия что израильские ТБТР да и БТР не предназначены для отражения массированых танковых атак и атак БМП и борьбы с такими средствами в наступление, своим бортовым оружие.

БТР там используются в самом классическом виде-транспорт на передовой, огневая поддержка пехоты на них нележит в основном, высадили, и сразу отошли в безопасное место. На сегодня фактически исключение из правил.

Отредактировано Blitz. (2018-01-22 16:27:04)

950

finnbogi написал(а):

а в чём тогда смысл "придется тратить БОПС"?

Надежда что бопсы кончатся быстрее чем ТБМП?

Именно в принципе не играет роли, стреляет танк по БМП-2 или ТБМП так как в принципе современный танк может поразить как первого так и второго с первого выстрела.

Повышение уровня защищенности до состояния, которое заставляет тратить не расходные ОФС или кумулятив, а дорогостоящий БОПС. Кстати, и последствия для находящихся внутри совершенно другие, ага.
Повторю: ОФС рвет БМП-2 на куски.

finnbogi написал(а):

эта небогатая страна себе позволет на шасси М113 делать как первое так и второе в следующей ссылке:
-- … tamuz.html

Вы думаете вместо этого они не могли себе позволить ставить 25 мм Ап и прикручивать ракеты?


Как по-вашему, что именно вы видите на фото? Что это за М113 такие?

finnbogi написал(а):

потому что все другое требует переделок на башне и главное в СУО


Каких именно переделок? Что по-вашему надо переделать, чтобы стрелять "Спайками"?

finnbogi написал(а):

Обзор у спешаной пехоты лучше на 300-400 метров максимум, я и не против пехоты, там где в ней есть смысл.

вы предлагаете машины как перспективные защищённые похуже этого "старого хлама", так как тогда характеризовать идею ТБМП?


Идея ТБМП - это идея защитить БМП от большинства средств воздействия на поле боя и на рубеже применения массовых пехотных ПТС ввести в бой пехоту, которая компенсирует недостаточность обзора их любой ББМ.

finnbogi написал(а):

а в чём она ещё может состоять?

БМП - машина, предназначенная для траспортировки пехоты по полю боя для ее высадки на назначенном рубеже и прикрытия огнем, что выражается в подавлении опасных для пехоты, но прежде всего для себя целей - ПТС и пулеметов.
Поэтому БМП, выросшие из БТР времен ВМВ, со временем получали все более мощное и современное вооружение.
Основное (против огневых точке противника) вооружение росло от 7,62-мм пулеметов к 12,7-мм пулеметам и 20-мм пушкам, 25-мм, 30-мм и 40-мм пушкам в стабилизированных установках с танковой СУО.
Противотанковые возможности повышались от базук и панцерфаустов десанта до спаренной с 20-мм пушкой съемной безоткатки, 73-мм орудия-гранатомета, 100-мм гаубицы - ракетной установки, пакета ПТУР на направляющих.

БТР - машина, предназначенная для транспортировки пехоты к месту боя. Если на нем есть хотя бы 7,62-мм пулемет на вертлюге - его обязательно потащат применять оружие, потому что "пулемет, самоходный, бронированный". 
Израильские "Зельды" и "Ахзариты" - попытка добиться максимального эффекта от имеющихся гусеничных бронированных шасси. Защитить от ПТС пехоты, подвезти десант как можно ближе к противнику. "Защитить" - то есть не позволить пробить и не позволить вести огонь. Установленные на них ДУМВ с 12,7-мм пулеметом - куда серьезнее, чем нестабилизированные 12,7-мм пулеметы и 20-мм пушки на БМП 1960-1970-х гг.

finnbogi написал(а):

Как ТБТР обсуждаемой БВ армии так и советско/российские БМП перевозят десант но при этом на ТБТР нет штатных ПТРК на башенных установках и нет АП в то время как на БМП2 есть первое и второе.
Моя версия что израильские ТБТР да и БТР не предназначены для отражения массированых танковых атак и атак БМП и борьбы с такими средствами в наступление, своим бортовым оружие.
А вот советско российские БМП предназначены для борьбы с танкам, бмп да и расчётами птрк своим бортовым оружием.

Это значит что для Ахзарита перестрелки с Т-72 будут исключением, а для БМП-2, К25, Бумеранга и Т15 перестрелки с Леопардами и Абрамсами будут правилом.

А не надо версию, надо смотреть на назначение бронетехники согласно взглядам военных соответствующей армии.
Да, по вашей теории БМП-1 - не БМП. "Малютки"-то списали. И большинство БМП западных и не западных армий - тоже не БМП, потому что не могут бороться с танками.

951

finnbogi написал(а):

Моя версия что израильские ТБТР да и БТР не предназначены для отражения массированых танковых атак и атак БМП и борьбы с такими средствами в наступление, своим бортовым оружие.

Ага, уже даже ТТЗ опубликованы - тема "тяжолый БТР прорыва". :rolleyes:

952

Злобный Полкан написал(а):

finnbogi написал(а):

    Моя версия что израильские ТБТР да и БТР не предназначены для отражения массированых танковых атак и атак БМП и борьбы с такими средствами в наступление, своим бортовым оружие.

Ага, уже даже ТТЗ опубликованы - тема "тяжолый БТР прорыва". :rolleyes:

А где можно почитать?

953

humanitarius написал(а):

Повышение уровня защищенности до состояния, которое заставляет тратить не расходные ОФС или кумулятив, а дорогостоящий БОПС. Кстати, и последствия для находящихся внутри совершенно другие, ага.
Повторю: ОФС рвет БМП-2 на куски.

тоесть частично перевооружать армию 10-15 лет на БМП за многие миллионы что бы все те же Абрамсы тратили не тысячу баксов а 3-4 тысячи на её уничтожение?

humanitarius написал(а):

Как по-вашему, что именно вы видите на фото? Что это за М113 такие?

БТР и тактический ракетный комплекс, это то что АОИ у которой нет денег себе позволят

БМП на шасси М113 не делает а навороченый ракетный комплекс делает.

humanitarius написал(а):

Каких именно переделок? Что по-вашему надо переделать, чтобы стрелять "Спайками"?

установить на башню крепления, создать проводку от ПТРК к СУО, перепрограмировать СУО

humanitarius написал(а):

Идея ТБМП - это идея защитить БМП от большинства средств воздействия на поле боя и на рубеже применения массовых пехотных ПТС ввести в бой пехоту, которая компенсирует недостаточность обзора их любой ББМ.

я вижу здесь шаблонность в растановке приоритетов

Во первых техническая проблема, почему у вас все заточено против легких ПТС хотя одновременно вы подразумеваете обеспечение защиты ТБМП от тяжолых ПТС.
Тоесть защиту от ПТРК с бронепробиваемостью в 1000 мм и более за ДЗ (и там крышебои) мы обеспечить можем а 400-500 мм АТ4 заставляют против них затачивать технику и тактику?

Во второых массовость, по моему массовое ПТС пехоты это ПТРК, легкие гранатометы так, оружие последнего шанса. Это особенно относится к американцам но можно посмотреть и на русские перспективные машины, 4 УР способные пробить 1350-1500 мм и запредельная дальность, а на самой самой перспективной не эпохи ещё дополнительно и много легких УР.

Я принимаю саму идею более мение безопасной доставки пехоты на рубеж спешивания, но это ударение на легкие гранатометы сомнительно.

humanitarius написал(а):

БМП - машина, предназначенная для траспортировки пехоты по полю боя для ее высадки на назначенном рубеже и прикрытия огнем, что выражается в подавлении опасных для пехоты, но прежде всего для себя целей - ПТС и пулеметов.
Поэтому БМП, выросшие из БТР времен ВМВ, со временем получали все более мощное и современное вооружение.
Основное (против огневых точке противника) вооружение росло от 7,62-мм пулеметов к 12,7-мм пулеметам и 20-мм пушкам, 25-мм, 30-мм и 40-мм пушкам в стабилизированных установках с танковой СУО.
Противотанковые возможности повышались от базук и панцерфаустов десанта до спаренной с 20-мм пушкой съемной безоткатки, 73-мм орудия-гранатомета, 100-мм гаубицы - ракетной установки, пакета ПТУР на направляющих.

БТР - машина, предназначенная для транспортировки пехоты к месту боя. Если на нем есть хотя бы 7,62-мм пулемет на вертлюге - его обязательно потащат применять оружие, потому что "пулемет, самоходный, бронированный".
Израильские "Зельды" и "Ахзариты" - попытка добиться максимального эффекта от имеющихся гусеничных бронированных шасси. Защитить от ПТС пехоты, подвезти десант как можно ближе к противнику. "Защитить" - то есть не позволить пробить и не позволить вести огонь. Установленные на них ДУМВ с 12,7-мм пулеметом - куда серьезнее, чем нестабилизированные 12,7-мм пулеметы и 20-мм пушки на БМП 1960-1970-х гг.

тоесть БМП решает огневые задачи не связаные с непосредственной поддержкой своего отделения, а БТР решает только такие задачи.

Во времена ВМВ основные ПТП это малоподвижные пушки расчёты которых могли поражатся пулеметами и легкими переносными минометами, тоесть при поддержке пехоты БТР обеспечивал и подавление ПТС.

Но сегодня даже расчётам переносных джавелинов, оружие отделения, рекомендуют открывать огонь на дистанции более 1000 метров так как эффективная дальность русских танковых пулеметов до 1000 метров. А уж тяжолые ПТРК.

Тоесть у вас цель пехотного отделения и позиции наиболее опасных ПТС далеко не всегда будут совпадать, между ними могут лежать сотни и тысячи метров.

Связка БТР и танк, желательно тяжолый, учитывают это тактическое развитие, не шаблонность а реакция на технико тактическое развитие.

Танк получает задачу борьбы с массовыми и наиболее мощными ПТС, БТР доставка пехоты к рубежу спешивания 12,7 мм ДУМБ да на дистанциях стрельбы стрелковкой да серьёзно.

Таким образом обеспечивается подавление ПТС и пулеметов.

humanitarius написал(а):

А не надо версию, надо смотреть на назначение бронетехники согласно взглядам военных соответствующей армии.
Да, по вашей теории БМП-1 - не БМП. "Малютки"-то списали. И большинство БМП западных и не западных армий - тоже не БМП, потому что не могут бороться с танками.

шутите?

На БМП1 вообще чисто противотанковое орудие которое потом ещё дополнили ПТРК, это вероятно самый "противотанковый" БМП в истории.  :D

У большенства западных БМП АП против БМП а у десанта есть ПТРК.

Хотя да, с противотанковостью как правило у них не так зациклено как у советских БМП.
----------
----------

Злобный Полкан написал(а):

Ага, уже даже ТТЗ опубликованы - тема "тяжолый БТР прорыва".

как я понимаю ирония, но имхо именно на вашем ограниченом ТВД с одной стороны и крайне высоком уровне разведивательных и ударных загоризонатльных систем токое можно представить, Намер с модулем наделавшим столько шума прекрасно подошол бы. Только имхо слишком смело.

954

как я понимаю ирония,

Нет, именно что такую задачу и ставили - довезти пехоту дорубежа спешивания в очень специфических условиях. То что Ахзарит потом еще где нашли как применить уже другая история.

955

finnbogi написал(а):

БМП на шасси М113 не делает а навороченый ракетный комплекс делает.

БМП на шасси М113 никто уже не делает, на б/у вовсе ни одной нет в кое-какой серии. СПТРК другое дело-броинрованые носители ПТУРов нужны, тем более учитывая их количество обходятся дешевле толп гипотетических БМП, главное что есть в штатах место под них уже и М113 уже есть. Сравние совсем не коректно.

finnbogi написал(а):

На БМП1 вообще чисто противотанковое орудие которое потом ещё дополнили ПТРК, это вероятно самый "противотанковый" БМП в истории. :D

Какую НПП требовали такую и получили, родовая травма™. Однако с появлением осколочной гранаты универсальность орудия стала не хуже 20мм пукалок, местами даже лутше.

Отредактировано Blitz. (2018-01-22 22:42:41)

956

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Повышение уровня защищенности до состояния, которое заставляет тратить не расходные ОФС или кумулятив, а дорогостоящий БОПС. Кстати, и последствия для находящихся внутри совершенно другие, ага.
    Повторю: ОФС рвет БМП-2 на куски.

тоесть частично перевооружать армию 10-15 лет на БМП за многие миллионы что бы все те же Абрамсы тратили не тысячу баксов а 3-4 тысячи на её уничтожение?

Советские танки (все) гарантированно убиваются ПТУР Hellfire. Однако на обеспечение защищенности от TOW деньги тратили.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Как по-вашему, что именно вы видите на фото? Что это за М113 такие?

БТР и тактический ракетный комплекс, это то что АОИ у которой нет денег себе позволят

БМП на шасси М113 не делает а навороченый ракетный комплекс делает.

Американцы тоже не делали БМП на базе М113, а делали СПТРК. Потому что БМП - более сложный объект, под него надежнее отдельную базу. 
А в СПТРК М113 - просто условно-бесплатная готовая повозка для установки аппаратуры.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Каких именно переделок? Что по-вашему надо переделать, чтобы стрелять "Спайками"?

установить на башню крепления, создать проводку от ПТРК к СУО, перепрограмировать СУО

То есть всего ничего

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Идея ТБМП - это идея защитить БМП от большинства средств воздействия на поле боя и на рубеже применения массовых пехотных ПТС ввести в бой пехоту, которая компенсирует недостаточность обзора их любой ББМ.

я вижу здесь шаблонность в растановке приоритетов

Во первых техническая проблема, почему у вас все заточено против легких ПТС хотя одновременно вы подразумеваете обеспечение защиты ТБМП от тяжолых ПТС.
Тоесть защиту от ПТРК с бронепробиваемостью в 1000 мм и более за ДЗ (и там крышебои) мы обеспечить можем а 400-500 мм АТ4 заставляют против них затачивать технику и тактику?

Во второых массовость, по моему массовое ПТС пехоты это ПТРК, легкие гранатометы так, оружие последнего шанса. Это особенно относится к американцам но можно посмотреть и на русские перспективные машины, 4 УР способные пробить 1350-1500 мм и запредельная дальность, а на самой самой перспективной не эпохи ещё дополнительно и много легких УР.

Я принимаю саму идею более мение безопасной доставки пехоты на рубеж спешивания, но это ударение на легкие гранатометы сомнительно

Легкие гранатометы - это то, что может насытить ПТ защиту БМП. Просто за счет количества

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    БМП - машина, предназначенная для траспортировки пехоты по полю боя для ее высадки на назначенном рубеже и прикрытия огнем, что выражается в подавлении опасных для пехоты, но прежде всего для себя целей - ПТС и пулеметов.
    Поэтому БМП, выросшие из БТР времен ВМВ, со временем получали все более мощное и современное вооружение.
    Основное (против огневых точке противника) вооружение росло от 7,62-мм пулеметов к 12,7-мм пулеметам и 20-мм пушкам, 25-мм, 30-мм и 40-мм пушкам в стабилизированных установках с танковой СУО.
    Противотанковые возможности повышались от базук и панцерфаустов десанта до спаренной с 20-мм пушкой съемной безоткатки, 73-мм орудия-гранатомета, 100-мм гаубицы - ракетной установки, пакета ПТУР на направляющих.

    БТР - машина, предназначенная для транспортировки пехоты к месту боя. Если на нем есть хотя бы 7,62-мм пулемет на вертлюге - его обязательно потащат применять оружие, потому что "пулемет, самоходный, бронированный".
    Израильские "Зельды" и "Ахзариты" - попытка добиться максимального эффекта от имеющихся гусеничных бронированных шасси. Защитить от ПТС пехоты, подвезти десант как можно ближе к противнику. "Защитить" - то есть не позволить пробить и не позволить вести огонь. Установленные на них ДУМВ с 12,7-мм пулеметом - куда серьезнее, чем нестабилизированные 12,7-мм пулеметы и 20-мм пушки на БМП 1960-1970-х гг.

тоесть БМП решает огневые задачи не связаные с непосредственной поддержкой своего отделения, а БТР решает только такие задачи.

"В интересах только своего отделения" - тупиковый путь. Цели на дистанции действительного огня своего вооружения пехота выбьет сама. Задача БМП - проложить ей дорогу и защититься самой. Это и вызвало повышение мощности вооружение и усложнение СУО транспортно-боевых машин пехоты.

finnbogi написал(а):

Во времена ВМВ основные ПТП это малоподвижные пушки расчёты которых могли поражатся пулеметами и легкими переносными минометами, тоесть при поддержке пехоты БТР обеспечивал и подавление ПТС.


Во времена ВМВ они поражались пулеметами или легкими орудиями на БТР.

finnbogi написал(а):

Но сегодня даже расчётам переносных джавелинов, оружие отделения, рекомендуют открывать огонь на дистанции более 1000 метров так как эффективная дальность русских танковых пулеметов до 1000 метров. А уж тяжолые ПТРК.

Тоесть у вас цель пехотного отделения и позиции наиболее опасных ПТС далеко не всегда будут совпадать, между ними могут лежать сотни и тысячи метров.


Собственно, для решения этой проблемы предназначено вооружение БМП - пушка и пулемет, в некоторых вариантах - еще и АГ. 

finnbogi написал(а):

Связка БТР и танк, желательно тяжолый, учитывают это тактическое развитие, не шаблонность а реакция на технико тактическое развитие.

Танк получает задачу борьбы с массовыми и наиболее мощными ПТС, БТР доставка пехоты к рубежу спешивания 12,7 мм ДУМБ да на дистанциях стрельбы стрелковкой да серьёзно.

Таким образом обеспечивается подавление ПТС и пулеметов.


Тем самым вы заставляете каждый транспортер пехоты сопровождать танком, потому что вооружение вашего БТР - ниже приемлемого минимума.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    А не надо версию, надо смотреть на назначение бронетехники согласно взглядам военных соответствующей армии.
    Да, по вашей теории БМП-1 - не БМП. "Малютки"-то списали. И большинство БМП западных и не западных армий - тоже не БМП, потому что не могут бороться с танками.

шутите?

На БМП1 вообще чисто противотанковое орудие которое потом ещё дополнили ПТРК, это вероятно самый "противотанковый" БМП в истории.  :D


Я зверски серьезен: ПТРК "Малютка" давно не производится, ПТУР вылежали все сроки хранения, а орудие 2А28 - разве что в борт, если экран снять.

finnbogi написал(а):

У большенства западных БМП АП против БМП а у десанта есть ПТРК.

Хотя да, с противотанковостью как правило у них не так зациклено как у советских БМП.

У какого именно большинства?

957

finnbogi написал(а):

из обьемов типа комната в доме

Такой объём по-Вашему необходим, чтобы не обризгало солёной водичкой противомассы?

finnbogi написал(а):

куда им надо наводить башню и думб если фронт ВОПа 400 метров а глубина 300 метров?
Поставте танк на фланге опорного пункта и разверните башню и думб вдоль обороны

Уважаемый, проблема в углах, а не в метрах. На дальности 100 метров 20 градусов поля зрения 1Г46 это всего 35 метров Из 300 которые надо контролировать. Причём переброс от центра позиции до её правого или левого края займёт почти три секунды. Только переброс, время на прицеливание не учитываем.
Я тут прикинул, Вам необходимо порядка 60 танков для контроля 100 % площади прямоугольника 400 на 300 Вам необходимо порядка 60 танков. При наличии ДУМБ- вдвое меньше, 30 штук. Это не считая те, которые будут контролировать соседний ВОП и позиции второго эшелона

finnbogi написал(а):

под два метра высотой из за антен как обнаружения так и подавления, у оптики и ИК возможности отслеживать БПЛА крайне скудные

Пошло, короче, сочинительство...  Вы, блин, попробуйте эти два полутораметровых аппарата на треногах ещё найти. Учитывая радиус действия в 8 км.
Короче, с этой темой закругляюсь. Переубедить, что БПЛА- не вундерваффе Вас невозможно.

Да это, собственно и не важно.
Пункт первый. Отказываясь от огня на подавления в пользу огня на уничтожения Вы получаете значительное увеличение времени и расхода снарядов. Не менее чем в три раза.
Пункт второй. Пытаясь поражать ВОП не как одну групповую цель, а как множество отдельных вы проблему не решаете, а совсем наоборот. Это потребует ещё больше времени и снарядов по сравнению с пунктом первым.
Пункт третий. Если Вы попытаетесь пункт второй осуществить при помощи висящих над позициями противника неуязвимых дронов, выигрыша во времени Вы не получите, скорее наоборот. А если они это будут делать ещё и в "режиме радиомолчания", то временные потери увеличатся многократно.

958

humanitarius написал(а):

Советские танки (все) гарантированно убиваются ПТУР Hellfire. Однако на обеспечение защищенности от TOW деньги тратили.

Вы не правы. Советские танки от ПТУР "Хелфаер" были защищены "Шторой"
AGM-114L с активной РЛ ГСН принята на вооружение в 1998, уже намного позже развала СССР. То есть на момент его распада советские танки могли защититься посредством КОЭП от любых имеющихся в наличии ПТРК вероятного противника.

959

Ф Дмитрий написал(а):

Советские танки от ПТУР "Хелфаер" были защищены "Шторой"

Какой Шторой, она ни как ни влияла на работу Хэллфаера-принцип наведения совсем иной-по лазерному подствету, нет ни каких трассеров которые можно засветить. Тем более у СССР Штор не было в войсках совсем.

960

Blitz. написал(а):

Какой Шторой, она ни как ни влияла на работу Хэллфаера-принцип наведения совсем иной-по лазерному подствету

8))))
А зачем тогда в состав "Шторы" входили 4 датчика лазерного излучения?
И ещё вопрос: разве на работу полуактивной лазерной ГСН не влияет то, что лазер подсветки начинает вместо цели подсвечивать аэрозольное облако?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 10