СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Вооруженные силы: общие вопросы 4


Вооруженные силы: общие вопросы 4

Сообщений 631 страница 660 из 1131

631

Comrade написал(а):

Пример тут на форуме были притом достаточно давно притом от участников б.д.

Глобальный ответ.
Другой пример, 6-7 БТГ контрактинков разгромили ВСУ в 2014-2015 году,при минимальных потерях.
Еще один пример 1000-1500 ЧВКашников часто на острие атаки/обороны в Сирии,ну и результат виден(при том они плохо вооружены).
В качестве еще одного примера можно взять действия ВП в Сирии.
Можно такие подробности по хорошо подготовленным срочникам.

632

Comrade написал(а):

В ОШС не контрактных подразделений и подразделений срочников, они все равны и должны выполнять одни и те же задачи и по хорошему в полку д.б. 3 БТГ а не 2. Ну ка ну ка что там за лидеры можно по подробнее? Все солдаты выступающие на соревнованиях больше занимаются спортом чем подготовкой в составе своего подразделения. Все эти суворовские рубежи и танковые биатлоны, сверхдальние лыжни, это отвлечение солдат от их боевой подготовки, т.к. мало похожи на то чем они будут заниматься в бою.

Да ваши расклады никого не интересуют.
Настоящий расклад такой:
Новость 2016 года.
" В российской армии через два года будет 125 батальонных тактических групп (БТГ), полностью укомплектованных контрактниками, сообщил начальник Генерального штаба Вооруженных сил РФ генерал армии Валерий Герасимов журналистам в среду.
"Существенно повышают боеспособность подразделений и воинских частей контрактники. У нас в округах, в том числе и в Южном военном округе, созданы батальонные тактические группы, которые полностью укомплектованы военнослужащими контрактной службы. Сейчас таких БТГ 66, к концу 2016 года будет 96, в следующем году - 115, а еще через год - 125", - сказал В.Герасимов, подводя итоги стратегическим маневрам "Кавказ-2016".
Он уточнил, что каждая БТГ включает 700-800 человек, а некоторые - по 900 военнослужащих. "Это - усиленный батальон, у которого есть все необходимые средства усиления", - сказал начальник Генштаба.
По его словам, в каждой бригаде и полку, как правило, две таких БТГ.
Военачальник подчеркнул, что наличие контрактников как в боевых подразделениях, так и в структурах материально-технического обеспечения войск, придает "совершенно другое качество боевой службе".

P.S.  Насчет показух и прочего смотрите последние события в Сирии.

633

Механический кот написал(а):

Да ваши расклады никого не интересуют.
Настоящий расклад такой:
Новость 2016 года.
" В российской армии через два года будет 125 батальонных тактических групп (БТГ), полностью укомплектованных контрактниками, сообщил начальник Генерального штаба Вооруженных сил РФ генерал армии Валерий Герасимов журналистам в среду.
"Существенно повышают боеспособность подразделений и воинских частей контрактники. У нас в округах, в том числе и в Южном военном округе, созданы батальонные тактические группы, которые полностью укомплектованы военнослужащими контрактной службы. Сейчас таких БТГ 66, к концу 2016 года будет 96, в следующем году - 115, а еще через год - 125", - сказал В.Герасимов, подводя итоги стратегическим маневрам "Кавказ-2016".
Он уточнил, что каждая БТГ включает 700-800 человек, а некоторые - по 900 военнослужащих. "Это - усиленный батальон, у которого есть все необходимые средства усиления", - сказал начальник Генштаба.
По его словам, в каждой бригаде и полку, как правило, две таких БТГ.
Военачальник подчеркнул, что наличие контрактников как в боевых подразделениях, так и в структурах материально-технического обеспечения войск, придает "совершенно другое качество боевой службе".

P.S.  Насчет показух и прочего смотрите последние события в Сирии.

Не выдавайте бедность и неспособность привести все в надлежащий вид за добродеятель...

634

Механический кот написал(а):

В любой армии? В моей армии такого не было.

Обезательно было.

Механический кот написал(а):

Офицер без в/о? Круто чо.. Ну пускай..

Много где, Цахал здесь не исключение.

Рагнар Лодброк написал(а):

Где и когда? Примеры такого опыта?

Любая армия со срочной службой и нормальной подготовкой. Красноречевый пример, КМП и Цахал от непосредственных свидетелей

Механический кот написал(а):

С 11 на 17 уже опустились Global Firepower

:rofl:

635

Blitz. написал(а):

Обезательно было.
Много где, Цахал здесь не исключение.
Любая армия со срочной службой и нормальной подготовкой. Красноречевый пример, КМП и Цахал от непосредственных свидетелей

ЦАХАЛ это исключительная армия.. Правда, сияние былых побед слегка поблекло.. Большая алия пришла. Пришли те, кто ненавидел армию.  С тех пор не очень и никаких побед с тех пор не знаю. Может чего пропустил? В 2006 великолепный ЦАХАЛ потерял танков подбитыми больше, чем мы во вторую чеченскую будучи чуть выше плинтуса.. КМП и ЦАХАЛ не вызывают трепета в моей душе.

Отредактировано Механический кот (2020-02-16 20:22:49)

636

Механический кот написал(а):

ЦАХАЛ это исключительная армия.. Правда, сияние былых побед слегка поблекла.. Большая алия пришла. Пришли те, кто ненавидел армию.

Хватит уже митинговать, складывайте транпорант.

Механический кот написал(а):

В 2006 великолепный ЦАХАЛ потерял танков подбитыми больше, чем мы во вторую чеченскую будучи чуть выше плинтуса

С фантазиями тоже закругляйтесь. В ПВЛ безвозврат 5 танков, ВЧВ минимум 9.

637

Механический кот написал(а):

ЦАХАЛ это исключительная армия.. Правда, сияние былых побед слегка поблекло.. Большая алия пришла. Пришли те, кто ненавидел армию.  С тех пор не очень и никаких побед с тех пор не знаю. Может чего пропустил? В 2006 великолепный ЦАХАЛ потерял танков подбитыми больше, чем мы во вторую чеченскую будучи чуть выше плинтуса.. КМП и ЦАХАЛ не вызывают трепета в моей душе.

Отредактировано Механический кот (Сегодня 19:22:49)

Во первых я не знаю сколько во ВЧВ у вас безвозвратных потерь в БТВ. У нас 5 машин списаны  и 31 танкист погиб. 80% поврежденных машин вернулись в строй в течении 48 часов. А трепета АОИ  не должна вызовать. Мы не армия для глобального доминиррвания, а небольшая региональная армия с массой проблем.

638

Blitz. написал(а):

Хватит уже митинговать, складывайте транпорант.

С фантазиями тоже закругляйтесь. В ПВЛ безвозврат 5 танков, ВЧВ минимум 9.

Вы стали модератором, что бы что то мне рекомендовать?  Приведите цифры потерь в танках общие. Безвозврат для лукавых. Там, кстати несколько наших просто списали ибо устали восстанавливать.. Лень искать, выкладывал уже.

Отредактировано Механический кот (2020-02-16 20:51:39)

639

Механический кот написал(а):

Вы стали модератором, что бы что то мне рекомендовать?

Митинг поднадоел, особенно помноженый на пустозвонное ИМХО.

Механический кот написал(а):

Приведите цифры потерь в танках общие.

Ет Вам приводить надо

Механический кот написал(а):

В 2006 великолепный ЦАХАЛ потерял танков подбитыми больше, чем мы во вторую чеченскую будучи чуть выше плинтуса.

Так что доказывайте сказаное.

Механический кот написал(а):

Лень искать, выкладывал уже.

Значит сходу слив?

Отредактировано Blitz. (2020-02-16 21:28:30)

640

Механический кот написал(а):

В любой армии? В моей армии такого не было. Офицер без в/о? Круто чо..

Ну моя племянница была лейтенантом в цахал. Какой-то год стала лучшей в округе. У американцев народ становится офицерами после гражданских вузов.

641

Сережа написал(а):

У американцев народ становится офицерами после гражданских вузов.

А в РФ таких офицеров не бывает что ли? С военной кафедры- в запас с в/о.

Отредактировано Wotan (2020-02-17 14:43:49)

642

Сережа написал(а):

Ну моя племянница была лейтенантом в цахал. Какой-то год стала лучшей в округе. У американцев народ становится офицерами после гражданских вузов.

Но не в 19 лет. Потом у нас кадровая армия во многом заточена на подготовку резерва и в том числе офицерского. Например  мл.лт в боевых частях проходит следующий путь. Призыв. 8месяцев КМБ. Если видят в тебя командирские качества , то посылают на сержантские  курсы. 3-4месяца. Это иногда меняется в зависимости от интенсивности обучения. Не менее пол.года сержантом в линейной части.  В зависимости от успехов получают предлжоение на офицеский курс. В зависимости от специальности 8-12 месяцев. Танкист или артиллерист готовится дольше.  По оканчании школы молодой комвзвода подписывает контракт на то что он должен отслужить год после окончания срочной службы. Из них вот остаются на кадровую  один из 4  или 5 , а мл.лт уходят в резерв. Некоторые из них в резерве дослуживаются  до майора и комроты, а большинство  хотя и получают еще пару званий, но так и командуют своим резервистким взводом. У меня из 18 лет резервистких сборов, 15 лет был один и тот же комвзвода, и лет 12 один и тот же комроты.  Что на учениях,что в б/д.

643

Blitz. написал(а):

Митинг поднадоел, особенно помноженый на пустозвонное ИМХО.

Ет Вам приводить надо

Так что доказывайте сказаное.

Значит сходу слив?

Отредактировано Blitz. (Вчера 21:28:30)

Судя по количеству постов и срачей на форуме - главный пустозвон здесь вы. Вам видимо, нечем больше заняться.
Теперь по по потерям пройдемся. Итак, вы утверждаете, что у ЦАХАЛ в Ливане было все гут, воевали правильно и  потеряли 5 танков.. Ну правда, смешно читать такое..
Вот есть такая интересная статья Г.Жилина  с весьма интересными фактами. Например, такими:
"В целом, танковый батальон 506 гв. мсп, имевший по штату 31 танк Т-72Б, за 8 месяцев (осень 1999 — зима и весна 2000 г.г.) непрерывных боевых действий на равнинной местности, в городе и горных районах Чечни безвозвратных потерь в танках не имел. Исключение составил лишь один танк, который постоянно и слишком часто «находил» мины и фугасы, а экипаж, соответственно, получал контузии. Он был признан «несчастливым», «жутко невезучим» и после очередного подрыва, по настоятельным просьбам командования батальона и полка, сдан в ремонтно-восстановительный батальон для отправки на ремонтный завод. «Невезения» с частыми подрывами прекратились. Объяснить это с научной точки зрения невозможно, но на войне такое бывает."
Здорово, правда? Танк еще пригодный списывают в безвозвзрат и отправляют ни куда нибудь, а на танко ремонтный завод. Восстанавливать такое конечно же нет смысла, ибо на базах хранения и х тысячи.. То есть, безвозвзрат у нас это не только полное уничтожение танка, а и просто невозможность отремонтировать его в войсках на месте. И это справедливо. В этой операции они уже не участвуют.
Что же у Израиля??
А вот что:
С ВОЛа:
"..так вот во время наступления через вади Салуки 9 бронебата:

Танк комбата два Корнета в лоб башни, нолль пробитий.
Танк взводного попадание Корнета в НЛД, пробитие с повреждением трансмисииё, в результате работала только первая передача и на ручном перкключении. Продолжил движение
Еще одному танку сбило ствол орудия Корнетом.

Далее танки вышли на рехес напротив Рандурии и там их расстрел продолжился.
Танк ротного получил Корнет, здетонировал БК в корме - командир, наводчик и заряжающий погибли, мехвод покинул машинц самостаятельно. Танк не списан.
Тот танк что получил Корнет в НЛД получил еще один в башню, из за ошибки экипажа до этого танк обесточился, машину экипаж покинул сам. Танк востановлен."
То есть, экипаж погиб, БК сдетонировал, машина не списана.. Охренеть. машина выбыла в хлам из строя и по нашим понятиям это безвозврат. Но нет. Так что жонглировать цифирками здесь не нужно. Налицо разные подходы к статистике и они явно не в пользу ЦАХАЛ.

Но, мы ведь не с этого начинали. верно? Вы замылили тему.. Как ярый защитник и поклонник АОИ пожалуйста приведите мне в пример прекрасно проведенные войсковые операции.. Салуки там или Бинт-Джубайль.. Может действительно нам есть чему у них поучиться?

644

Сережа написал(а):

Ну моя племянница была лейтенантом в цахал. Какой-то год стала лучшей в округе. У американцев народ становится офицерами после гражданских вузов.

У нас уже много лет, как от пиджаков отказались. Только в запас.

645

Механический кот написал(а):

Вы замылили тему.. Как ярый защитник и поклонник АОИ пожалуйста приведите мне в пример прекрасно проведенные войсковые операции.. Салуки там или Бинт-Джубайль.. Может действительно нам есть чему у них поучиться?

Учитесь на наших ошибках тем более что мы их и не скрываем.
Напомни мне сколько за всю ВЧВ применялось ПТРК. Не РПГ, а именно ПТРК. АОИ оказалась первой армией, которой пришлось  встретиться с противником настолько плотно оснащенным ПТРК, когда  их массово использрвали не только по БТ , но и по пехоте.Была ли армия готова к этому? Думаю ,что нет. Смогла ли она решить поставленную задачу? Как только ей развязали руки, то за неделю сдела больше чем за три предыдущих, вместе взятых.

646

Arkadiy написал(а):

Но не в 19 лет. Потом у нас кадровая армия во многом заточена на подготовку резерва и в том числе офицерского.

Она на срочке через несколько месяцев была отправлена на курсы и потом летехой занималась кадрами. На ВЛВ не стали вызывать, сказали сидеть дома. Призвали как раз где-то в районе 20 лет.
ВЛВ была уже после дембеля. На кадровую службу не осталась

Механический кот написал(а):

Теперь по по потерям пройдемся.

Вы действительно хотите сравнить потери при штурме Грозного 2 например и историю 6 роты с ВЛВ?

647

Arkadiy написал(а):

Учитесь на наших ошибках тем более что мы их и не скрываем.
Напомни мне сколько за всю ВЧВ применялось ПТРК. Не РПГ, а именно ПТРК. АОИ оказалась первой армией, которой пришлось  встретиться с противником настолько плотно оснащенным ПТРК, когда  их массово использрвали не только по БТ , но и по пехоте.Была ли армия готова к этому? Думаю ,что нет. Смогла ли она решить поставленную задачу? Как только ей развязали руки, то за неделю сдела больше чем за три предыдущих, вместе взятых.

Да, безусловно применение ПТРК не было массовым.. Но оно было.
"В ходе этих боев больше всего досталось танку с бортовым №611 из / тр. За 2 дня непрерывных боевых действий в эту машину попало 3 ПТУР класса «Фагот» и 6 гранат из РПГ-7.
Попадания пришлись в следующие части танка.
ПТУР — слева под башню (все):
• два — в топливные баки на надгусеничных полках под башней, которые в ходе боевых действий баки танкисты всегда держали «сухими». Баки раздуло и разорвало, далее сработали элементы навесной динамической защиты на башне, пробития брони не было;
• одно — в борт под башней; отражено сработавшим элементом навесной динамической защиты, смонтированной на резинометаллических бортовых экранах.
Гранаты из РПГ-7:
• одна — сверху в командирский люк башни; кумулятивная струя пробила люк и, не задев командира танка, ушла в кормовую стенку башни;
• две — слева в верхнюю лобовую часть башни; нейтрализованы сработавшими элементами навесной динамической защиты;
• три — в борт корпуса, 2 слева и 1 справа; все отражены элементами динамической защиты, закрепленными на резинометаллических бортовых экранах."   http://btvt.info/5library/1t72b_chechnya.htm

Теперь о главном - а в чем причина массового применения ПТРК хезболлой? Я считаю, что проблема только в АОИ не выработвшей никакой новой тактики. В лоб кувалдой. Заметьте, при наличии большого количества ПТРК у грузинской армии пострелять им не удалось. Один, по моему, танк был уничтожен ПТРК и тот заблудился. Земо Никози.

Отредактировано Механический кот (2020-02-17 17:45:12)

648

Механический кот написал(а):

Судя по количеству постов и срачей на форуме - главный пустозвон здесь вы. Вам видимо, нечем больше заняться.

Занятся Вам больше нечем-только художственным свистом.

Механический кот написал(а):

Танк еще пригодный списывают в безвозвзрат

Для тех кто ничего не знает-отправка в ремонт !=безвозрат

Механический кот написал(а):

Как ярый защитник и поклонник АОИ пожалуйста приведите мне в пример прекрасно проведенные войсковые операции..

С чего бы? Не отвертивайтесь, ляпнули за

Механический кот написал(а):

В 2006 великолепный ЦАХАЛ потерял танков подбитыми больше, чем мы во вторую чеченскую будучи чуть выше плинтуса

Доказывайте, демагогия с фантазиями приведенная выше оным не является.

зы забавно от пустослова читать что списание в безвозрат не является точным показателем потери техники :rofl:

649

Механический кот написал(а):

Теперь о главном - а в чем причина массового применения ПТРК хезболлой? Я считаю, что проблема только в АОИ не выработвшей никакой новой тактики. В лоб кувалдой. Заметьте, при наличии большого количества ПТРК у грузинской армии пострелять им не удалось. Один, по моему, танк был уничтожен ПТРК и тот заблудился. Земо Никози.

Проблем былла масса. Начиная от того , что изначально б/д начинались, как точечная контртеррорестическая операция после атаки на наш патруль. Армия на первом этапе попыталась основные б/д вести с помощью авиации. Когда начали вводить СВ, то была попытка минимизировать потери среди гражданского населения, что с учетом прекрасно подготовленных и замискированых  УРов  и фугасов  Хезболлы стоило нам массы потерь.  Тут замучаешься перечислять все ошибки во время ВЛВ.

650

Blitz. написал(а):

Красноречевый пример, КМП и Цахал от непосредственных свидетелей

В 2006 не очень красноречиво вышло,при чем у хезов не было авиации,танков и БТТ.
Если взять конфликты 1973  и 1982 то при всех победах ,Израиль потерял большое количество людей.
Безусловно подготовка срочников в Израиле хорошая,но это совсем не то в сравнение с тем когда человек посветил свою жизнь армии.

651

Рагнар Лодброк написал(а):

но это совсем не то в сравнение с тем когда человек посветил свою жизнь армии.

Такой человек пойдет дальше по командным должностям или как специалист, а не будет вечно сидеть на одном месте. В остальном, пример дан, срочники при должной подготовке ничем от добровольцев не отличаются.

652

Рагнар Лодброк написал(а):

В 2006 не очень красноречиво вышло,при чем у хезов не было авиации,танков и БТТ.

они и сделали ставку на партизанскую тактику .

[Если взять конфликты 1973  и 1982 то при всех победах ,Израиль потерял большое количество людей.

Само собой. А как иначе?

653

Blitz. написал(а):

Такой человек пойдет дальше по командным должностям или как специалист, а не будет вечно сидеть на одном месте.

Куда они пойдут ? В генералы?Таких парней которые служат по контракту уже 8-10 лет в ВС РФ десятки тысяч  и они не офицеры.

Посмотрите на кадры ОМОНа,там костяк из тех кто всю жизнь прослужил там и они не офицеры,то же самое сейчас происходит в ВС.

Отредактировано Рагнар Лодброк (2020-02-17 19:11:22)

654

Arkadiy написал(а):

Само собой. А как иначе?

В вашем случай ни как,страна маленькая,народу не много.
А вот та же Россия и США вполне могут позволить профессиональные армии большей численности.

655

Рагнар Лодброк написал(а):

Куда они пойдут ?

Куда душа пожелает, начиная от сержанта, заканчивая генералом.

Рагнар Лодброк написал(а):

Таких парней которые служат по контракту уже 8-10 лет в ВС РФ десятки тысяч  и они не офицеры.

На фоне сотен тысяч контрактников-исключительно потверждают выше сказаное. Хотелось бы конечно более точных данных с потверждением.

Рагнар Лодброк написал(а):

Посмотрите на кадры ОМОНа,там костяк из тех кто всю жизнь прослужил там и они не офицеры,то же самое сейчас происходит в ВС.

Нет, не происходит-кто служит по нескольким контрактам идет по командным должностям или специалистом.

656

По сообщению сайта «Маарив» от 03.12.18, сейчас в штабе СВ ведётся работа под кодовым названием «Эш ле-hамоним» («Огонь для масс»), в результате которой система связи артиллерийских войск будет значительно усилена. Определяются новые профессии, создаются специальные структуры для применения огня, управления и координации.
Наиболее низким уровнем потребления артподдержки станет не батальон, как сейчас, а рота. Каждая регулярная пехотная и танковая рота начнут посылать одного бойца на специальный курс в артиллерийских войсках длительностью в несколько месяцев. По возвращении в свою роту он по-сути будет ротным офицером артподдержки («Кцин Кишр Артилери Плугати»), хотя по званию он офицером не будет. Данный солдат будет находиться при командире роты, в его задачу будет помогать командиру в вопросах артподдержки и использования других технологических возможностей артиллерийских войск.

Ну в самом деле, а зачем офицерское звание и высшее образование с математическим уклоном? Несколько месяцев сделают срочника почти офицером почти закончившим Михайловскую артиллерийскую академию и он даже будет консультировать командира роты.. О как!

Отредактировано Механический кот (2020-02-17 19:43:20)

657

Blitz. написал(а):

начиная от сержанта

Сержант тот же солдат.

Blitz. написал(а):

заканчивая генералом.

Сын полковника спрашивает отца:
- Папа, а я буду лейтенантом?
- Будешь сынок.
- А майором?
- Будешь сынок.
- А полковником, как ты?
- Будешь сынок.
- А генералом буду?
- Нет сынок...
- Почему папа?
- У генерала свои дети есть...

Blitz. написал(а):

На фоне сотен тысяч контрактников-исключительно потверждают выше сказаное.

Более 50 тыс. военнослужащих по контракту поступили на военную службу в России в 2019 году, сообщил статс-секретарь - заместитель министра обороны Николай Панков на сборах со специалистами по кадровой работе, где подвели итоги работы по комплектованию Вооруженных сил РФ.

Всего контрактников 394 тыс.Кстати прошлый год было 384 тыс, то есть выросло на 10 тыс..То есть только 40 приходит на замену. Отсюда средней срок службы контракника почти 10 лет,о чем я и говорил.

Blitz. написал(а):

Нет, не происходит-кто служит по нескольким контрактам идет по командным должностям или специалистом.

Половина из 400 тыс генералы? :D
Ну и в качестве подарка https://aif.ru/society/army/v_sf_zayavi … mu_v_armii

лава комитета Совфеда по обороне и безопасности Виктор Бондарев сообщил ТАСС, что со временем Россия может перейти на контрактную основу в армии.

Отредактировано Рагнар Лодброк (2020-02-17 19:46:08)

658

Механический кот написал(а):

Ну в самом деле, а зачем офицерское звание и высшее образование с математическим уклоном? Несколько месяцев сделают срочника почти офицером почти закончившим Михайловскую артиллерийскую академию и он даже будет консультировать командира роты.. О как!

Кривой перевод. Речь идет о подготовке артиллерийских корректировщиков, которые будут не придаваться пехоте, а находиться в штате пехотных  рот. С учетом современной техники, нет ничего невозможного.

659

Arkadiy написал(а):

Кривой перевод. Речь идет о подготовке артиллерийских корректировщиков, которые будут не придаваться пехоте, а находиться в штате пехотных  рот. С учетом современной техники, нет ничего невозможного.

Мне кажется, такие инновации придумывают те, кто сам закончил краткосрочные курсы одни, другие, третьи. Корректировщик из срочника да еще и оторванный от артиллерии такая себе идея ИМХО.
У вас есть офицеры которые учились например в Вест-Пойнте? В таких местах прививают широту и масштабность мышления..

660

Механический кот написал(а):

Мне кажется, такие инновации придумывают те, кто сам закончил краткосрочные курсы одни, другие, третьи. Корректировщик из срочника да еще и оторванный от артиллерии такая себе идея ИМХО.
У вас есть офицеры которые учились например в Вест-Пойнте? В таких местах прививают широту и масштабность мышления..

У нас вообще армия очень приближена к практике. А вообще старших офицеров вполне себе готовят теоретически.
https://isroe.co.il/voennoe-obrazovanie-v-izraile/


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Вооруженные силы: общие вопросы 4