СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Крах Российской империи 2

Сообщений 241 страница 270 из 319

241

Дудуков написал(а):

но мы сейчас о каком периоде?

Это когда эсеры кинули свой клич.
Хотя если присмотреться, то чисто формально эсеры говорили немного о другом
В мае 1917 года лидер эсеров, министр сельского хозяйства В.М.Чернов :"Наш лозунг-земля из рук учредительного собрания".
Но проблема в том, что эта земля уже была у крестьян. А тут еще поднимают вопрос, что когда только они ее получат. И получат ли ее вообще
Тем более сами эсеры, не смотря на их кол-ве, были больше болтунами и мало делали

242

maik написал(а):

министр сельского хозяйства В.М.Чернов

по слухам его подозревали в работе на немцев

243

leonard61 написал(а):

по слухам его подозревали в работе на немцев

да всех подозревали в работе на немцев - чёрный пиар не в 90-е придумали; вот Корнилова, к примеру, обвинить в работе на немцев, как два пальца об асфальт

244

Дудуков написал(а):

министр сельского хозяйства В.М.Чернов

После Февральской революции в апреле 1917 г. вернулся в Россию Ссылка
хоть не в пломбированном вагоне приехал но по слухам вызывал подозрения
а так конечно 17г. по моему личному мнению успех немецкой разведки умноженный на амбиции некоторых "псевдопатриотов"

245

leonard61 написал(а):

успех немецкой разведки

Там в первую очередь резвились наши союзнички. Именно они и в первую очередь организовали Февральскую революцию.

246

maik написал(а):

Там в первую очередь резвились наши союзнички.

ну без них никуда  :pained: но и германцы внесли свою немалую долю

247

leonard61 написал(а):

ну без них никуда   но и германцы внесли свою немалую долю

ну так если есть спрос от "местных", то чего и не внести?

ну классика:

"Решающую роль в расколе партии «по ориентациям» сыграла германофильская позиция лидера кадетов П. Н. Милюкова, который, по определению Е. М. Ярославского, «с акробатической ловкостью» совершил перелет от воспевания добродетелей Антанты к союзу с германским империализмом35. Осев в Киеве, оккупированном немцами, Милюков разработал подробный план подавления Советской власти с помощью кайзеровской Германии. Его полностью поддерживали оказавшиеся к тому времени в Киеве члены ЦК И. П. Демидов, Н. К. Волков, А. И. Каминка, В. Д. Набоков, крымские кадеты Н. Н. Богданов и Д. С. Пасманик36.

Как же случилось, что всегдашний трубадур политики единения с союзниками, несчетно раз публично клявшийся в верности Антанте, столь внезапно и непостижимо даже для друзей и единомышленников ударился в прямо противоположную своим исконным убеждениям крайность?

Сам Милюков объяснял это партийным коллегам следующим образом: прежде всего он был «уверен если не в полной победе немцев, то во всяком случае в затяжке войны, которая должна послужить к выгоде Германии, получившей возможность продовольствовать всю армию за счет захваченной ею Украины… На западе союзники помочь России не могут». Между тем немцам «самим выгоднее иметь в тылу не большевиков и слабую Украину, а восстановленную с их помощью и, следовательно, дружественную им Россию». Поэтому он надеялся «убедить немцев занять Москву и Петербург, что для них никакой трудности не представляет», и помочь образованию «всероссийской национальной власти»37.

Левый кадет В. А. Оболенский при встрече с Милюковым в мае 1918 г. в Киеве, выслушав приведенные выше аргументы, задал ему естественный вопрос: «Неужели вы думаете, что можно создать прочную русскую государственность на силе вражеских штыков? Народ вам этого не простит». Как вспоминает Оболенский, в ответ лидер кадетов «холодно пожал плечами». «Народ? — переспросил он. — Бывают исторические моменты, когда с народом не приходится считаться»38."
http://www.libma.ru/istorija/kadetskaja … rom/p4.php

248

leonard61 написал(а):

ну без них никуда   но и германцы внесли свою немалую долю

Немцам надо было вывести РИ из войны. Единственная партия, которая об этом заявляла - это партия большевиков. Но тогда немецкая разведка поставила не на ту лошадку. Ведь партия большевиков - это партия никто до определенного периода времени. Этих партий была масса.

249

maik написал(а):

Немцам надо было вывести РИ из войны. Единственная партия, которая об этом заявляла - это партия большевиков. Но тогда немецкая разведка поставила не на ту лошадку.

maik, но ведь легендарный тезис Ленина о превращении империалистической войны в гражданскую относился не только к России - он же вообще обо всех воюющих странах говорил; ставка на такие партии всегда выходят боком самим игрокам.
опять же - ну в Ирландии немцы будущих "отцов-основателей" финансировали, и чего добились? в Индии та же бодяга...

250

Дудуков написал(а):

maik написал(а):

    Немцам надо было вывести РИ из войны. Единственная партия, которая об этом заявляла - это партия большевиков. Но тогда немецкая разведка поставила не на ту лошадку.

maik, но ведь легендарный тезис Ленина о превращении империалистической войны в гражданскую относился не только к России - он же вообще обо всех воюющих странах говорил; ставка на такие партии всегда выходят боком самим игрокам.
опять же - ну в Ирландии немцы будущих "отцов-основателей" финансировали, и чего добились? в Индии та же бодяга...

Да, большевики "кинули" немцев гениальнейше. Хотя это деньги американцев. Немецкий ГШ был лишь посредником. Получается, что немцев "кинули" дважды.

251

Дудуков написал(а):

maik, но ведь легендарный тезис Ленина о превращении империалистической войны в гражданскую относился не только к России - он же вообще обо всех воюющих странах говорил; ставка на такие партии всегда выходят боком самим игрокам.
опять же - ну в Ирландии немцы будущих "отцов-основателей" финансировали, и чего добились? в Индии та же бодяга...

И что? Большевики ведь к началу 1917 г. были никто. Это партия была аутсайдером. Авот партия эсеров была самой многочисленной.

252

maik написал(а):

И что? Большевики ведь к началу 1917 г. были никто. Это партия была аутсайдером. Авот партия эсеров была самой многочисленной.

и военный министр-эсер требовал немедленного заключения перемирия; и кто скажет, что он был не прав? или есть информация о финансировании эсеров немецким ГШ? и если нет - то почему вдруг?
а так вообще Дурново тогда вообще давний немецкий агент - как он против войны восставал...
я к чему? любые данные о связи немецкой разведки с революционерами (всех течений) это так - враг моего врага - мой друг, и только до тех пор, пока есть общий враг.

253

Дудуков написал(а):

и военный министр-эсер требовал немедленного заключения перемирия; и кто скажет, что он был не прав?

Так сказал то он об этом то 18 октября (31 октября) 1917 г.

254

maik написал(а):

И что? Большевики ведь к началу 1917 г. были никто. Это партия была аутсайдером. Авот партия эсеров была самой многочисленной

Да малочисленными но он этого не менее опасными. Большевики наладили отношения с уголовниками. И время от времени подключали их к своим мероприятиям. Даже эсеры из чистоплюйства старались избегать отношений с большевиками, вменяя им это.

255

maik написал(а):

Так сказал то он об этом то 18 октября (31 октября) 1917 г.

он-то да; но тут же как посмотреть:  май 1917 года декларация ВП о "справедливом мире без аннексий и контрибуций" - это что?

256

николя написал(а):

Большевики наладили отношения с уголовниками. И время от времени подключали их к своим мероприятиям. Даже эсеры из чистоплюйства старались избегать отношений с большевиками, вменяя им это.

"мероприятия" - это что, "эксы"? вот интересная статья по поводу эсеров и экспроприаций:
https://cyberleninka.ru/article/v/ekspr … evdoeserov

257

николя написал(а):

Да малочисленными но он этого не менее опасными. Большевики наладили отношения с уголовниками. И время от времени подключали их к своим мероприятиям. Даже эсеры из чистоплюйства старались избегать отношений с большевиками, вменяя им это.

Но этих уголовников выпустили еще при ВП. Ну а ВП помогло еще уголовникам через полицию. Так что они набрали силу к октябрю 1917 г.

258

Дудуков написал(а):

он-то да; но тут же как посмотреть:  май 1917 года декларация ВП о "справедливом мире без аннексий и контрибуций" - это что?

Но пока это еще ни о чем. Типа - это перспектива. Хотя Керенский мог это и сказать в качестве набора популярности. И потом вспомним знаменитое наступление Керенского.

259

И в продолжении - Керенский использовал слндующее
15 (28) марта 1917 газета «Известия Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов» опубликовала Манифест Петроградского Совета «К народам мира», в котором декларировались основные принципы политики Советов по вопросам войны и мира.

260

maik написал(а):

Но пока это еще ни о чем. Типа - это перспектива. Хотя Керенский мог это и сказать в качестве набора популярности. И потом вспомним знаменитое наступление Керенского.

ну как "ни о чём"? судя по реакции современников эта декларация сильнейшее впечатление произвела: основная мысль - мы воюем до победы, но не потребуем аннексий, т.е. оказалось, что ни Проливы, ни Галиция, ни Восточная Пруссия, ни на что не претендуем, а воюем за идею - так себе пиар-ход... на этом фоне требования большевиков о немедленном перемирии было очевидно логичнее..

261

Дудуков написал(а):

основная мысль - мы воюем до победы, но не потребуем аннексий, т.е. оказалось, что ни Проливы, ни Галиция, ни Восточная Пруссия, ни на что не претендуем, а воюем за идею - так себе пиар-ход...

Так это ж какая мысль была хорошая, прямо как бальзам на душу союзникам

Дудуков написал(а):

на этом фоне требования большевиков о немедленном перемирии было очевидно логичнее

С этим согласен

262

maik написал(а):

Так это ж какая мысль была хорошая, прямо как бальзам на душу союзникам

а вот интересная статья (хотя наверняка Вы читали, но всё же)
https://masterok.livejournal.com/1041990.html

263

Дудуков написал(а):

а вот интересная статья (хотя наверняка Вы читали, но всё же)

Спасибо. Статья интересная.
Саму статью не читал, хоте некоторые мысли, высказанные в статье, читал в других местах

264

maik написал(а):

мысли, высказанные в статье, читал в других местах

англичане очевидно кипятком писали при мысли что Константинополь переименуют в Царьград  :D
А так ничего не ново сильная РИ была никому не нужна.но первыми все же отличились

К 1 (14) марта 1917 года фактическая власть в Петрограде находилась у созданного вечером 27 февраля 1917 года Временного комитета Государственной думы (ВКГД), а также Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов.
Петроградский совет поздно вечером 1 марта 1917 года выпустил свой печально знаменитый «Приказ №1», который был опубликован в утреннем выпуске официального советского органа ««Извѣстія Петроградскаго Совѣта Рабочихъ и Солдатскихъ Депутатовъ».
«Приказ» создавался советом исключительно для войск Петроградского гарнизона, но был адресован всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и матросам флота для немедленного исполнения, а рабочим Петрограда для сведения.
В приказе предписывалось создать выборные комитеты из представителей нижних чинов. Главным в приказе № 1 был третий пункт, согласно которому во всех политических выступлениях воинские части подчинялись теперь не офицерам, а своим выборным комитетам и Совету. В приказе предусматривалось, что всякого рода оружие передаётся в распоряжение и под контроль солдатских комитетов.

как то неметчиной отдает

265

leonard61 написал(а):

как то неметчиной отдает

а вот не соглашусь всё-таки - скорее общие проблемы у ряда государств, вполне осознанные ещё в 1917 году
вот Австро-Венгрия:

"Гофман в дневниковой записи от 1 июня оценивает текущую войну как «очень странную». Местами продолжались кровавые бескомпромиссные бои, а на соседних участках фронт фактически развалился{426}. Находясь под страшным прессом военных лишений, австрийский император Карл начал упрекать кайзера Вильгельма в нежелании — настаивая на восточных аннексиях — заключать мирный договор с Россией. Кайзер ответил союзнику: «Я сомневаюсь в том, что Керенский склонен вступить в переговоры с нами Его поведение и донесения нашей разведки показывают его сервильность в отношении Антанты»{427}. Но император Карл и его министр иностранных [369] дел граф Чернин продолжали верить в возможность договориться с Керенским. Некая беседа между голландским журналистом и высокопоставленным русским чиновником убеждала в мирной настроенности, по крайней мере, части российской элиты.

Обстоятельства подстегивали Вену. На собравшемся в конце мая 1917 г. впервые с начала войны австрийском парламенте польские депутаты выдвинули идею независимости Польши. А сербы, хорваты и словенцы создали т. н. «Югославский парламентский клуб». Чувствуя, куда дует ветер, император Карл пообещал создать после окончания войны более национально ориентированную конституцию. Избежать развала государства можно было, лишь остановив военную бойню. И Вена видела шанс. Особенно воодушевляло австрийцев заявление Керенского о том, что он не поддерживает итальянские и сербские цели раздела Австро-Венгрии: «Русское правительство готово начать дружественные беседы с австро-венгерским правительством при условии, что необходимые предложения поступят немедленно»{428}. Чернин был в восторге и уведомил Берлин, что намеревается войти в контакт с Керенским. Голландский посредник сообщил, что русские предлагают заключить мир на основе возвращения к статус кво. В неопубликованных документах Керенского есть запись: "11 июля. Попытка заключить сепаратный мир со мной». Только сорок лет спустя А.Ф. Керенский рассказал об этом эпизоде{429}. Но он уже был описан финским посредником — другом Керенского (и его доктором) Рунебергом. Последние слова Керенского были такими: «В нынешнем положении Россия не может выдвигать мирные предложения; Ллойд Джордж — единственный, кто может предпринять мирную инициативу. В любом случае, вы должны обратиться, прежде всего, к нему».

5 апреля 1917 г. начальник германского генерального штаба Гинденбург пришел к выводу, что существуют возможности начать мирные переговоры{430}. "
http://militera.lib.ru/research/utkin3/05.html

266

Дудуков написал(а):

«В нынешнем положении Россия не может выдвигать мирные предложения;

,согласен что были общие проблемы.но остаюсь при своем мнение что Николаи провел блестящую операцию с далеко идущими последствиями.

267

leonard61 написал(а):

но остаюсь при своем мнение что Николаи провел блестящую операцию с далеко идущими последствиями.

я уважаю Ваше мнение, но тоже остаюсь при своём что слишком многие и влиятельные силы хотели заключения по крайней мере перемирия, но слишком сильна была инерция военных лет, чтобы решиться на такой шаг пойти..

между прочим вопрос - работали ли немцы с нашими правыми (разделявшими взгляды Дурново на войну между Россией и Германией)?  что-то ничего не встречал - а ведь казалось бы..

268

Дудуков написал(а):

работали ли немцы с нашими правыми

несмотря что в 45г. взяли тонны документов -судя по всему что связано с Россией/СССР было или вывезено Геленом или хранится под пудовыми замками

269

leonard61 написал(а):

несмотря что в 45г. взяли тонны документов -судя по всему что связано с Россией/СССР было или вывезено Геленом или хранится под пудовыми замками

В конце 80-х все это могли б открыть, обливая грязью большевиков

270

maik написал(а):

В конце 80-х все это могли б открыть

значит вариант два -Гелен ушел с приданным