СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Крах Российской империи 2

Сообщений 211 страница 236 из 236

211

_77_ написал(а):

Американцы переделалиолк Шоша под свой патрон.
Кстати, ЕМНИП у французов патрон тогда был с закраиной.

И толку то у них с ручным до сих пор просто нет. Купили бельгийский. У них кроме м16 нет ничего, пистолеты итальянское гомномерерь австрийцев купили вроде..., у нас экономика беднее а Стрелкова стоит ну очень дорого

212

Короче, ручной пулемет в ПМВ сделать нн смогли. Даже скопировать )))))

213

_77_ написал(а):

Короче, ручной пулемет в ПМВ сделать нн смогли. Даже скопировать )))))

Согласен полностью

214

У нас с майкам завязалась дискуссия про устойчивость российским Империи и СССР . Я отмечал что российским Империя Оказалось более устойчиво чем СССР к развалу. С началом войны от ссср Отошли все вниз они недавно приобретённый земли, и сразу же отвалились другие национальной республики в пределах фронтового . тыла. То есть в Польский кошмар был тиражирован. Устройство ср оказалась говно. Империя стойко выдержал войну не выдержал лишь власть то есть нынешнее устройство России тупо скопировано с  СССР Неустойчива. А в случае войны принесёт дополнительные жертвы.

215

Я бы сказал иначе.
От СССР взяли федеративное устройство, от РКМП уровень коррупции.
Собрали все факторы риска, а плюсы ушли в историю.

216

Lexus написал(а):

У нас с майкам завязалась дискуссия про устойчивость российским Империи и СССР

Не было у нас с Вами такой дискуссии. Я указал, что в 1941 г. такого государства как "Украина" - не было

Lexus написал(а):

Я отмечал что российским Империя Оказалось более устойчиво чем СССР к развалу

Я в этой теме указывал, что ее устойчивость держалась на царе-батюшке. Все таки большая часть населения РИ была религиозна (хотя эта религиозность и была своеобразная). А вот когда царя убрали, так все и рухнуло

217

Lexus написал(а):

С началом войны от ссср Отошли все вниз они недавно приобретённый земли, и сразу же отвалились другие национальной республики в пределах фронтового .

Проблемы у СССР были. И их было массы. В т.ч. и принцип создания этого государства. До Конституции СССР 1936 г. СССР - это фактически содружество государств. И внутри Союзных Республик были сепаратистские мысли. Это как в Княжестве Польском и Финляндском.
И само СССР как единое государство существовало с 1936 г. Плюс еще Республики, вошедшие в состав СССР в 1940 г.
Ну и в трудную минуту шакалов полно. Пример. Россия после Февраля 1917 г. Она фактически разлетелась на ряд Республик. К октябрю 1917 г. от Российской империи мало что оставалось. И потому нужно помнить. ГВ - это не война белых против красных. Это война еще и с националистами всех мастей.

218

maik написал(а):

Проблемы у СССР были. И их было массы. В т.ч. и принцип создания этого государства. До Конституции СССР 1936 г. СССР - это фактически содружество государств. И внутри Союзных Республик были сепаратистские мысли. Это как в Княжестве Польском и Финляндском.
И само СССР как единое государство существовало с 1936 г. Плюс еще Республики, вошедшие в состав СССР в 1940 г.
Ну и в трудную минуту шакалов полно. Пример. Россия после Февраля 1917 г. Она фактически разлетелась на ряд Республик. К октябрю 1917 г. от Российской империи мало что оставалось. И потому нужно помнить. ГВ - это не война белых против красных. Это война еще и с националистами всех мастей.

Вот тут не соглашусь. Российским Империя, была крепкой  Ни одна русская губерниях не отошла. Мы помним что не Прибалтика не Украина добровольно не ушли украину захватили немцы в прибалтику немцы англичане. Я была русская населения оно отбилась это дальнийвосток сибирью, вот национальная Краины все время пытаются убежать точнее схватить побольше и придать Именно про это Напротяжении всех лет форума Я и говорю.  Иного устройства кроме российской империи для нас быть не может. Классический вид. Метрополе и колонии. Попытки развивать колонии  в ущерб метрополии Приводит к развалу. В США люди за хорошей жизнью стремятся они в плохую. 90 % независимых государств хотел бы стать штатам США и только единицы хотят состав России. А если бы уровень жизни был выше чем США То было бы 100 % за исключением Грузии и польши

219

"Крепкая" империя РИ, посыпалась не удержав второстепенный фронт.

220

Lexus написал(а):

Вот тут не соглашусь. Российским Империя, была крепкой  Ни одна русская губерниях не отошла.

Вы внимательно читали, что я писал? Судя по этому посту - нет.

maik написал(а):

е устойчивость держалась на царе-батюшке. Все таки большая часть населения РИ была религиозна (хотя эта религиозность и была своеобразная). А вот когда царя убрали, так все и рухнуло

Итак. После февраля 1917 г. пошел парад суверенитетов. РИ начала распадаться на отдельные провинции, которые претендовали на статус независимых от Петрограда государств.

Lexus написал(а):

90 % независимых государств хотел бы стать штатам США и только единицы хотят состав России.

Ну да. Как тут некоторые в 90-е гг говорили - если б нас немцы захватили, то мы б сейчас пили баварское пиво и ездили б на меринах.
Так и с США. Так говорят лишь потому, что там хорошо. А кто либо подумал, почему США так живут очень хорошо? Надо включить мозги для этого

221

maik написал(а):

После февраля 1917 г. пошел парад суверенитетов. РИ начала распадаться на отдельные провинции, которые претендовали на статус независимых от Петрограда государств.

Парад суверенитетов пошел после октября 17го(финнам дали для начала), до того-болтовня одна, нацчасти вполне успешно сражались ЗА РИ.
И то к концу февраля 18го от суверенитетов тех уже почти ничего не осталось.
Но фронт разложился после кучи декретов и немецкого наступления 18 го не удержал.

222

вантох написал(а):

Парад суверенитетов пошел после октября 17го(финнам дали для начала), до того-болтовня одна, нацчасти вполне успешно сражались ЗА РИ.
И то к концу февраля 18го от суверенитетов тех уже почти ничего не осталось.
Но фронт разложился после кучи декретов и немецкого наступления 18 го не удержал.


Главная проблема на уровне фронта - не декреты (хотя и они роль сыграли), а убитая логистика.

Главная проблема на уровне страны - земельный вопрос - при первой возможности крестьяне забрали винтовку и пошли отнимать землю у помещика и попа.

Кстати красные латышские стрелки тоже неплохо воевали. А вот часть поляков охотно служила АВИ.

Отредактировано _77_ (2018-11-02 08:03:44)

223

вантох написал(а):

Парад суверенитетов пошел после октября 17го(финнам дали для начала), до того-болтовня одна, нацчасти вполне успешно сражались ЗА РИ.
И то к концу февраля 18го от суверенитетов тех уже почти ничего не осталось.
Но фронт разложился после кучи декретов и немецкого наступления 18 го не удержал.

Нет, не так. ВП заложило основы, подготовило почву.

224

Из  дневника посла Франции в России Мориса Палеолога:
«30 марта 1917 года. Самый опасный зародыш, заключавшийся в революции, развивается вот уже несколько дней с ужасающей быстротой. Финляндия, Лифляндия, Эстляндия, Польша, Литва, Украина, Грузия, Сибирь требуют для себя независимости или, по крайней мере, полной автономии.
.... Французская революция начала с объявления Республики единой и неделимой. Этому принципу были принесены в жертву тысячи голов, и французское единство было спасено. Русская революция берет лозунгом Россия разъединенная и раздробленная».
«8 апреля 1917 года. Польша? Она больше не имеет ничего общего с русским государством с тех пор, как Временное Правительство объявило ее независимость... Что касается Литвы, Курляндии и даже Лифляндии, на их будущее смотрят с абсолютным равнодушием под предлогом, что это не – не русские области. Везде звучит та же нота: в Москве и в Петрограде, в Киеве и Одессе; везде то же уныние, та же утрата национального и патриотического чувства...»

12 июля 1917 год  Александр Блок записал: «Отделение» Финляндии и Украины сегодня вдруг испугало меня. Я начинаю бояться за «Великую Россию...».

А.И.Деникин в своих «Очерках русской смуты»:
Про Украину:
«Весь май и июнь протекали в борьбе за власть между правительством и самочинно возникшей на Украине Центральной Радой, причем собравшийся без разрешения 8 июня Всеукраинский военный съезд потребовал от правительства, чтобы оно немедленно признало все требования, предъявляемые Центральной Радой... 12 июня объявлен универсал об автономии Украины и образован секретариат (совет министров)... Центральная Рада и секретариат, захватывая постепенно в свои руки управление... дискредитировали общерусскую власть, вызывали междуусобную рознь...»
Про Кавказ:
«В то время как закавказские народы в огне и крови разрешали вопросы своего бытия в стороне от борьбы, но жестоко страдая от ее последствий, стояло полумиллионное русское население края, а также те, кто, не принадлежа к русской национальности, признавали себя все же российскими подданными. Попав в положение «иностранцев», лишенные участия в государственной жизни... под угрозой суровых законов... о «подданстве»... русские люди теряли окончательно почву под ногами... Я не говорю уже о моральном самочувствии людей, которым закавказская пресса и стенограммы национальных советов подносили беззастенчивую хулу на Россию и повествование о «рабстве, насилиях, притеснениях, о море крови, пролитом свергнутой властью»... Их крови, которая ведь перестала напрасно литься только со времени водворения... «русского владычества»...».

225

_77_ написал(а):

а убитая логистика.
Главная проблема на уровне страны - земельный вопрос

Ну какая логистика после Декрета о Мире? Земельный вопрос был решен Декретом о земле-беги/бери сколько влезет.  И то фронт держался и даже среди большевиков о патриотизме борьба была(в память о ней 23 февраля).
Если ВП боролось довольно успешно с последствиями прямо надиктованного вооруженной толпой Приказа 1(изданного не ВП) - то большевики делали все чтобы его усугубить.

maik написал(а):

ВП заложило основы, подготовило почву.

Слишком издалека. ВП только обсуждало нацвопрос, притом успешно держало всех в куче без стрельбы. Эдак полный титул царя батюшки как основа смуты сойдет - в нем
по отдельности все великыя, малыя и белыя перечислены - делить можно вдоволь.
Тем более что империя и так была молодой и рыхлой, даже чукчи были не совсем усмиренны.

maik написал(а):

А.И.Деникин в своих «Очерках русской смуты»:

А вот Это заслуживает отдельного обсуждения. Деникин именно своей дурной национальной политикой погубил белое движение. Продул. За что и любим цитированием псевдокрасными.
Оказался бОльшим "неделимцем" чем царизм до 17 года. Перессорился со всеми нацменами-от Украины до Кавказа с казаками. Ухитрился так хамски повести себя на Юге что получил мощнейшее крестьянское совсем не красное восстание, оборвавшее его поход на Москву.
Большевики учли его ошибки(не сразу) и стали совсем не против нацкадров, лишь бы были из своей партии. Потому и победили.

226

вантох написал(а):

Тем более что империя и так была молодой и рыхлой

После февраля - это уже не Империя

вантох написал(а):

Деникин именно своей дурной национальной политикой погубил белое движение

А таких было масса. Я б дальше пошел. Именно ВСЕ белые и погубили белое движение

227

maik написал(а):

После февраля - это уже не Империя

Но ВП как-то удавалось ладить с Этим всем, продолжать войну с немцами соглашались все, отложив решение Вопроса на потом.

maik написал(а):

А таких было масса. Я б дальше пошел. Именно ВСЕ белые и погубили белое движение

Головокружение от частых/частных успехов настолько что даже союзников -интервентов послали далеко. А красные не дремали и с англичанами начали договариваться .  Буржуям то в принципе было без разницы кто будет качать им из России зерно и нефть, одна власть конечно удобнее в отличие от кучки строптивых белых. Даже Закавказье отдали большевикам, хотя весь мир был уверен что англичане имея там рядом массу войск - Баку не отдадут.
Масса народу тогда на бакинских акциях погорела.

"В июне Колчак отклонил предложение К. Г. Маннергейма двинуть 100-тысячную финскую армию на Петроград в обмен на признание независимости Финляндии, заявив, что «не поступится никогда и ни за какие минутные выгоды» «идеей великой неделимой России».
Александр Васильевич категорически отверг их предложение: «Я вам не верю. Золото скорее оставлю большевикам, чем передам союзникам». По мнению историка Зырянова, эти слова стоили Александру Васильевичу жизни: с этого момента иностранные представители утратили к нему всякий интерес".

Отредактировано вантох (2018-11-02 21:35:13)

228

Уж простите, но белые "унылое говно" по определению.
Наворотить столько дурости не смог николай-дурак вместе взятый с Керенским))

Зато Деникин/Колчак/Врангель смогли.
Оправдание есть только у Колчака - он был наркоманом и не мог владеть обстановкой в состоянии наркотического опьянения. Плюс моряк, сухопутное не его.

229

_77_ написал(а):

Уж простите, но белые "унылое говно" по определению.
Наворотить столько дурости

Выделывались перед друг другом. Власть не поделили. Хотя по отдельности и добивались успехов. Колчак не сходился с Деникиным, тот гнобил Врангеля итп.
Загнали под лавку всяческие партии/правительства. 
Все-таки политик-это другая зверушка чем генерал.

Отредактировано вантох (2018-11-02 22:08:09)

230

вантох написал(а):

Выделывались перед друг другом. Власть не поделили. Хотя по отдельности и добивались успехов. Колчак не сходился с Деникиным, тот гнобил Врангеля итп.


Ну. Это такое взаимодействие? ))))))

231

_77_ написал(а):

Ну. Это такое взаимодействие? )

Они были всего лишь рядовые генералы. Без политической жилки.

232

вантох написал(а):

Но ВП как-то удавалось ладить с Этим всем, продолжать войну с немцами соглашались все, отложив решение Вопроса на потом.

Головокружение от частых/частных успехов настолько что даже союзников -интервентов послали далеко. А красные не дремали и с англичанами начали договариваться .  Буржуям то в принципе было без разницы кто будет качать им из России зерно и нефть, одна власть конечно удобнее в отличие от кучки строптивых белых. Даже Закавказье отдали большевикам, хотя весь мир был уверен что англичане имея там рядом массу войск - Баку не отдадут.
Масса народу тогда на бакинских акциях погорела.

"В июне Колчак отклонил предложение К. Г. Маннергейма двинуть 100-тысячную финскую армию на Петроград в обмен на признание независимости Финляндии, заявив, что «не поступится никогда и ни за какие минутные выгоды» «идеей великой неделимой России».
Александр Васильевич категорически отверг их предложение: «Я вам не верю. Золото скорее оставлю большевикам, чем передам союзникам». По мнению историка Зырянова, эти слова стоили Александру Васильевичу жизни: с этого момента иностранные представители утратили к нему всякий интерес".

Отредактировано вантох (Сегодня 21:35:13)

Ладить? Да, Вы что. Армия развалилась.  Государство так же. А в итоге довели ситуацию до того, что партия, ранее бывшая аутсайдером, захватила власть.

233

maik написал(а):

Да, Вы что. Армия развалилась.

Смотря с чем сравнивать. При ВП фронт держался.

maik написал(а):

Государство так же.

Никто при ВП не отделялся.

maik написал(а):

А в итоге довели ситуацию до того, что партия, ранее бывшая аутсайдером, захватила власть.

Каждому свое. Керенскому привиделось что Корнилов идет его убивать - вот и пошел на союз с большевиками, что и привело.

А генералы потом не смогли договориться ни между собой ни с соседями ни со спонсорами тем более со своим народом-для этого политики нужны.

234

_77_ написал(а):

Главная проблема на уровне страны - земельный вопрос - при первой возможности крестьяне забрали винтовку и пошли отнимать землю у помещика и попа.

Передел земли как предлог для насаждения власти большевиков в сельской местности.

К началу 20 века Российской империи произошло перенаселение в сельской местности. В связи с увеличением продолжительности жизни среди русского народа и с началом распространения элементарной грамотности в вопросах гигиены среди крестьянства. Население России увеличилось на 60 миллионов человек и продолжало расти.
В результате средний размер надела на мужскую душу в европейской России снизился с 4.6 десятин в 1860 году до 2.6 десятин в 1900 году, в южной России снижение было ещё больше — до 1.7 десятины. Чтобы понять остроту ситуации, привожу пример, что при переселении в Сибирь наделение землей по императорскому указу происходило из расчета 15 десятин на мужскую душу. Эта норма считалась в наших природно-климатических условиях трудовой, то есть это предел земельного надела, который мог лично обработать крестьянин без привлечения работников со стороны.

Согласно статистике (источник: Статистика землевладения 1905 г. Свод данных по 50-ти губерниям Европейской России. / Центральный Статистический Комитет М.В.Д.. —СПб.: 1907. — С. 272.)
В Европейской России к 1905 году все частные владельцы некрестьянского происхождения ( дворяне, монастыри, города и т.д.) располагали примерное 35 млн. десятин земли, а государство — не более чем 6 млн; в то время как крестьяне владели 143 млн. десятин надельной и частной земли.

Конфискация земель могла дать прибавку в Европейской России не более 0.2 -0,4 десятины на мужскую крестьянскую душу, а  дефицит составлял – 7-11 десятин на хозяйство. То есть земель к перераспределению! способных удовлетворить нужды крестьян для создания достаточных личных хозяйств обеспеченных земельными наделами не было.
Это понимали и крестьяне которые хоть и взяли, раз дают, ту землю которую отобрали у помещиков большевики при помощи «комбедов», организованных из сельских люмпенов. Но большевизм не поддерживали, склонялись в своей массе к эсерам.

«Земля крестьянам !» - это провокация и обманный лозунг вождей большевистской октябрьской революции. Под прикрытием которого они насаждали свою власть в сельской местности.
Никаких существенных земельных ресурсов к распределению в 1917 году не было.
Горькая ирония истории заключается в том, что после победы большевиков. Именно они лишили крестьян права на личное владение землёй и свободный труд и насильно загнали в – колхозы, организации принудительной эксплуатации их труда.

Отредактировано николя (2018-11-03 03:00:07)

235

Земельный вопрос (проклятый) это конек эсеров. Который большевики оседлали.

Как оригинально манипулировать статистикой смешивая "на душу" и "на хозяйство" )))))
Кроме земли есть другие активы - особняки и сами храмы - скинул купол вот тебе баня или склад.

У колхоза был один плюс - там можно было стать председателем ))))) Вместо помещика.
А еще сельсоветы где кроме предсовета есть депутаты )))

236

вантох написал(а):

Смотря с чем сравнивать. При ВП фронт держался.

Сила инерции.

вантох написал(а):

Никто при ВП не отделялся

Опять сила инерции.