А мне идея учебного батальона в составе бригады нравится.
И если в нем можно готовить членов экипажей БМП, то, вероятно, и танкистов, и механиков-водителей на прочую технику тоже можно обучать здесь же.
В ОУЦ надо посылать только военнослужащих, подписавших после срочной контракт на 3-летнюю службу.
Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 9
Сообщений 721 страница 750 из 962
Поделиться7212017-12-20 00:03:47
Поделиться7222017-12-20 00:46:15
ПМСМ учебные батальоны в рамках дивизий должны заниматся подготовкой резервистов, обеспечением учебного процесса кадровых подразделений, при мобилизации выполнять роль запасного батальона.
Отредактировано Blitz. (2017-12-20 00:49:04)
Поделиться7232017-12-20 11:54:49
С 6 орудийной батареей 2С1 "Гвоздика" в штатном составе МСБ конечно нужно согласиться из-за их плавучести
А зачем они нужны на этом уровне? Я так думаю, для батальона шести самоходных миномётов за глаза хватит. Простеньких, но с развитой АСУНО
"Вены" если и нужны, то только в дополнение к более простым системам. Для использования в качестве средства огневой поддержки прямой наводкой
Пробовать запихнуть на уровень батальона батарею 122-мм САУ- экстенсивный метод. Интенсивный- отправлять туда передовых артиллерийских наблюдателей. В идеале- в каждый взвод, правда для этого необходимо иметь место для этих наблюдателей.
Поделиться7242017-12-20 11:55:32
Нет. Я предлагал минометку на 120мм СМ и батарею САУ 2С1. Под общим управлением НА полка(БТГ)... Для батальонного уровня Гвоздика отличное орудие - точное, маневренное. Нужно только АСУНО с интеграцией в АСУВ.
Гвоздик много, есть возможность существенно поднять огневую мощь батальона.
А вот минометная батарея 120мм предназначена для поддержки рот. Т.к. БТГ механизированная, 120й СМ универсален по цели (пехота-полевая фортификация-БТТ/транспорт при соответствующем БП-дымы-подсветка ночью), задачи таскать на горбу нет. Ну и перекрыть минимальную дистанцию стр-бы навесной из гаубицы равной 4 км. У 120го 400м.
Да можно таскать на машине доп. трубу с плитой, чтобы иметь возможность закопать в земельку (иногда бывает полезно).
В целом согласен, логика есть, и с точки зрения использования того вооружения, что уже есть на руках (не надо дорогие велосипеды пилить в срочности), и с точки зрения повышения эффективности.
Но, подумал вот о чем - кроме того, что придется вводить ВУНА для такой батальонной артиллерийской группы (БАГ), не будет ли это бременем на батальонный тыл в мирное время - + доп. шасси на обслуживание, + доп. калибр на снабжение? Может было бы правильнее ввести ВУНА начарту МСБ, а батареи "Гвоздик" держать в артиллерийских батальонах и придавать их МСБ/ТБ непосредственно при формировании БТГ? В бригадах/полках планируется формировать 2 БТГ (3-й батальон НЯП неформально считается резервно-призывным), так вот в каждом из двух ГСАДН иметь по 4-ой батарее 2С1 именно для передачи двум БТГ (не запиливать же третий ГСАДн 2С1 чисто для раздачи). Конечно, калибр и шасси там тоже отличаются от 152-мм Акаций/Мста-С, но в профильных артиллерийских батальонах все же будет проще обеспечить подготовку и обслуживание/снабжение.
Отредактировано Realist (2017-12-20 11:57:36)
Поделиться7252017-12-20 12:03:19
В целом согласен, логика есть, и с точки зрения использования того вооружения, что уже есть на руках (не надо дорогие велосипеды пилить в срочности), и с точки зрения эффективности.
Это не правильно с точки зрения эффективности. Для артиллерии попытки раздать "каждой сестре по серьгам", даже если каждой по половинке хватит- контрпродуктивны. Артиллерию наоборот, надо массировать. А путь к повышению оперативности огневой поддержки лежит через совершенствование системы управления. В том числе- через улучшение взаимодействия между артиллерией и общевойсковыми подразделениями
Поделиться7262017-12-20 12:08:43
Это не правильно с точки зрения эффективности. Для артиллерии попытки раздать "каждой сестре по серьгам", даже если каждой по половинке хватит- контрпродуктивны. Артиллерию наоборот, надо массировать. А путь к повышению оперативности огневой поддержки лежит через совершенствование системы управления. В том числе- через улучшение взаимодействия между артиллерией и общевойсковыми подразделениями
Для раздачи предполагаются одни подразделения (2 батареи 122-мм), для массирования - другие (2 ГСАДн 152-мм + РеАБатр). Все на своих местах.
Отредактировано Realist (2017-12-20 12:11:06)
Поделиться7272017-12-20 12:20:41
Батальонная артиллерия и придаваемые средства из артиллерии бригады - разные по назначению
Самоходно-минометная батарея:
1-й и 2-й взводы - 120-мм САО (2С31, 2С34 или нового поколения), до их поступления - 120-мм СМ (2Б11, устанавливаемый в корпусе МТЛБУ по белорусскому или немецкому образцу);
3-й взвод - 82-мм СМ (2Б9М в корпусе МТЛБ / МТЛБУ), используется вместо гранатометного взвода.
Минометная батарея десантно-штурмового батальона:
1-й и 2-й взводы - 120-мм М 2Б11 или 2Б23 на буксируемом ходу;
3-й взвод - 82-мм М 2Б14-1 или 2Б24 на автомобилях.
122-мм гаубицы, что в виде Д-30, что в виде 2С1 - только в резерв, в артполки, формируемые при большой мобилизации. Уходящая натура, не надо расходовать на них ресурсы и людей, которых можно использовать в 152-мм САУ.
Отредактировано humanitarius (2017-12-20 12:22:09)
Поделиться7282017-12-20 12:25:37
Для раздачи предполагаются одни подразделения (2 батареи 122-мм), для массирования - другие (2 ГСАДн 152-мм + РеАБатр). Все на своих местах.
А зачем раздавать?
Есть дивизион 152-мм СГ, он намного лучше справится, чем одна 122-мм батарея.
Поделиться7292017-12-20 12:46:30
Но, подумал вот о чем - кроме того, что придется вводить ВУНА для такой батальонной артиллерийской группы (БАГ)
Артиллерийская группа - этот от дивизиона. Т.е. один или несколько адн.
Окрошка получается:
В БрАГ уже два адн которые поддерживают мсб первого эшелона, с 152 мм, вы предлагаете дать еще по дивизиону 122 мм?
Поделиться7302017-12-20 12:47:27
1-й и 2-й взводы - 120-мм САО (2С31, 2С34 или нового поколения)
Дорого. И при этом менее эффективно как средство стрельбы с закрытой огневой. И скорострельность намного ниже, и с безопасностью не ахти. Единственное- дальность. Но и тут "засада"- 122-мм снаряды с готовыми выступами под нарезы с высокой вероятностью дороже даже 152-мм. Дешевле выйдет использование в качестве "длинной руки" батальонной артиллерии управляемых мин, которые могут лететь по небаллистической траектории.
Ещё раз повторюсь, "Вену целенаправленно делали как машину с улучшенными возможностями по стрельбе прямой наводкой. Не нравится она в качестве такого средства- можно попытаться "скрестить" 2С3 и танковое шасси.
Поделиться7312017-12-20 13:12:48
Дорого. И при этом менее эффективно как средство стрельбы с закрытой огневой. И скорострельность намного ниже, и с безопасностью не ахти. Единственное- дальность. Но и тут "засада"- 122-мм снаряды с готовыми выступами под нарезы с высокой вероятностью дороже даже 152-мм. Дешевле выйдет использование в качестве "длинной руки" батальонной артиллерии управляемых мин, которые могут лететь по небаллистической траектории.
Ещё раз повторюсь, "Вену целенаправленно делали как машину с улучшенными возможностями по стрельбе прямой наводкой. Не нравится она в качестве такого средства- можно попытаться "скрестить" 2С3 и танковое шасси.
Можно обойтись и без "Вены" - пусть будет самоходный казнозарядный миномет с автоматизацией заряжания. Тем более, что задачи собственно батальонной артиллерии дальности в 15 км не требуют.
Но вообще странно: невозможно удешевить изготовление снарядов? А почему? Для снарядов 30-мм пушек пластмассовый ведущий элемент внедрили, а тут все-таки баллистика пониже будет.
Отредактировано humanitarius (2017-12-20 13:31:35)
Поделиться7322017-12-20 14:11:05
Артиллерийская группа - этот от дивизиона. Т.е. один или несколько адн.
Окрошка получается:
В БрАГ уже два адн которые поддерживают мсб первого эшелона, с 152 мм, вы предлагаете дать еще по дивизиону 122 мм?
Не по дивизиону, а по 2 батареи. И это только мысли вслух по поводу предлагаемого sasa варианта батальонной группы 120-мм минометы + 122-мм САУ. Так-то ИМХО одной батареи чего-нибудь 120-мм на МСБ достаточно (с ТБ не знаю как поступать, кто-то говорит надо давать батарею ТБ, кто-то говорит не надо).
Поделиться7332017-12-20 15:24:04
Не по дивизиону, а по 2 батареи.
Тогда это не артиллерийская группа.
Предлагаю как:
- мсб на БМП-3 и модернизированных БМП-2 получают сабатр на 2С1 и минбатр для раздачи в мср (или даже минроту, как в ВОВ, без ву);
- мсб на старых БМП-2 - минбатр 120 мм минометов Сани;
- мсб на БТР и МТЛБ - минбатр на 82 мм 2Б9 и 2Б11. При этом в полках/бригадах можно ввести одну минбатр 120 мм минометов.
Отредактировано _77_ (2017-12-20 15:25:34)
Поделиться7342017-12-20 15:41:56
- мсб на БМП-3 и модернизированных БМП-2 получают сабатр на 2С1 и минбатр для раздачи в мср (или даже минроту, как в ВОВ, без ву);
И каждый минометный взвод превращается в мини-батарею, которой требуются соответствующие органы управления.
А зачем вообще такие сложности?
- мсб на БТР и МТЛБ - минбатр на 82 мм 2Б9 и 2Б11. При этом в полках/бригадах можно ввести одну минбатр 120 мм минометов.
Если возвращаться к 82-мм минометной батарее (хотя с чего бы?), то нужен минометный дивизион для действия на НСОУ
Поделиться7352017-12-20 15:46:11
Можно обойтись и без "Вены" - пусть будет самоходный казнозарядный миномет с автоматизацией заряжания. Тем более, что задачи собственно батальонной артиллерии дальности в 15 км не требуют.
Но вообще странно: невозможно удешевить изготовление снарядов? А почему? Для снарядов 30-мм пушек пластмассовый ведущий элемент внедрили, а тут все-таки баллистика пониже будет.Отредактировано humanitarius (Сегодня 13:31:35)
Вот объясните мне чего Вам уперлась казнозарядность? Это снижение скорострельности и усложнение конструкции.... Если хотите оставаться под броней так делаете роботизированный АЗ помпового типа с подачей в ствол или схему с восстановлением наводки аля Визель-2/Горец.
Поделиться7362017-12-20 15:57:16
Вот объясните мне чего Вам уперлась казнозарядность? Это снижение скорострельности и усложнение конструкции.... Если хотите оставаться под броней так делаете роботизированный АЗ помпового типа с подачей в ствол или схему с восстановлением наводки аля Визель-2/Горец.
А какое снижение скорострельности в "Васильке"? Как раз в Wiesel скорострельность принесена в жертву дульному заряжанию из-под брони.
Поделиться7372017-12-20 16:43:30
В целом согласен, логика есть, и с точки зрения использования того вооружения, что уже есть на руках (не надо дорогие велосипеды пилить в срочности), и с точки зрения повышения эффективности.
Но, подумал вот о чем - кроме того, что придется вводить ВУНА для такой батальонной артиллерийской группы (БАГ), не будет ли это бременем на батальонный тыл в мирное время - + доп. шасси на обслуживание, + доп. калибр на снабжение? Может было бы правильнее ввести ВУНА начарту МСБ, а батареи "Гвоздик" держать в артиллерийских батальонах и придавать их МСБ/ТБ непосредственно при формировании БТГ? В бригадах/полках планируется формировать 2 БТГ (3-й батальон НЯП неформально считается резервно-призывным), так вот в каждом из двух ГСАДН иметь по 4-ой батарее 2С1 именно для передачи двум БТГ (не запиливать же третий ГСАДн 2С1 чисто для раздачи). Конечно, калибр и шасси там тоже отличаются от 152-мм Акаций/Мста-С, но в профильных артиллерийских батальонах все же будет проще обеспечить подготовку и обслуживание/снабжение.Отредактировано Realist (Сегодня 11:57:36)
Ну во-первых Вы все время забываете что идея с 122мм 2С1 заточена прежде всего под мою дивизию с полками-БТГ, на дивизионном уровне АП с 2мя дивизионами 152мм СГ и 1м реадн. По сути не это отличается по кол-ву стволов от текущей арт-ии бригады. Если каждую из 4х тактических групп обеспечить собственным дивизионом (4-5 дн, вкл. реактивный), то в пору формировать в дивизии собственную артиллерийскую бригаду.
Но в тоже время 2С35 с ее выдающими характеристиками (впрочем и 2С19М2 очень достойно выглядит) не хотелось бы банально разменивать только на задачи НПП...
Вообщем-то хочется увеличить кол-во артстволов в дивизии. Мое ИМХО - дивизионы С219М2/2С35 для огневого налета по переднему краю перед атакой, а в дальнейшем переключаются на контрбатарейку, подавление КП/ПУ и поражение в глубине, а по оперативным заявкам БТГ работает своя САБАТР. Впрочем никто не мешает при необходимости массировать огонь за счет 152мм.
Т.е. эта батарея для снижения времени реакции на возникшую угрозу, когда тайм-слот 6" гаубиц занят другой огневой задачей.
Более того МИНБАТР тоже нужна - ослепление пр-ка дымами, подсветка поля боя... если к тому же применять недорогие "умные" мины с телеГСН с распознаванием образов (которые артснаряд из-за скорости и траектории использовать не может) миномет может заиграть новыми красками.
И тут вспоминаем про требования к перспективному батальонному орудию с учетом нарезаемых полос/глубины, а теперь накладываем их на ТТХ 2С1 и убеждаемся что все давно есть, более того сотнями стоит на БХВТ (сейчас правда пошло в полки новых дивизий и основная САУ в корпусах НМ)...Нужно только АСУНО. Более того модернизованные машины с АСУНО даже начали поставлять в РА до объявления НО, но с его приходом и решением сохранить на бригадном уровне только 6" проект был похерен.
И вот услышал радостные вести.
Отредактировано sasa (2017-12-20 19:27:19)
Поделиться7382017-12-20 16:49:15
А какое снижение скорострельности в "Васильке"? Как раз в Wiesel скорострельность принесена в жертву дульному заряжанию из-под брони.
Василек - только по неокопанной пехоте на полупрямой. С неоптимальной для мины траекторией. К тому же довольно геморройный в обслуге. 120й универсален.
Разбирали - СМ Wisel-2 8 выстрелов дает. С восстановлением наводки. Это неплохо.
Отредактировано sasa (2017-12-20 17:00:53)
Поделиться7392017-12-20 17:04:38
2Б11, устанавливаемый в корпусе МТЛБУ по белорусскому или немецкому образцу
2С34 с 2С1 или поставить Нону на БМП сделать не сложнее, чем СМ на базе МТ-ЛБ. Может даже и проше-все сводится к замене орудия и укладок, нет ни перепила крыши, усиления дниша и т.п. операций.
3-й взвод - 82-мм М 2Б14-1 или 2Б24 на автомобилях.
Смысл, если они так в ротах есть.
Если хотите оставаться под броней так делаете роботизированный АЗ помпового типа с подачей в ствол или схему с восстановлением наводки аля Визель-2/Горец.
Тут сложности намного большего порядка, чем у казнозарядных систем, при такой же, в лутшем случае скорострельности.
Отредактировано Blitz. (2017-12-20 17:07:30)
Поделиться7402017-12-20 17:27:06
2С34 с 2С1 или поставить Нону на БМП сделать не сложнее, чем СМ на базе МТ-ЛБ. Может даже и проше-все сводится к замене орудия и укладок, нет ни перепила крыши, усиления дниша и т.п. операций.
Смысл, если они так в ротах есть.
Тут сложности намного большего порядка, чем у казнозарядных систем, при такой же, в лутшем случае скорострельности.
Отредактировано Blitz. (Сегодня 17:07:30)
Сделали уже. "Хосту" 3 выстр./мин. Похерили дальность и скорострельность.
АЗ на дульнозарядный миномет?
https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38 … iginal.jpg Охренеть какая сложность
Поделиться7412017-12-20 17:46:20
Сделали уже. "Хосту" 3 выстр./мин. Похерили дальность и скорострельность.
У Хосты как бе 9 выстрелов с минуту. Дальность по сравнению с чем упала, 120мм минометом?
АЗ на дульнозарядный миномет?
Таки да-глупость и сложность, по сравнению с казнозарядной Хостой, еще и безумная дороговизна. В прочем как и прочие попытки автоматизировать дульнозарядные минометы.
Поделиться7422017-12-20 17:51:59
Василек - только по неокопанной пехоте на полупрямой. С неоптимальной для мины траекторией. К тому же довольно геморройный в обслуге. 120й универсален.
Разбирали - СМ Wisel-2 8 выстрелов дает. С восстановлением наводки. Это неплохо.
Речь не об оптимальности траектории "Василька", а о скорострельности казнозарядного миномета.
Wiesel требует вывода ствола на линию заряжания - в горизонт!
Поделиться7432017-12-20 17:53:08
Смысл, если они так в ротах есть.
Были в 70-80-х
Поделиться7442017-12-20 17:53:21
Я вообще удивляюсь, зачем нужны были танцы с бубном вокруг "Вены" и "Хосты", если существует Нона-С(ВК). Для колесных бригад Нона-СВК, для гусеничных - только установить БО на базу БМП-3 (не знаю база БМП-1/2 сможет или нет). Освоенное в производстве и эксплуатации САО, уже даже с готовым колесным вариантом.
"Чего тебе еще надо, собака?" (с) Иван Васильевич.
Отредактировано Realist (2017-12-20 18:06:53)
Поделиться7452017-12-20 18:09:41
Были в 70-80-х
И сейчас никуда не делись.
"Чего тебе еще надо, собака?"
Перфекционизм, который вот ужеболее 40 лет губит самоходные минометы. Однако в данный момент, таки Хоста или Вена практичней делать, ведь Нону тоже надо делать с нуля по артчасти. С другой стороны есть возможность просто ставить башню от Ноны на БТр или БМП, но надо десантников подбить на такое дело.
Поделиться7462017-12-20 18:19:07
У Хосты как бе 9 выстрелов с минуту. Дальность по сравнению с чем упала, 120мм минометом?
Таки да-глупость и сложность, по сравнению с казнозарядной Хостой, еще и безумная дороговизна. В прочем как и прочие попытки автоматизировать дульнозарядные минометы.
9? Ага щаз. Блиц харе прикидываться. 9 выстрелов это теоретическая скорострельность, реальной системой не достигнутая и промыслы тупо нагнули МО (заказывали сами на шасси Гвоздики вот и жрите). В итоге имеем 3 выстр/мин (больше можно но точность никакая из-за раскачки) и меньшую дальность снарядом, чем у шасси-донора. А минами те же 7200 м, но с меньшей скорострельностью.
Да и снарядов ОФ-462х хоть ж-й жуй. А 120мм снаряды для Нон надо делать и покупать за денежку.
Отредактировано sasa (2017-12-20 18:57:29)
Поделиться7472017-12-20 18:23:22
С другой стороны есть возможность просто ставить башню от Ноны на БТр или БМП
Что и предлагаю сделать без лишних танцев в бубном, на БТР уже поставлено.
о надо десантников подбить на такое дело
Они что, владеют каким-то пакетом акций, чтобы МО у них разрешение спрашивало?
Отредактировано Realist (2017-12-20 18:25:22)
Поделиться7482017-12-20 18:51:55
Речь не об оптимальности траектории "Василька", а о скорострельности казнозарядного миномета.
Wiesel требует вывода ствола на линию заряжания - в горизонт!
При этом не разрушает полевую фортификацию, эффективен только по неукрытой пехоте. Жрет шасси и народу как и 120мм СМ. Претензии напомню не к самому 82мм калибру, а к тому нафига его ставить на самоходную базу, тем более гусеничную. Не для горных/арктических/ДШ бригад, а для линейных мотострелков.
Да в горизонт.... и тем не менее Визель/Горец дают по 6-8 выстр/мин с восстановлением наводки.
Отредактировано sasa (2017-12-20 19:22:14)
Поделиться7492017-12-20 19:15:30
И каждый минометный взвод превращается в мини-батарею, которой требуются соответствующие органы управления.
Нет. В роте зачем им органы управления? Стрельба полупрямой, очень большой АГС.
Поделиться7502017-12-20 19:23:59
Но вообще странно: невозможно удешевить изготовление снарядов? А почему? Для снарядов 30-мм пушек пластмассовый ведущий элемент внедрили, а тут все-таки баллистика пониже будет.
Потому что они требуют готовые выступы под нарезы.
Можно обойтись и без "Вены" - пусть будет самоходный казнозарядный миномет с автоматизацией заряжания.
Казнозарядный потребует кучи прыжков с бубном вокруг обтюрации. Ну а автоматизация заряжания миномёта на современном уровне невозможна. Разве что отказаться от переменного заряда, и расстреливать ствол.
Факт: максимальную скорострельность на сегодняшний день имеют дульнозарядные с полностью ручным заряжанием и АСУНО.