СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Курская дуга 2

Сообщений 151 страница 180 из 228

151

0

152

EugE написал(а):

Я предложил заинтересованному, он не отозвался - я предположил что пост мех.кота его удовлетворил. Не хочу быть назойливым.

Так ждали от Вас. И предлагали свои версии.

EugE написал(а):

Про видение Гота - Ньютон "Немецкий взгляд", Тёппель - "Курск 43", Кристофер Лоуренц - "Прохоровка ...." и "Курск ....." все англоязычные версии.

Пауль Карель?
Майкл Кайдин?
В работе Стивена Ньютона там же приведены воспоминание немецких генералов. Вы ж сами тут высказались против мемуаров

0

153

EugE написал(а):

Усеяли славянами поля и вы говорите, вот так и живем не зная(и не хотя ее узнать) правды, зато мы(не я) победили.

А это то к чему?
Немцы были сильны.

EugE написал(а):

Две гвардейские армии из СтепФ это мало? 27 А Трофименко завернули из Центрального мало. СтепФ 11-13 тронулся в направлении ВорФ мало? 2 ТК из Юго-Западного мало?

Нужно учитывать, что уже на первый день немцы разбили 6-ю гв. А. И потому вынуждены бросить в бой 1-ю ТА, что бы она встала на позиции этой армии и перебросили две армии СтепФ.
И да. Меня всегда интересовало. А 5-я гв. ТА на какой фронт была нацелена? На Центральный или Воронежский?

0

154

maik написал(а):

А это то к чему?
Немцы были сильны.

Речь либо о превосходстве немцев в воздухе,либо о занижении немецких потерь.По другому ПТОРы не прорвать.

0

155

Fs81 написал(а):

По другому ПТОРы не прорвать.

В первый день боев немцы разбили 6-ю гв. А.
И если б не две армии (5-я гв. ТА и 5-я гв А) вовремя переданная ВорФ, то немцы могли б уже 12 июля прорвать ВорФ и выйти на оперативный простор

0

156

Fs81 написал(а):

Речь либо о превосходстве немцев в воздухе,либо о занижении немецких потерь.По другому ПТОРы не прорвать.

Забыли о немецкой артиллерии. Её радиофикация  позволяла непрерывно поддерживать свои войска огнем немедленно реагируя на запросы.

0

157

А на южном фасе КД в 7 немецких танковых и моторизованных дивизиях было по роте "Тигров", которые были тараном этих дивизий

0

158

Думаю стоит вспомнить и о расходе артиллерийских боеприпасов. Калибр105 мм и выше расход у немцев больше в несколько раз.

0

159

Механический кот написал(а):

Если бы EugE  читал мемуары, то непременно бы увидел оценку операции данную генерал- инспектором панцерваффе  (на тот момент) Г. Гудерианом:

Читал, но задался вопросом: а кто же противостоял(если все пропало) и почему такие результаты у КА(если у немцев все пропало, куда растратились резервы из СтепФ(если и немцев не осталось)? Полез по документам и все встало на места.

Андрей ко написал(а):

В июле и августе немцы потеряли примерно 2000 единиц бронетехники, Это для Германии серьёзная утрата. Новые резервы были подготовлены только к ноябрю

Чем подтвердите?

maik написал(а):

Так ждали от Вас. И предлагали свои версии.

Пауль Карель?
Майкл Кайдин?
В работе Стивена Ньютона там же приведены воспоминание немецких генералов. Вы ж сами тут высказались против мемуаров

Пауль Карель бывший СС-овец, так его писанина тоже мемуары. Кайдин не могу сказать. Ньютон историк исследователь как и другие упомянутые мной.
Я считаю мемуары не являются документной базой, пишутся воспоминания порой без данных и голословные утверждения. Для общего понятия еще ничего, но детально вникнуть уже не получается.

maik написал(а):

1.А это то к чему? Немцы были сильны.

Нужно учитывать, что уже на первый день немцы разбили 6-ю гв. А. И потому вынуждены бросить в бой 1-ю ТА, что бы она встала на позиции этой армии и перебросили две армии СтепФ.
И да. Меня всегда интересовало. 2. А 5-я гв. ТА на какой фронт была нацелена? На Центральный или Воронежский?

1. В ПМВ немцы выработали новые методы ведения войны, с учетом Версальских ограничений они отточили свои методы и обкатали на начальной фазе ВМВ.
2. 5-я гв. ТА составная часть СтепФ, который в зависимости от обстановки готовился поддержать Центральный или Воронежский. Или еще пробел для каких целей создавался СтепФ? Ватутин с Василевским и Хрущевым стали долбить СТАВКу о резервах и СтепФ стали дербанить, в итоге там осталась одна(с момента формировани) 53 А Манагарова.

maik написал(а):

В первый день боев немцы разбили 6-ю гв. А.
И если б не две армии (5-я гв. ТА и 5-я гв А) вовремя переданная ВорФ, то немцы могли б уже 12 июля прорвать ВорФ и выйти на оперативный простор

Так а кто ответственен за армию как не командование фронтом? Как так можно построить б/п армии что ее хватило на 1 день боя? Куда смотрело командование фронта?
Вы меня удивляете, какой оперативный простор если нет резервов? Задумайтесь ну вышли на простор что дальше? Фронт прорвали уже 5 июля все остальное импровизация Ватутина по восстановлению положения, закидывание (несогласованно) ТК под каток. Благо 1 ТА стояла, а не помогала крушить фронт.
Не знаем целей Цитадели, не знаем.

maik написал(а):

А на южном фасе КД в 7 немецких танковых и моторизованных дивизиях было по роте "Тигров", которые были тараном этих дивизий

Кто смотрел сводки по дням этих дивизий сколько реально "Тигров" таранило.

Немного напоминает детский "треск": а вот у них Тигры и расход арт/боеприпасов, еще радиофикация, еще радио в каждом танке и самолете, если бы ввели в бой 24 ТК все пропало, потери 2000 танков - про самолету молчу, а что у нас? у нас Т 70 ну никак против PzKpfw III, и расход арт-б/п не такой и 6 -ю гв А разбили уже 6 июля(а она вынесла всю тяжесть боев и приняла участие в Румянцев не выводясь на пополнение).

Честное слово отбивает охоту продуктивно дискутировать.

Отредактировано EugE (2020-07-30 21:12:25)

0

160

Что потверждать?
Смотрите труд Мюллера-Гиллебранда
Потери бронетехники за июль, август 1943
Серьезная утрата

0

161

Механический кот написал(а):

Забыли о немецкой артиллерии. Её радиофикация  позволяла непрерывно поддерживать свои войска огнем немедленно реагируя на запросы.

У РККА что у артиллерии радиостанций не было?

0

162

maik написал(а):

Так ждали от Вас.

Am 6. April 1943 stellte Generaloberst Hoth dem XXXXVIII Panzerkorps für die kommende Offensive die Aufgabe, „auf Obojan durchzustoßen, um ein Ausweichen des Feindes über Obojan und südlich nach Osten zu verhindern“. Der Angriff auf Obojan war aber von Anfang an lediglich als Nebenstoß geplant, um die sowjetischen Kräfte im Südwestteil des Kursker Bogens abzuschneiden und daran zu hindern, dem SS-Panzerkorps in die Flanke zu stoßen. Von einem Vorstoß über Obojan hinaus Richtung Kursk war dagegen keine Rede. Im Gegenteil war vorgesehen, dass auch die westliche Angriffsgruppe der 4 Panzerarmee nach Nordosten gestaffelt angreifen sollte, um sich der „Linie Obojan–Marino“ zu bemächtigen. Marino liegt etwa 25 Kilometer ostwärts von Obojan, und das erste Angriffsziel des XXXXVIII. Panzerkorps war dementsprechend der Psjol-Abschnitt südostwärts von Obojan. Noch deutlicher kommen die Angriffsrichtungen im endgültigen Operationsbefehl „Zitadelle“ zum Ausdruck, den Hoth am 28. Juni 1943 herausgab. Die 4. Panzerarmee solle zunächst die ersten beiden sowjetischen Verteidigungsstellungen durchbrechen und „sodann, Obojan ostwärts umgehend, auf Kursk und ostwärts“ vorstoßen. Das II. SS-Panzerkorps, das den Angriffsschwerpunkt bildete, sollte „mit Masse südl. des Pssel-Abschnitts nach Nordosten vorgehen“, und zwar „rechter Flügel über Prochorowka“. Für das XXXXVIII. Panzerkorps war nach dem Gewinnen der Straße Belgorod–Obojan das „Vorgehen gegen den Pssel-Abschnitt zwischen Olchowskij und Schipy“ vorgesehen. Beide Ortschaften liegen südostwärts von Obojan. Entsprechend der deutschen „Auftragstaktik“ gab das Panzerarmee-Oberkommando 4 den unterstellten Korps indes nur die Angriffsrichtungen und -ziele vor. Die taktische Feinplanung hatten die Korpsstäbe selbst zu übernehmen.

Без перевода, чтоб не прибавить отсебятины.

Набивший оскомину:

ОКХ, Генеральный штаб сухопутных войск
Оперативный отдел (I)
№ 430246/43 Штаб 2-й армии Оперативный отдел № 591/43
Совершенно секретно Только для командования Передавать только через офицера
Поступило 17.4.1943 (Два приложения)
Ставка фюрера,
15.4.1943 Отпечатано 13 экз.
Экз. № 4
Оперативный приказ № 6

Я решил, как только позволят условия погоды, провести наступление «Цитадель» первое наступление в этом году.
Этому наступлению придается решающее значение. Оно должно завершиться быстрым и решающим успехом. Наступление должно дать в наши руки инициативу на весну и лето текущего года.
В связи с этим все подготовительные мероприятия необходимо провести с величайшей тщательностью и энергией. На направлении главных ударов должны быть использованы лучшие соединения, наилучшее оружие, лучшие командиры и большое количество боеприпасов. Каждый командир, каждый рядовой солдат обязан проникнуться сознанием решающего значения этого наступления. Победа под Курском должна стать факелом для всего мира.

Я приказываю:

1. Цель наступления - сосредоточенным ударом, проведенным решительно и быстро силами одной ударной армии из района Белгорода и другой - из района южнее Орла, путем концентрического наступления окружить находящиеся в районе Курска войска противника и уничтожить их.
В ходе этого наступления в целях экономии сил следует занять новый, сокращенный, фронт по линии Нежега - р. Короча - Скородное - Тим - восточнее Щигр - р. Сосна.
2. Необходимо:
   а) широко использовать момент внезапности и держать противника в неведении, прежде всего относительно времени начала наступления;
   б)обеспечить максимальное массирование ударных сил на узком участке, чтобы, используя местное подавляющее превосходство во всех средствах наступления (танках, штурмовых орудиях, артиллерии, минометах и т.д.), одним ударом пробить оборону противника, добиться соединения обеих наступающих армий и таким образом замкнуть кольцо окружения;
   в) как можно быстрее перебросить из глубины силы для прикрытия флангов ударных группировок, чтобы последние смогли продвигаться только вперед;
   г) своевременными ударами со всех направлений бить по окруженному противнику, не давать ему передышки и ускорить его уничтожение;
   д) осуществить наступление в возможно быстром темпе, чтобы противник не смог избежать окружения, и подтянуть мощные резервы с других участков фронта;
   е) путем быстрого создания нового фронта своевременно высвободить силы для выполнения последующих задач, в особенности подвижные соединений.
3. Группа армий «Юг» сосредоточенными силами наносит удар с рубежа Белгород -Томаровка, прорывает фронт на рубеже Прилепы - Обоянь, соединяется у Курска и восточнее его с наступающей армией группы армий «Центр». Для обеспечения прикрытия наступления с востока как можно быстрее достичь рубежа Нежега - р. Короча - Скородное - Тим, однако при этом не допустить ослабления массирования сил на направлении Прилепы, Обоянь. Для прикрытия наступления с запада использовать часть сил, которым одновременно поставить задачу нанести удар по окружаемой группировке противника.
4. Группа армий «Центр» наносит массированный удар наступающей армией с рубежа Тросна - район севернее Мало-Архангельска, прорывает фронт на участке Фатеж, Веретиново, сосредотачивая основные усилия на своем восточном фланге, и соединяется с ударной армией группы армий «Юг» у Курска и восточнее. Для прикрытия наступающей группировки с востока необходимо в кратчайший срок достигнуть рубежа Тим - восточнее Щигр - р. Сосна, не допустив при этом ослабления сил на направлении главного удара. Для прикрытия наступающей группировки с запада использовать часть имеющихся сил.
Части группы армий «Центр», введенные в бой на участке западнее р. Тросна до разграничительной линии с группой армий «Юг», имеют задачу с началом наступления сковать противника путем проведения местных атак специально созданными ударными группами и своевременно нанести удары по окружаемой группировке противника. Непрерывным наблюдением и воздушной разведкой обеспечить своевременное вскрытие отхода противника. В этом случае следует немедленно перейти в наступление по всему фронту.
5. Сосредоточение сил обеих групп армий для наступления осуществить в глубине, вдали от исходных позиций,чтобы начиная с 28.4, на шестой день после отдачи приказа главным командованием сухопутных войск, они могли начать наступление. При этом следует принять все меры по маскировке, сохранению тайны и введению противника в заблуждение. Самым ранним сроком наступления является 3.5.
Выдвижение на исходные позиции для наступления должно осуществляться только ночью при соблюдении всех правил маскировки.
6. Для введения противника в заблуждение продолжать в полосе группы армий «Юг» подготовку операции «Пантера». Подготовку надлежит усилить всеми средствами (демонстративные рекогносцировки, выдвижение танков, сосредоточение переправочных средств, радиопереговоры, действия агентуры, распространение слухов, применение авиации ит. д.) и проводить ее как можно дольше. Эти мероприятия по введению противника в заблуждение должны эффективно поддерживаться также соответствующими мероприятиями на фронте по р. Дон, необходимыми к тому же для усиления обороноспособности находящихся там войск (см. пункт 11 настоящей директивы). В полосе группы армий «Центр» не следует проводить в крупном масштабе мероприятия по введению противника в заблуждение, однако всеми средствами необходимо скрыть от противника истинную картину обстановки (отвод войск в тыл и ложные переброски, передвижение транспорта в дневное время, распространение ложных сведений о сроках начала наступления лишь в июне и т. д.).
В обеих группах армий соединения, вновь прибывающие в состав ударных армий, должны соблюдать радиомолчание.
7. В целях соблюдения тайны в замысел операции должны быть посвящены только те лица, привлечение которых абсолютно необходимо. Новые лица должны знакомиться с замыслом постепенно и по возможности позже. На этот раз необходимо непременно избежать,чтобы вследствие неосторожности или небрежности противнику стало что-либо известно о наших замыслах. Путем усиления контрразведки обеспечить постоянную борьбу с вражеским шпионажем.
8. Войска, предназначенные для наступления, учитывая пространственно ограниченные и точно известные цели наступления (в отличие от прежних операций), должны оставить в тылу весь транспорт, без которого можно обойтись в наступлении, а также всякий обременяющий их балласт. Все это только мешает и может отрицательно повлиять на наступательный порыв войск и затруднить быстрый подвод последующих сил. Поэтому каждый командир должен быть проникнут стремлением взять с собой только то, что необходимо для боя. Командиры корпусов и дивизий должны строжайшим образом контролировать выполнение этого требования. Необходимо ввести строгое регулирование передвижений на дорогах. Оно должно осуществляться самым решительным образом.
9. Распоряжения о снабжении, а также о немедленном и полном учете всех захваченных пленных, местных жителей и трофеев, а также о ведении пропаганды по разложению противника даны в приложениях 1-31.
10. Военно-воздушные силы также используют все имеющиеся силы на направлениях главного удара. Следует немедленно начать согласование вопросов взаимодействия с командными инстанциями ВВС. Обратить особое внимание на соблюдение секретности (см. пункт 7 настоящей директивы).
11. Для успеха наступления решающее значение имеет, чтобы противнику не удалось наступательными действиями на других участках фронта групп армий «Юг» и «Центр» заставить нас отсрочить начало наступления «Цитадель» или же преждевременно отвести участвующие в нем соединения. Поэтому обе группы армий должны наряду с наступательной операцией «Цитадель» подготовить планомерно до конца месяца оборону на остальных, и прежде всего на угрожаемых, участках фронта. При этом в первую очередь необходимо ускорить всеми средствами строительство оборонительных позиций, прикрыть танкоопасные направления достаточным количеством противотанковых средств, создать тактические резервы, своевременно вскрыть активными действиями разведки направления главных ударов противника.
12. По завершении операции предусматривается:
    а) перенесение разграничительной линии между группами армий «Юг» и «Центр» на общую линию Конотоп (для группы армий «Юг») - Курск (для группы армий «Юг») -Долгое (для группы армий «Центр»);
    б) передача 2-й армии в составе трех корпусов и девяти пехотных дивизий, а также частей РГК, которые будут еще уточнены, из группы армий «Центр» в группу армий «Юг»;
    в) высвобождение группой армий «Центр» дополнительно еще трех дивизий в резерв главного командования сухопутных войск в районе северо-западнее Курска;
    г) вывод с фронта всех подвижных соединений для использования их в соответствии с новыми задачами. Этим замыслам должны соответствовать все передвижения соединений 2-й армии.

Я оставляю за собой право еще в период операции, в зависимости от хода боевых действий, постепенно переподчинять группе армий «Юг» штабы и соединения, упомянутые в пункте 1, 2, и 6 настоящего приказа.
Я оставляю за собой также право в случае планомерного развития операции начать незамедлительно, с ходу наступление на юго-восток («Пантера») с тем, чтобы использовать замешательство в рядах противника.
13. Группам армий доложить о мероприятиях по подготовке наступления и оборонительных действий, проведенных на основании этого оперативного приказа, с приложением карт масштаба 1:300 000 с нанесенной группировкой войск в исходном положении, а также таблицы распределения частей РГК и план согласованных с командованием 4-го Воздушного флота и командованием ВВС «Восток» мероприятий по поддержке с воздуха наступления «Цитадель», а также план мероприятий по дезинформации противника. Срок представления - 24.4.

Адольф Гитлер.

Выделил что мне кажется важным, остальное на ваше усмотрение. Все растолковывать не буду, литературу дал читайте если интересно.

Андрей ко написал(а):

Что потверждать? Смотрите труд Мюллера-Гиллебранда Потери бронетехники за июль, август 1943 Серьезная утрата

Ув. Андрей это специально для вас:
10 ноября 1950 г. ген-майор Буркхарт Мюллер-Гиллебранд был допрошен, по вопросу немецкие потери танков, Проект № 47, нач. отдела "Historical Division European Command, Operational History Branch" аккупационных войск Lt. Col. Nawrocky и выдал совершенно другие цифры.

Сравним? или это

Андрей ко написал(а):

Что потверждать?

ваше кредо и вы мне так поверите - правда я не ген-майор Буркхарт Мюллер-Гиллебранд и мемуаров не писал

Отредактировано EugE (2020-07-31 11:48:30)

0

163

Когда он писал свой труд
Он работал в архивах источников информации было больше чем десетидневки оберквартимейстера.
То же касается потерь личного состава
Десетидневки одно, а документы красного креста другое,
Как немцы манипулируют своими потерями раскажу на примере западной компании 1940

0

164

Fs81 написал(а):

У РККА что у артиллерии радиостанций не было?

Были конечно. С 43 года начался лавинобразный рост их поставок. Проблема в том, что артиллерия вермахта имела на батарею -дивизион радиостанций где то уровень СА семидесятых. Это где то минимум 4 радиостанции в гаубичной батарее, и минимум столько же во взводе связи дивизиона. Это позволяло создать радиофицированные НП, КНП от каждой батареи и дивизиона и связать их с ОП, с поддерживаемыми подразделениями-частями и вышестоящими инстанциями.. В сущности, любой КНП мог вызвать сосредоточенный огонь артполка.И это УКВ диапазон. О наших же имеется самая противоречивая информация. Но, такого уровня не было точно. Вроде бы в 44 радиостанции вышли на уровень батареи и то не везде. И это КВ диапазон со всеми вытекающими, если речь о наших радиостанциях. Да что там. Телефонных кабелей не хватало.

0

165

Андрей ко написал(а):

Когда он писал свой труд. Он работал в архивах источников информации было больше чем десятидневки оберквартимейстера. То же касается потерь личного состава Десетидневки одно, а документы красного креста другое, Как немцы манипулируют своими потерями раcскажу на примере западной компании 1940

Надеюсь вы знаете что кроме десятидневок есть много других отчетов и донесений разных уровней? Касательно PzAOK 4 - так там учет велся очень тщательно, с кратким описанием потери БТТ и картой места потери.
По л/с у меня есть роллы по ним и потерям. Вы случаем не автор?
https://warspot.ru/17645-smert-na-vostoke

0

166

EugE написал(а):

есть много других отчетов и донесений разных уровней?

Это как вот здесь Война в воздухе 3 зашел разговор о немецких потерях в самолетах.
Ну и здесь же так же можно увидеть, что есть дефицит. У того же самого МГ. Берем танки "Пантера". Смотрим и выпуск по август 1943 г. Смотри, сколько и стоит на вооружение в сентябре 1943 года. И считаем потери до августа 1943 г. И обнаруживаем вот этот самый дефицит

0

167

EugE написал(а):

Без перевода, чтоб не прибавить отсебятины.

Спасибо.
Только ровным счетом ничего не прибавляет. Дает только направление прорыва (т.е. как немцы должны действовать при прорыве нашей обороны) - и все.

0

168

EugE написал(а):

Ньютон историк исследователь как и другие упомянутые мной.

Только в той книге есть масса воспоминаний немецких генералов

EugE написал(а):

5-я гв. ТА составная часть СтепФ, который в зависимости от обстановки готовился поддержать Центральный или Воронежский. Или еще пробел для каких целей создавался СтепФ? Ватутин с Василевским и Хрущевым стали долбить СТАВКу о резервах и СтепФ стали дербанить, в итоге там осталась одна(с момента формировани) 53 А Манагарова

Это то я читал. Но только смотрим, какое расстояние прошла 5-я гв ТА. И возникает опять вопрос - она ближе куда была? К ЦентФ или же ВорФ?

EugE написал(а):

Так а кто ответственен за армию как не командование фронтом? Как так можно построить б/п армии что ее хватило на 1 день боя? Куда смотрело командование фронта?

Читал у Исаева. Что командование фронтом ожидало удара не на участке 6-й гв А. Это к тому, кто как гадает. Ну в принципе. Ничего не вижу что то такого. Немцы в 1941 г. и в 1942 г. рвали наши фронты. В 1943 г. у нас был 2-й эшелон. И 1-я ТА заняла позиции 6-й гв А, что бы она смогла восстановиться.

EugE написал(а):

Вы меня удивляете, какой оперативный простор если нет резервов? Задумайтесь ну вышли на простор что дальше? Фронт прорвали уже 5 июля все остальное импровизация Ватутина по восстановлению положения, закидывание (несогласованно) ТК под каток. Благо 1 ТА стояла, а не помогала крушить фронт. Не знаем целей Цитадели, не знаем.

В 1941 г. Операция "Тайфун". Немцы прорвали своими танковыми группами и осуществили окружение под Вязьмой. И где там у ни были резервы?
И если нет у ни резервов для наступления, то не идиоты то ли немцы, что б проводить наступление?
Может все таки идиоты? Или же нет?

EugE написал(а):

Не знаем целей Цитадели, не знаем.

А в чем цель войны?

EugE написал(а):

Кто смотрел сводки по дням этих дивизий сколько реально "Тигров" таранило.

В первый день боев - максимальное количество

0

169

EugE написал(а):

у нас Т 70 ну никак против PzKpfw III, и расход арт-б/п не такой и 6 -ю гв А разбили уже 6 июля(а она вынесла всю тяжесть боев и приняла участие в Румянцев не выводясь на пополнение).

А что, Т-70 против PzKpfw III потянет?
Если б с 6-й гв А все было б хорошо, то тогда б не отдавали Приказа о переброски 5-й гв ТА и 5-й гв А в полосу ВорФ. А так же переброски отдельны танковых корпусов. К примеру 2-й танковый корпус. Был в ЮЗФ. Передан в состав ВорФ.

0

170

maik написал(а):

А что, Т-70 против PzKpfw III потянет?
Если б с 6-й гв А все было б хорошо, то тогда б не отдавали Приказа о переброски 5-й гв ТА и 5-й гв А в полосу ВорФ. А так же переброски отдельны танковых корпусов. К примеру 2-й танковый корпус. Был в ЮЗФ. Передан в состав ВорФ.

А Т-70 это основной танк на КД?Т-3 основной.

Отредактировано Fs81 (2020-07-31 11:40:33)

0

171

Fs81 написал(а):

А Т-70 это основной танк на КД?Т-3 основной.

30 % танкового парка РККА - это Т-70

Fs81 написал(а):

основной.

Что значит "основной"?

0

172

EugE написал(а):

Адольф Гитлер.
            Выделил что мне кажется важным, остальное на ваше усмотрение. Все растолковывать не буду, литературу дал читайте если интересно.

Я то думал что то еще будет.
А так. С этим то я знаком.

0

173

maik написал(а):

.

Что значит "основной"?

Основу парка составлял немецкого парка на КД

0

174

maik написал(а):

30 % танкового парка РККА - это Т-70

А остальные 70-машины превосходящие Т-3 так?

0

175

Fs81 написал(а):

Основу парка составлял немецкого парка на КД

Основу, это сколько?
Но термин «основной» - не правильно. Правильно - самый массовый

0

176

Fs81 написал(а):

А остальные 70-машины превосходящие Т-3 так?

Вы читали мой материал?

0

177

maik написал(а):

Спасибо. Только ровным счетом ничего не прибавляет. Дает только направление прорыва (т.е. как немцы должны действовать при прорыве нашей обороны) - и все.

Вы хотите чтоб я прошелся по планированию и замыслам и доходчиво разъяснил тут?
Или все таки все взрослые смогут сами найти и разобраться, направления  дал. Еще у Замулина пару книг вышло по планированию(не помню есть там что то по видению Гота - гляну отпишусь чтоб не напрягались с чтением).
Дописал в пост приказ № 6. -прошу к прочтению.

maik написал(а):

1. Только в той книге есть масса воспоминаний немецких генералов.
2. Это то я читал. Но только смотрим, какое расстояние прошла 5-я гв ТА. И возникает опять вопрос - она ближе куда была? К ЦентФ или же ВорФ?
3. Читал у Исаева. Что командование фронтом ожидало удара не на участке 6-й гв А. Это к тому, кто как гадает. Ну в принципе. Ничего не вижу что то такого. Немцы в 1941 г. и в 1942 г. рвали наши фронты. В 1943 г. у нас был 2-й эшелон. И 1-я ТА заняла позиции 6-й гв А, что бы она смогла восстановиться.

В 1941 г. Операция "Тайфун". Немцы прорвали своими танковыми группами и осуществили окружение под Вязьмой. И где там у ни были резервы?
4. И если нет у ни резервов для наступления, то не идиоты то ли немцы, что б проводить наступление?
Может все таки идиоты? Или же нет?
5. А в чем цель войны?
6. В первый день боев - максимальное количество

1. Я изложил свою точку зрения на мемуары, встретил подобную у упомянутого вами Исаева. Я так понимаю вы меня будете корить пока станет не интересно? Хорошо признаюсь для вас МЕМУАРЫ это документная база если в них присутствуют ссылки на данные из документов(а не ссылки на других авторов и книг), копии документов и много еще чего - так годится?
2. СТАВКа опасалась провокации с Цитаделью, Центральный и Брянский фронты мог поддержать Московский резервный округ, СтепФ сместили примерно на стык Ю-З и Воронежского. Читайте в Приказе № 6 про операцию Пантера, еще немцами разрабатывалась операции Ястреб в секторе га Кемпф и 1 ТА у Изюма.
К вашему сведению 5 гв А и 5 гв ТА выдвинули не потому что 6 гв. А потрепана, а в следствии видения Ватутиным возможности на пике германского наступления ударить свежими силами и опрокинуть его, потому то и СтепФ двинулся 11-13 к ВорФ для развития успеха. Уже 13 тот же Ватутин просил СТАВКу о еще двух ТК/МК и пехотной армии или двух не помню.
3. Читал у Замулина что Ватутин ожидал наступления в секторе 6 гв. А и какими то способами заманивал противника наступать именно там - как вам такое? Где истина? Только самому взяться за изучение документов, а не мнений и книг.
4. Читайте Приказ № 6. Еще лучше найти его на оригинале в документе, может  что добавил или урезал :crazyfun:
5. Одни нападают другие защищаются, а третьи наживаются.
6. Максимальное количество от максимального?(шутка  :D )

0

178

EugE написал(а):

Надеюсь вы знаете что кроме десятидневок есть много других отчетов и донесений разных уровней? Касательно PzAOK 4 - так там учет велся очень тщательно, с кратким описанием потери БТТ и картой места потери.
По л/с у меня есть роллы по ним и потерям. Вы случаем не автор?
https://warspot.ru/17645-smert-na-vostoke

А прикиньте, наши войска захватывают рембазу с Пантерами (кстати, фото были к данной информации), персонал понимая что скоро здесь будут русские танки быстренько сваливает. И Пантера из разряда поврежденной  - поломанной переходит в разряд безвозврата. И все эти писульки уже ничего не значат, с местом и обстоятельствами. Нужны другие писульки и другие карты. А персонал даже и документы забыл захватить. Как велся учёт в данной, далеко не гипотетической ситуации? С самолетами просто - помер Федот, и ... с ним. У Хольма по люфтваффе пробел с транспортниками в Тацинской. То есть документов нет и потерь нет. А они есть.

Отредактировано Механический кот (2020-07-31 13:08:57)

0

179

EugE написал(а):

Вы хотите чтоб я прошелся по планированию и замыслам и доходчиво разъяснил тут?

Не хочу. Вы ж тут писали про какие то цели. То, что разместили, об этом здесь и писали.

EugE написал(а):

1. Я изложил свою точку зрения на мемуары, встретил подобную у упомянутого вами Исаева. Я так понимаю вы меня будете корить пока станет не интересно? Хорошо признаюсь для вас МЕМУАРЫ это документная база если в них присутствуют ссылки на данные из документов(а не ссылки на других авторов и книг), копии документов и много еще чего - так годится?

Точку зрения на мемуары я встречал и не раз. Не согласен с этим.
Ведь документы - это хорошо. Но хорошо при одном условии - если у нас на рука ВСЕ документы.
И корить - не буду. Зачем?

EugE написал(а):

К вашему сведению 5 гв А и 5 гв ТА выдвинули не потому что 6 гв. А потрепана, а в следствии видения Ватутиным возможности на пике германского наступления ударить свежими силами и опрокинуть его, потому то и СтепФ двинулся 11-13 к ВорФ для развития успеха. Уже 13 тот же Ватутин просил СТАВКу о еще двух ТК/МК и пехотной армии или двух не помню.

Про 6-ю гв А. Можно написать и так. Ее потрепали в боя. Но.... Тут ведь надо было что то доложить И.Сталину, что он одобрил переброску двух армий СтепФ и танковых корпусов

EugE написал(а):

3. Читал у Замулина что Ватутин ожидал наступления в секторе 6 гв. А и какими то способами заманивал противника наступать именно там - как вам такое? Где истина? Только самому взяться за изучение документов, а не мнений и книг.

А я встречал, что Кутузов под Бородино специально ослабил свой центр, что б Наполеон смог центр рассечь и тогда флангами его б задавили.
Но лично - как то странно это выглядит - заманивание.
И как заманивали то?
Вон у Исаева версия, вроде бы, как бы, правдоподобнее написано.
А здесь.
Заманить?
Прямо и не знаю

EugE написал(а):

5. Одни нападают другие защищаются, а третьи наживаются.

Ну хорошо. Напал я.
Дальше что?

EugE написал(а):

6. Максимальное количество от максимального?(шутка

Можно и так пошутить.

0

180

В своём докладе от 12 августа 1943 года штаб 4-й танковой армии вермахта сообщал генералу-инспектору танковых войск следующее: «К началу июля 1943 года в строю имелось 200 „пантер“, безвозвратные потери в ходе операции „Цитадель“ составили 65 машин.

В конце июля 1943 года, после передачи танков „Пантера“ из 51-го батальона, имелось 135 машин, из них боеспособными были только 19.

После этого:

отправлено на ремонт в Германию — 15 „пантер“;

отправлено на ремонт в Днепропетровск — 27 „пантер“;

прибыло на пополнение — 12 „пантер“;

всего имелось к началу русского наступления — 105 „пантер“.

Из них:

уничтожено в боях и подорвано при отступлении в районе Борисовка, Головчин, Грайворон — 75 „пантер“;

подбито в Тростянец — 1 „Пантера“;

Имеется в наличии — 29 „пантер“.

Из них:

в ремонте — 15 „пантер“;

не эвакуированы с поля боя — 5 „пантер“;

действуют с частями дивизии „Гроссдойчланд“ — 6 „пантер“;

неизвестно где находятся — 3 „пантеры“».

Кстати, в другом документе сказано о том, что из 75 потерянных машин в районе Борисовка, Головчин, Грайворон 35 штук были подорваны непосредственно в Борисовке — именно в этом населённом пункте находились ремонтные службы 39-го танкового полка и сюда эвакуировали танки, имевшие не только боевые, но и технические повреждения.  К чему это я? Вопрос к EugE : есть ли у вас информация от первого лица о том, что же все таки произошло в Борисовке?? Документик какой нибудь.

Отредактировано Механический кот (2020-07-31 14:09:37)

0