СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Курская дуга 2

Сообщений 61 страница 90 из 244

61

Да, ушиблены немецкие офицеры с опытом первой мировой. Это от ком.полка и выше.
Далее приведу интервью взятое в 70-х годах прошлого века у нашего любимого генерала Меллентина, автора "бессмертных" мемуаров "Танковые сражения", участника Курской битвы в качестве нач. штаба 48 ТК. Так же в интервью присутствует генерал Бальк. Ему вовремя не повезло участвовать в битве на КД.

"Оба офицера приобрели значительный опыт командования в боях против русских на Восточном фронте во Вторую мировую войну. В ходе этого, они добились беспрецедентной череды успехов, и это несмотря на то, что в ряде случаев противник значительно превосходил их количеством людей и ресурсов. Собственно, к концу войны это стало обычным состоянием дел. Для нас сегодня представляет особое значение тот факт, что хотя они вполне могли рассчитывать на соотношение сил вплоть до десяти к одному в пользу противника, они также рассчитывали на победу - и часто добивались её. Генерал Бальк также участвовал в боях с русскими во время Первой мировой, когда он, будучи младшим офицером, получил девять ранений и заработал Железный Крест первого класса. В ходе конференции генералы Бальк и фон Меллентин выступали в качестве приглашённых лекторов, и приняли участие в нескольких дискуссиях и отыгрышах европейского конфликта на картах с моделями. Успех конференции, удовлетворительной с любой точки зрения, в значительной степени был связан с уникальным вкладом этих двух воистину выдающихся офицеров.

Генерал фон Меллентин: "Должность начальника штаба танкового корпуса, армии, чего угодно... у него с командиром должно быть что-то вроде удачного брака. Они должны вместе жить и вместе думать, генерал Бальк и я были очень близки. Когда он отправлялся на передовую, я оставался позади и держал всё под контролем, пока он действовал в ключевой точке (Schwerpunkt), и наоборот. Я сам, каждые два или три дня, отправлялся на фронт. Генерал Бальк тогда оставался работать за столом в штабе корпуса или армии. Я не знаю, существует ли в американской армии такая же сильная должность начальника штаба, какой она была у нас, в немецкой армии. Знаете, у меня была полная свобода, пока он отсутствовал - свобода принимать мои собственные решения. Это очень важно, необходимо, чтобы должность начальника штаба была сильной".

Общий опыт этих офицеров на уровне дивизий, корпусов, армий и групп армий - в России, при Салерно, в Северной Африке, на подступах к Будапешту, в Лотарингии против Паттона, на протяжении многих лет постоянных боев, гарантирует добросовестность высказанных ими мнений. Более того, этим офицерам приходилось иметь дело с русской армией в условиях заметной нехватки людей и вооружений, в ходе бронетанкового или механизированного боя, то есть в ситуации, с которой в будущем вполне могут столкнуться американские офицеры.

Характер и особенности русской армии

Генерал Бальк: "Многие полководцы [иностранных армий] доходили до Москвы, но никто не вернулся обратно целым".

Генерал фон Меллентин: "Русский непредсказуем. Сегодня он герой, готовый непрерывно атаковать, завтра он всего боится и не хочет ничего делать".

Генерал Бальк навсегда запомнил огромные расстояния, с которыми ему пришлось столкнуться в России, и то влияние, которое они оказывали на военные действия. Проще говоря, Россия бесконечна. Она поглощает целые армии. В сочетании с огромным населением (если сравнивать с немецким), это лишало [Германию] возможности победить во Второй мировой.

По мнению генерала Балька, поражения русских войск в Первую мировую войну было связано с закрытием турецких проливов и последующим кризисом военных поставок. Это привело к тому, что бессмысленно вымуштрованных русских солдат гнали в бой безоружными, рассчитывая на то, что они будут подбирать винтовки своих товарищей, убитых и раненных во время предыдущих атак. Столь кровожадный способ ведения войны, считает он, ускорил начало революции: "Это было чересчур даже для русских".

Говоря о позитивных качествах, генерал Бальк приписал русским способность "возвращаться к первобытному состоянию" в случае тяжёлых погодных условий или неблагоприятной тактической обстановки. Он также признал, что русские учились в ходе войны, но его вера в русскую способность к совершенствованию бесспорно имела свои границы:

Мистер Данниган: "По вашему мнению, у русских со стороны командования присутствовало избыточное стремление контролировать все действия своих подчинённых, или же подчинённые просто-напросто были неспособны к проявлению какой-либо инициативы?"

Генерал Бальк: "И то, и другое".

Мистер Данниган: "Вы считаете, что это по-прежнему так?"

Генерал Бальк: "Это не изменится".

Мистер Данниган: "Почему вы так думаете?"

Генерал Бальк: "Потому что ни одна армия не сможет избавиться от принципов, которые присутствовали в ней с самого начала".

Генерал фон Меллентин: "Поверьте нам, они массы, а мы личности. Это и есть разница между русским солдатом и европейским солдатом".

Мистер Данниган: "А если русский солдат станет более образованным, более сложным, получит доступ к европейским идеям - как вы считаете, это каким-либо образом изменит ситуацию?"

Генерал Бальк: "Нет, я так не думаю".

Дискуссия перешла к важнейшему вопросу о советских методах. Поскольку русские придают огромное значение поддержанию боевых порядков в ходе атаки - их построения достигают почти геометрической чёткости - всегда возникает вопрос, теряют ли они в результате способность использовать свойства местности для защиты и маскировки своих сил. От этого генерал Бальк перешёл к интересному обсуждению сравнительных достоинств горных и степных народов с военной точки зрения.

Генерал ДеПью: "[Русские во время Второй мировой шли в атаку, построившись особым образом, и если да], использовали ли они укрытия, предоставляемые местностью?

Генерал Бальк: "Конечно, существует понимание, что свойства местности надо использовать. Временами вместо этого стоит отдать предпочтение скорости".

Генерал ДеПью: "Так считают русские?"

Генерал Бальк: "Да, это они здорово умели".

Мистер Карбер: "...Когда атаковала танковая рота, танки строго следовали геометрическим построениям, образуя жёсткий боевой порядок, или шли броском от одной удобной позиции к другой, поддерживая друг друга огнём?"

Генерал Бальк: "Они делали и то, и то, иногда хорошо, иногда неправильно".

Генерал ДеПью: "Израильтяне рассказывают, что [сирийцы] не использовали естественные укрытия. Они удерживали строй в советском стиле, строились в линии и в колонны, и, таким образом, лишали себя возможности использовать скрытые подходы и укрытия. Вы замечали что-нибудь подобное в России?"

Генерал Бальк: "Ответ - да. Нормальные европейские и американские страны готовят своих людей так, как это делаем мы. Есть другой тип людей, это степные народы - как венгры, как некоторые народы в Азии. Они привыкли к ровной, открытой местности, и они атакуют подобным образом - передвигаясь строем, который тут критиковали. Потом, есть ещё третья категория: горные народы. Они быстрее учатся использовать особенности местности, и способны быстрее адаптироваться к современным войне. Степные народы не стоит использовать в современной войне, это может кончится катастрофой".

Мистер Карбер: "Генерал считает советских людей степным народом?"

Генерал Бальк: "Частично".

Затем обсуждение коснулось важного и связанного с предыдущей темой вопроса о значении скорости.

Мистер Карбер: "Генерал говорил, что иногда советские использовали особенности местности, и что иногда они использовали скорость. По мнению генерала Балька и генерала фон Меллентина, от какого варианта было сложнее защититься?"

Генерал Бальк: "От скорости".

Есть три классических способа прорыва обороны. Первый заключается во внезапности или скрытности - в неожиданном нападении на обороняющегося ночью или в непогоду, без видимых приготовлений, часто с отвлекающими манёврами в других местах. Вариацией этой тактики является просачивание на вражескую территорию перед началом основной атаки. Русские являются общепризнанными мастерами просачивания.

Второй способ состоит в перебежках от позиции к позиции, с использованием естественных укрытий для защиты и маскировки - когда боевые единицы поочерёдно передвигаются и поддерживают друг друга огнём. Сложнее определить ту степень, в которой русские используют эту тактику. Но она является основой тактических приёмов, которые используют западные армии. Кое-какие недавние публикации в советских военных изданиях свидетельствуют о том, что русские развиваются в этом направлении - что они могут начать делать упор на огневую поддержку с последовательно занимаемых позиций.

Третий способ заключается в концентрации значительных сил на узком участке, построенных определённым образом, с заранее расставленными задними эшелонами, готовыми по плану пройти мимо или прямо через части первой атакующей волны, если те вынуждены будут замедлить темпы наступления. Эта тактика полагается на массу, скорость и насыщение обороны. Это классическая тактика прорыва, которой до недавнего времени отдавалось предпочтение в советской доктрине.

Впечатление, сложившееся от разговоров с генералами Бальком и фон Меллентином, состоит в том, что русские во время Второй мировой войны отдавали предпочтение массе и скорости, но также использовали два других варианта, когда обстоятельства того требовали. Сегодня от них следует ожидать разнообразного сочетания всех трёх способов.

У генерала фон Меллентина было, что ещё рассказать нам о русском характере и поведении:

"Русский всегда создаёт значительное численное превосходство, когда атакует. Обычно при этом он придерживается определённого шаблона. Часто он крайне искусно использует свойства местности. Он был мастером просачивания в лесу, в деревнях и во время ночных боёв".

"Он научился проводить операции в ходе войны, освоил и закрепил навыки командования без какого-либо уважения к жизням людей... в ходе боевых действий".

"Встречный бой путает русского, разрушает его план, и он тогда будет ждать новых приказов от командования. Он часто просто останавливается и ждёт, когда подойдут дополнительные силы, или всего-навсего ждёт новых приказов. Русские сильны, но они неповоротливы - они не обладают гибкостью и связаны определёнными поведенческими шаблонами, и потому они более уязвимы, чем мы. На нижних командирских должностях в особенности, мы располагаем лучшими личностями".

Ещё одно качество русских, очевидно, произвело сильное впечатление на генерала Балька. Он считает их ненадёжными, хотя, возможно, тут больше подошло бы слово "хитрые", и ещё "верные своему делу". Мы сейчас процитируем только одну из его реплик на эту тему, но их было гораздо больше:

"Дивизия расположилась... около лесистой местности. По оценке командира, в лесу находилось около 10 тысяч партизан, с импровизированным аэродромом и укреплениями, и нам в любую минуту стоило ожидать нападения. К нам перешёл один партизан со своей [девушкой] - "он нам всё рассказывает, как есть". Через пару недель [немцы вошли в лес с трёх сторон]. По итогам: заброшенная взлётно-посадочная полоса, никаких укреплений, не больше трёх сотен партизан, всё остальное - пропаганда. Эти двое [перебежчик и его девушка] бесследно исчезли. Любого русского, который перейдёт на нашу сторону, стоит подозревать. Только один единственный раз я встретил русского, который действительно был готов поменять сторону".

Вопрос к участникам форума:
1) Они дебилы?
2) Они хотели заработать?
3) Они честные генералы, а Советы победили их хитростью, принимая по 100 грамм и закидывая их трупами?

Отредактировано Механический кот (2020-07-20 17:42:58)

62

Механический кот написал(а):

Вопрос к участникам форума:

После драки начинаешь всегда думать - а почему ты проиграл? Вот немецкие генералы и придумывали себе отмазки. Вот на КД 48 танковый корпус стал ОЧЕНЬ сильным. А в итоге? Пшик. Профукали "Пантеры". Эффект от них - "ноль". Не оправдали они надежд.

63

maik написал(а):

После драки начинаешь всегда думать - а почему ты проиграл? Вот немецкие генералы и придумывали себе отмазки. Вот на КД 48 танковый корпус стал ОЧЕНЬ сильным. А в итоге? Пшик. Профукали "Пантеры". Эффект от них - "ноль". Не оправдали они надежд.

Почитаем, что писал об этих события наш любимый "глубокоуважаемый" фон Меллентин:
"К концу дня 14 июля стало совершенно очевидно, что немецкое наступление провалилось. Прорыв в самом начале наступления русских позиций, прикрытых мощными минными полями, оказался для нас более трудным, чем мы предполагали. Неприятной неожиданностью для нас явились и ужасные контратаки, в которых принимали участие крупные массы живой силы и техники — их бросали в бой, невзирая на потери. С немецкой стороны потери в личном составе были не так уж велики, зато потери в танках были потрясающими. Танки типа "Пантера" не оправдали возлагаемых на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех "пантер", принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин. Не лучше обстояло дело в танковом корпусе CG, а 9-й танковой армии, наступавшей с севера, так и не удалось вклиниться в расположение русских больше чем на 11 км. Правда, 4-я танковая армия продвинулась на глубину до 20 км, но чтобы соединиться с армией Моделя, ей нужно было преодолеть еще 100 км.

13 июля фельдмаршалы фон Манштейн и Клюге были вызваны в Восточную Пруссию, и Гитлер. сообщил им, что операцию "Цитадель" нужно немедленно прекратить, так как союзники высадились в Сицилии и туда должны быть срочно переброшены войска с Восточного фронта. Манштейн, который не ввел в сражение всех своих сил, высказался за продолжение наступления с целью измотать противника. Уничтожив танковые резервы русских на Курской дуге, мы смогли бы предотвратить крупные наступления на других участках фронта. Такую обстановку следовало бы предвидеть еще до того, как была начата операция "Цитадель": теперь же мы напоминали человека, который схватил за уши волка и боится его отпустить. Тем не менее Гитлер потребовал немедленно прекратить наступление.

Русское Верховное Главнокомандование руководило боевыми действиями в ходе Курской битвы с большим искусством, умело отводя свои войска и сводя на нет силу удара наших армий при помощи сложной системы минных полей и противотанковых заграждений. Не довольствуясь контрударами внутри Курского выступа, русские нанесли мощные удары на участке между Орлом и Брянском и добились значительного вклинения. В связи с решением Гитлера о переходе к оборонительным действиям положение на Восточном фронте стало критическим. 4-я танковая армия получила сообщение о немедленном отводе танкового корпуса СС для переброски его в Италию, а 48-му танковому корпусу было приказано направить дивизию "Великая Германия" для оказания поддержки группе армий "Центр" фельдмаршала фон Клюге. При таких обстоятельствах было невозможно удержать занятые рубежи внутри Курского выступа, и к 23 июля 4-я танковая армия была отброшена на свои исходные позиции.

Операция "Цитадель" закончилась полным провалом. Правда, потери русских были больше, чем немцев; надо также отметить, что с тактической точки зрения ни одной из сторон не удалось достигнуть решающего успеха".

64

Тут возникает извечный русский вопрос, а кто собственно виноват?
Ответ - никто..
В вермахте не ругали и не критиковали своих подчиненных, в рамках прусской военной традиции называемой тактикой поручений за исключением случаев из ряда вон выходящих.. Т.е. тактика поручений это   делегирование полномочий вышестоящими органами нижестоящим.

65

Что касается немецких участков прорыва советской обороны на КД.   Почему бы их не сравнить с советскими нормативами?
"ПРОРЫВ ОБОРОНЫ
способ наступат. действий, направленных на создание бреши (брешей) в подготовленных оборонит. рубежах (полосах, позициях), занятых войсками пр-ка, для последующего развития наступления в глубину и манёвра в стороны флангов. Сущность П.о. заключается во взломе обороны пр-ка огнём и ударами всех видов оружия и решит. продвижением наступающих войск на избранных направлениях на всю глубину оборонит. рубежа (полосы, позиции) с одноврем. расширением участка (участков) прорыва. Необходимость П.о. впервые возникла в русско-япон. войне 1904 - 05 и особенно с образованием сплошных фронтов в 1-й мир. войне. Наиболее полно проблема П.о. и его развития до операт. масштабов была решена во 2-й мир. войне. В годы Вел. Отеч. войны П.о. в операции осуществлялся ударными гр-ками фронта на одном, двух, а иногда и трёх участках; армией, как правило, - на одном участке. Ширина участка прорыва составляла во фронте 20 - 30 км (7 - 12 % ширины полосы наступления); в армии - 6 - 14 км; в корпусе - 4 - 6 км; в дивизии - 2 - 2,5 км. Для взламывания обороны пр-ка и обеспечения её прорыва на всю такт. глубину организовывалось авиационное наступление и артиллерийское наступление. Для наращивания усилий при прорыве такт. зоны обороны и расширения брешей в стороны флангов вводились вторые эшелоны полков, дивизий и корпусов, а иногда и армий. На участках прорыва создавалось решит. превосходство над пр-ком в силах и средствах, чем достигались его надёжное огневое поражение, нанесение сильного первонач. удара, своеврем. наращивание усилий и развитие успеха. С сер. 50-х гг. 20 в. с принятием на вооружение ядерного оружия, дальнейшим развитием др. средств вооруж. борьбы взлом подготовленной обороны пр-ка предполагалось осуществлять нанесением ядерных ударов на всю глубину её построения и решит. наступлением мотострелк. и танк. со-ед. по отдельным направлениям с широким применением охватов и обходов, в т.ч. и по воздуху. Сосредоточение крупных гр-к войск на узких участках фронта для создания многократного превосходства над пр-ком считалось недопустимым. Совр. теория П.о. с применением обычных средств поражения предусматривает использование разнообразных способов П.о. с решит. массированием сил и средств на избранных участках прорыва, обеспечивающим превосходство над пр-ком, надёжное огневое поражение пр-ка на участках прорыва и прилегающих флангах на всю глубину построения обороны, широкое применение возд. десантов и др. высокоподвижных войск для одноврем. развёртывания боевых действий на всю глубину операт. построения войск пр-ка и своеврем. и быстрое наращивание усилий на направлении главного удара с целью развития такт. прорыва в оперативный."

Отредактировано Механический кот (2020-07-20 19:09:07)

66

Ув. заинтересованные хотел предложить взглянуть на сие действие со сменой игроков, Германия на позициях ВорФ с силами как у ВорФ обороняется, а КА(СССР) с силами 4 ТА и аг Кемпф наступает. Интересен результат?
Озвучу свое мнение сразу: Василевский с Ватутиным даже рассматривать не стали бы вариант с наступлением в связи с недостатком л/с и матчасти.

67

Я уже здесь как то писал и не раз. Явно, немцы уступали нам в кол-ве танков и самолетов. Но... А вот дальше но. Неужто мы всерьёз будем учитывать танки Т-70 и считать их равным танкам, к примеру Т-3?. Нет.
Или же. Вот у них есть Ю-88. За один боевой вылет он возьмёт столько же бомб, сколько 3-4 наших Пе-2

68

maik написал(а):

Я уже здесь как то писал и не раз. Явно, немцы уступали нам в кол-ве танков и самолетов. Но... А вот дальше но. Неужто мы всерьёз будем учитывать танки Т-70 и считать их равным танкам, к примеру Т-3?. Нет.
Или же. Вот у них есть Ю-88. За один боевой вылет он возьмёт столько же бомб, сколько 3-4 наших Пе-2

При этом у немцев много чего нет,что есть у нас

69

Fs81 написал(а):

При этом у немцев много чего нет,что есть у нас

Танки Т-70 и 45-мм орудия в ИПТАПах :D  :D

70

Вопрос к участникам форума:
1) Они дебилы?
2) Они хотели заработать?
3) Они честные генералы, а Советы победили их хитростью, принимая по 100 грамм и закидывая их трупами?

Правильный ответ - №2. Началась холодная война, бывшие союзники готовились к войне с русскими и поэтому изучали опыт тех, кто с этими русскими совсем недавно воевал. А немецкие бывшие генералы очень хотели иметь приварок к пенсии.
Само собой, немецкие генералы не были идиотами и поэтому усиленно впаривали новым работодателям, что они диких Иванов лупили в хвост и в гриву (и поэтому опыт Меллентинов и Мнштейнов бесценен) но им постоянно что-то мешало: то фюрер даст идиотский прказ, то союзники в Сицилии высадятся. А так бы они махом до Урала дошли. Американцы, по объективным причинам, не могли свериться в советскими архивами и проверить эту писанину, приходилось верить джентельменам на слово. И, кстати, много чего из вермахта из-за этого перекочевало в натовские уставы, например, "доктрина открытого приказа".
Вот на вархеде читал неплохой разбор Исаева по этой теме:
https://warhead.su/2018/12/25/manyovry- … u-na-chire

Отредактировано Dictacio (2020-07-21 16:05:16)

71

Кстати, раньше было, что после боёв на Прохоровском, была комиссия. которая описала с фото где, кто, как по всем там оставшимся. Вроде даже писалось о брошенных не битых экипажами танков(немецких). На фото видно было как замеряют дистанции,
забыл как называется когда большая вертикальная линейка и оптический прибор на треноге, как у строителей. Помню, что писалось о кремовой окраске внутри немцев, что вроде странно. Никто не встречал таких отчётов?

72

Механический кот написал(а):

Вопрос к участникам форума:
1) Они дебилы?
2) Они хотели заработать?
3) Они честные генералы, а Советы победили их хитростью, принимая по 100 грамм и закидывая их трупами?

Немецкие генералы отвечали за всю войну в целом. Но если взять, например 42 год. Что тут однозначно ответ - это номер 3 , закидывали трупами. На курской дуге с трупами может было чуть получше, закидывали ещё и техникой.

73

maik написал(а):

Танки Т-70 и 45-мм орудия в ИПТАПах

Самолеты Ил-2,массирование арт огня и да 45мм длинноствольные орудия бьют основные немецкие танки,большое количество реактивных миномётов, а главное ключевое,знание где,когда, откуда и во сколько.Да и вы так и не поняли как организуется,сразу видно военную историю по кафедре общей тактики вы не изучали от слова совсем.

74

Fs81 написал(а):

Самолеты Ил-2,массирование арт огня и да 45мм длинноствольные орудия бьют основные немецкие танки,большое количество реактивных миномётов

все это было у нас и раньше

Fs81 написал(а):

да 45мм длинноствольные орудия бьют основные немецкие танки

Только в борт. И сколько на КД таких орудий было?

75

maik написал(а):

все это было у нас и раньше

Только в борт. И сколько на КД таких орудий было?

Почитайте о плотностях орудий, и не в борт 82мм брони с 350 метров.
https://history.wikireading.ru/132459
И это еще не считая ,что за месяц ещё, что то поступило.

Отредактировано Fs81 (2020-07-24 09:47:27)

76

Fs81 написал(а):

Почитайте о плотностях орудий,

Вы хоть понимаете, о чем Вас спрашивают? Напомню

maik написал(а):

И сколько на КД таких орудий было?

Напомню, речь шла о 45-мм противотанковая пушка образца 1942 года (М-42)

Fs81 написал(а):

82мм брони с 350 метров

Только надо добавить - подкалиберным снарядом. И сколько таки снарядов входило в БК орудия?

77

Fs81 написал(а):

https://history.wikireading.ru/132459

Тяжелых танков было сравнительно немного. Так, Центральный фронт располагал 70 танками КВ, а Воронежский фронт — 105. В основном это были танки КВ-1С. Кроме того, Центральный фронт располагал 924 танками Т-34 и 587 танками Т-60 и Т-70. Для Воронежского фронта эти цифры составляли 1109 и 453 танка соответственно

Хотя об этом и так знаете. Но в тексте не сказано, сколько новых 45-мм орудий было на КД

78

maik написал(а):

Хотя об этом и так знаете. Но в тексте не сказано, сколько новых 45-мм орудий было на КД

Вам мало артиллерии?Или вы неуч в плане военной истории?Как строится ПТОР расскажите обр 43 года?

79

Fs81 написал(а):

Вам мало артиллерии?Или вы неуч в плане военной истории?Как строится ПТОР расскажите обр 43 года?

Вы идиот? О чем там начали писать? Может прочтёте сами свой текст? Или как альцмгеймерик забываем, что сами то и писали?

80

Orbit написал(а):

ответ - это номер 3 , закидывали трупами. На курской дуге с трупами может было чуть получше, закидывали ещё и техникой.

Уровень командования КА не позволял воевать по другому. Построение в/ч для наступления и обороны с упором на числ. превосходство. Но трупами не закидывали, создавали плотность вооружением и л/с.

Одно но, создание стратегических резервов встало проблемой уже весной 1943 г.

По посту 71 никто не выскажется? Или уж больно провокационное предложение?

Отредактировано EugE (2020-07-24 15:57:58)

81

EugE написал(а):

Уровень командования КА не позволял воевать по другому. Построение в/ч для наступления и обороны с упором на числ. превосходство. Но трупами не закидывали, создавали плотность вооружением и л/с.
(Сегодня 15:57:58)

Объясните, какие предпосылки были у РККА для успешных боевых действий без создания численного превосходства?

EugE написал(а):

Уровень командования КА не позволял воевать по другому.
Отредактировано EugE (Сегодня 15:57:58)

Если бы дело в уровне командования, то мы бы непременно на каком нибудь участке фронта увидели бы гениального полководца который бы выделялся на фоне других. Командарма или комфронта. Дело не в уровне командования.

EugE написал(а):

По посту 71 никто не выскажется? Или уж больно провокационное предложение?
Отредактировано EugE (Сегодня 15:57:58)

Уровень командования РККА позволял не допускать глупых авантюр типа Цитадели.

EugE написал(а):

Одно но, создание стратегических резервов встало проблемой уже весной 1943 г.
(Сегодня 15:57:58)

Создание и накопление стратегических резервов даже в самые неблагоприятные моменты, будь то оборонительные сражения за Москву и Сталинград позволявшие переходить в контрнаступления с разгромом наступательных группировок немцев есть неоспоримое стратегическое преимущество РККА и превосходства ее командования на оперативном и стратегическом уровне. К вопросу об уровне командования. Созданием и накоплением стратегических резервов немцы не занимались и начиная с 41 года латали тришкин кафтан..

Отредактировано Механический кот (2020-07-24 17:45:51)

82

Это полная ерунда для восстановления восточного фронта января по март 1942
Были отправлены стратегические резервы
83,88,205,208,211,216,225,246,218,342,
Легкие 5,8,28,
Дивизии 17,18,19 волны
Это 328,329,330,331,383,384,385,387,389,370,371,377.
Кучу охранных батальонов, 22,23,24 тд
Плюс маршевые батальоны

83

EugE написал(а):

По посту 71 никто не выскажется? Или уж больно провокационное предложение?

maik написал(а):

Я уже здесь как то писал и не раз. Явно, немцы уступали нам в кол-ве танков и самолетов. Но... А вот дальше но. Неужто мы всерьёз будем учитывать танки Т-70 и считать их равным танкам, к примеру Т-3?. Нет. Или же. Вот у них есть Ю-88. За один боевой вылет он возьмёт столько же бомб, сколько 3-4 наших Пе-2

84

Андрей ко написал(а):

Это полная ерунда для восстановления восточного фронта января по март 1942
Были отправлены стратегические резервы
83,88,205,208,211,216,225,246,218,342,
Легкие 5,8,28,
Дивизии 17,18,19 волны
Это 328,329,330,331,383,384,385,387,389,370,371,377.
Кучу охранных батальонов, 22,23,24 тд
Плюс маршевые батальоны

Сильно помогло?

Это стратегические презервы?? Это слезы вермахта..

Отредактировано Механический кот (2020-07-24 18:41:45)

85

Механический кот написал(а):

Объясните, какие предпосылки были у РККА для успешных боевых действий без создания численного превосходства?

При худшем качестве личного состава, недостатке снарядов (даже при большем количестве артиллерии) и прочем естественно никаких. Ркка грамотно воспользовалось теми преимуществами, которые оставались. Ну и танки конечно, пусть лучше сожгут одну железку, чем ляжет взвод пехоты

86

Андрей ко написал(а):

Помогло восстановить фронт и летом 1942 перейти в наступления.
Это факт

Давайте ближе к теме. Разговор изначально шёл про 1943 год.

87

maik написал(а):

Я уже здесь как то писал и не раз. Явно, немцы уступали нам в кол-ве танков и самолетов. Но... А вот дальше но. Неужто мы всерьёз будем учитывать танки Т-70 и считать их равным танкам, к примеру Т-3?. Нет.

Разрешите ответить чужим высказыванием? Про авиацию не стану - не владею знанием.

Сражение на Курской дуге еще раз показало, что Т-70 не годятся для использования в открытом бою. Но любопытно, что несмотря на категорическое суждение командующего 5-й гвардейской танковой армией П. Ротмистрова, высказанное в письме Г. Жукову 30 августа 1943 года: "Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков", по окончании наступательной операции на орловско-белгородском направлении в июле - августе 1943 года стали появляться и иные точки зрения. Например, 25 сентября 1943 года генерал-лейтенант танковых войск Богданов докладывал в ГАБТУ Красной Армии:

   "Танк Т-70 в виду своей высокой подвижности как нельзя лучше соответствует задаче преследования отступающего противника...
В отличие от Т-34 и КВ, танк указанного типа обладает малой шумностью (звук танка не превышает звука автомобиля) даже в движении на самых высоких оборотах, что вкупе с малыми размерами самого танка, позволяет подразделениям на Т-70 подбираться практически вплотную к противнику, не вызывая у него преждевременной паники...
Если немецкие артиллеристы могут вести огонь по танку Т-34 с расстояния 800-1200 м, то малые размеры Т-70 на местности снижают эту дистанцию до 500-600 м. Малый вес танка облегчает его транспортирование как к линии фронта, так и во время эвакуации подбитых танков в тыл. Танки Т-70 проще в освоении и управлении малоподготовленными водителями, подлежат ремонту в полевых условиях...
Все имеющиеся случаи больших потерь подразделений танков Т-70 объясняются большей частью неграмотным применением, но не конструктивными недостатками самого танка. Считаю решение о прекращении производства танка Т-70 преждевременным. Выпуск танка следует сохранить, усилив его вооружение за счет перехода к 45-мм пушке обр.1942 года или полковой пушке обр. 1943 года".

Можно и дальше писать о трех классах сравнивать Т 70 и PzKpfw III и много еще чего и оправдывать отправку БТ частей в бой на не подавленную оборону ПТО противника или использовать их как средства ПТО да и не только БТ частей.

Механический кот написал(а):

1. Объясните, какие предпосылки были у РККА для успешных боевых действий без создания численного превосходства?

Разве не было, или о них не принято писать в сфере того  что, ну да ладно. Количество вооружений и б/п на начало ВОВ, регулярная армия с трехклассным образованием - особенно многих командиров также не в счёт. 

Германская армия провела три четыре успешных компании до 22 июня 1941 г. - это к тому что изучаем методы ведения войны германской армии и вырабатываем меры противодействия. ИЛИ опять начнется Сталин приказал не поддаваться на провокации - обсуждать такое не буду, углубляйтесь в тему.

Провокационный вопрос однако.

Механический кот написал(а):

2. Если бы дело в уровне командования, то мы бы непременно на каком нибудь участке фронта увидели бы гениального полководца который бы выделялся на фоне других. Командарма или комфронта. Дело не в уровне командования.

А таки таких не было, или их не увидели, скорее про них никто ничего не написал.
Мольтке сказал: Германская нация не дала выдающихся гениев военного дела, так стоит создать инструмент позволяющий взращивать их -результат известен.

Механический кот написал(а):

3. Уровень командования РККА позволял не допускать глупых авантюр типа Цитадели.

Так я и писал об этом, Суворов не для них говорил воюй не числом, а уменьем. Пуля дура, а штык молодец! - он же их классовый враг Граф, генералисимус РИА.

Механический кот написал(а):

4. Создание и накопление стратегических резервов даже в самые неблагоприятные моменты, будь то оборонительные сражения за Москву и Сталинград позволявшие переходить в контрнаступления с разгромом наступательных группировок немцев есть неоспоримое стратегическое преимущество РККА и превосходства ее командования на оперативном и стратегическом уровне. К вопросу об уровне командования. Созданием и накоплением стратегических резервов немцы не занимались и начиная с 41 года латали тришкин кафтан..

Как относиться к примеру: без накопления стр. резервов отразить крупные наступательные операции противника и перейти самим в наступление и оттяпать еще не один гектар к землям Фатерлянда.
Тришкин кафтан говорите, что скажете - истратить свои силы фронта, резервы фронта, некоторые резервы соседнего фронта, выпросить две свежие армии резервного фронта, дополнительно туда же отправили еще одну армию, и еще иметь наглость запросить пару армий и два танковых корпуса. В продолжении Курской битвы использовать все резервные армии Степного фронта(кроме 53 -й) и получив пополнение вооружением и л/с не выполнить главной задачи фронта - уничтожить всего лишь 4 танковую армию Г. Гота -

Механический кот написал(а):

неоспоримое стратегическое преимущество РККА и превосходства ее командования на оперативном и стратегическом уровне

- десятки тысяч убитых, раненых и покалеченых, тысячи уничтоженных танках и др. вооружений.

Отредактировано EugE (2020-07-25 22:43:22)

88

EugE написал(а):

Разрешите ответить чужим высказыванием? Про авиацию не стану - не владею знанием.

Сражение на Курской дуге еще раз показало, что Т-70 не годятся для использования в открытом бою. Но любопытно, что несмотря на категорическое суждение командующего 5-й гвардейской танковой армией П. Ротмистрова, высказанное в письме Г. Жукову 30 августа 1943 года: "Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков", по окончании наступательной операции на орловско-белгородском направлении в июле - августе 1943 года стали появляться и иные точки зрения. Например, 25 сентября 1943 года генерал-лейтенант танковых войск Богданов докладывал в ГАБТУ Красной Армии:

   "Танк Т-70 в виду своей высокой подвижности как нельзя лучше соответствует задаче преследования отступающего противника...
В отличие от Т-34 и КВ, танк указанного типа обладает малой шумностью (звук танка не превышает звука автомобиля) даже в движении на самых высоких оборотах, что вкупе с малыми размерами самого танка, позволяет подразделениям на Т-70 подбираться практически вплотную к противнику, не вызывая у него преждевременной паники...
Если немецкие артиллеристы могут вести огонь по танку Т-34 с расстояния 800-1200 м, то малые размеры Т-70 на местности снижают эту дистанцию до 500-600 м. Малый вес танка облегчает его транспортирование как к линии фронта, так и во время эвакуации подбитых танков в тыл. Танки Т-70 проще в освоении и управлении малоподготовленными водителями, подлежат ремонту в полевых условиях...
Все имеющиеся случаи больших потерь подразделений танков Т-70 объясняются большей частью неграмотным применением, но не конструктивными недостатками самого танка. Считаю решение о прекращении производства танка Т-70 преждевременным. Выпуск танка следует сохранить, усилив его вооружение за счет перехода к 45-мм пушке обр.1942 года или полковой пушке обр. 1943 года".

Можно и дальше писать о трех классах сравнивать Т 70 и PzKpfw III и много еще чего и оправдывать отправку БТ частей в бой на не подавленную оборону ПТО противника или использовать их как средства ПТО да и не только БТ частей.

Количество вооружений и б/п на начало ВОВ. Германская армия провела три четыре успешных компании до 22 июня 1941 г. - это к тому что стоило изучить методы ведения войны германской армии и выработать меры противодействия. ИЛИ опять начнется Сталин приказал не поддаваться на провокации - обсуждать такое не буду, углубляйтесь в тему.

А таки таких не было, или их не увидели, скорее про них никто ничего не написал.
Мольтке сказал: Германская нация не дала выдающихся гениев военного дела, так стоит создать инструмент позволяющий взращивать их -результат известен.

Так я и писал об этом, Суворов не для них говорил воюй не числом, а уменьем. Пуля дура, а штык молодец! - он же их классовый враг Граф, генералисимус РИА.

Как относиться к примеру: без накопления стр. резервов отразить крупные наступательные операции противника и перейти самим в наступление и оттяпать еще не один гектар к землям Фатерлянда.
Тришкин кафтан говорите, что скажете - истратить свои силы фронта, резервы фронта, некоторые резервы соседнего фронта, выпросить две свежие армии резервного фронта, дополнительно туда же отправили еще одну армию, и еще иметь наглость запросить пару армий и два танковых корпуса. В продолжении Курской битвы использовать все резервные армии Степного фронта(кроме 53 -й) и получив пополнение вооружением и л/с не выполнить главной задачи фронта - уничтожить всего лишь 4 танковую армию Г. Гота -

- десятки тысяч убитых, раненых и покалеченых, тысячи уничтоженных танках и др. вооружений.

Какой то пафос неуместный и бездоказательный.. Вы мне политрука напоминаете.
Оказывается главная задача Воронежского фронта всего лишь уничтожить 4 танковую армию Гота  :unsure: ..
Вы прям мне глаза открыли.
Конкуренцию Замулину не хотите составить? Ну там книжку написать о том, как Воронежский фронт пытался уничтожить армию Гота..
Кстати, а каким образом РККА вскоре на Днепре оказалась?

89

Лобовае бодание воронежского фронта не самый лучшей пример военной мысли СССР.
Тут Евгений прав

90

Конечно побоялись наступать южнее Харькова.
Попасть снова в кольцо.
С севера 4 та с юга 24 тк