СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,автоматические и штурмовые винтовки и карабины-10
магазин в частности бакелитовый
Ну положим, только их сколько десятков лет не выпускают? после них 2 поколения (слива и чёрный) сменились. А то и больше
На счёт эпопеи - движуха нужна, с результатом или без, а то бы до сих пор с берднками бегали
Отредактировано Aresson (2017-12-08 22:08:06)
Вы, как я понимаю, из десятки с кнопочной нокии сюда пишите? Если нет, то какое имеете моральное право заставлять солдатиков бегать под пулями с самым дешевым говном наперевес?
Вам уже объясняли критерии принятия на вооружение нового стрелкового оружия.
Да, я тоже считаю тему "Абакан" попилом и вредительством.
Естественно вы так считаете. Ведь вы о нём ничего не знаете.
humanitarius написал(а):
Да, я тоже считаю тему "Абакан" попилом и вредительством.
Естественно вы так считаете. Ведь вы о нём ничего не знаете.
Отчего же - я всего лишь воспроизвожу логику 338lapua применительно к данной программе:
"как повышает эффективность армии в целом рост эффективности применения стрелкового оружия пехотой на поле боя? - Вообще-то, почти никак!"
То есть траты - бесполезны, они просто ложатся бременем на народное хозяйство и обращаются в доходы заинтересованных лиц.
Отчего же - я всего лишь воспроизвожу логику 338lapua применительно к данной программе:
Неправильно воспроизводите.
humanitarius написал(а):
Отчего же - я всего лишь воспроизвожу логику 338lapua применительно к данной программе:
Неправильно воспроизводите.
Цитирую дословно вообще-то: рост эффективности применения стрелкового оружия на поле боя никак не влияет на эффективность армии в целом.
Первое что попалось:
Ну и? мне вот попалось. И заметь не сотка.
https://www.youtube.com/watch?v=aa2P83BbIOc
А вот на родных патронах.
https://www.youtube.com/watch?v=n98LszJAlTE
Цитирую дословно вообще-то: рост эффективности применения стрелкового оружия на поле боя никак не влияет на эффективность армии в целом.
"армии в целом"...
humanitarius написал(а):
Цитирую дословно вообще-то: рост эффективности применения стрелкового оружия на поле боя никак не влияет на эффективность армии в целом.
"армии в целом"...
Вы не согласны с процитированным тезисом?
Я еще раз спрашиваю: что из всего этого повышает эффективность армии в целом? зачем вся эта мишура нужна "каждому индивидуальному пехотинцу"???
Ну как смотреть.
Вот противник увещал свою пехоту полностью ПНВ и колиматорами, как результат может ночью вести БД почти так же как днем. А вы свою не увещали.
Как результат противник ночью сначала заставил вашу окопавшийся пехбат растратить запас осветительных, а потом в темноте пользуясь лутьшими техническими возможностями разгромил его просто потому что у него 100% ЛС могут вести огонь точно и на большей дистанции чем ваши.
338Lapua написал(а):
Я еще раз спрашиваю: что из всего этого повышает эффективность армии в целом? зачем вся эта мишура нужна "каждому индивидуальному пехотинцу"???
Ну как смотреть.
Вот противник увещал свою пехоту полностью ПНВ и колиматорами, как результат может ночью вести БД почти так же как днем. А вы свою не увещали.
Как результат противник ночью сначала заставил вашу окопавшийся пехбат растратить запас осветительных, а потом в темноте пользуясь лутьшими техническими возможностями разгромил его просто потому что у него 100% ЛС могут вести огонь точно и на большей дистанции чем ваши.
По описаниям, иракцы вот так пытались ночью атаковать расположение американской бронетехники гранатометчиками - по заветам старших товарищей из прошлых войн с Израилем. Наличие ПНВ они не учли.
Злобный Полкан
про пользу ночников и прицелов сомнений нет, но вот затраты на увеличении кучи не более 5% и более стабильные пороха, чем у наших валовых патронов по моему это движуха ради движухи, проку ноль, затрат море
Ну как смотреть.
Согласен. Я, например, с каликом могу поражать цели диаметром 30см на дистанциях до 400м вторым-третьим выстрелом. А 80 процентов "остальных" стрелков не способны на это даже с шестикратной оптикой. Но! Как в том анекдоте: "Есть нюансы..." Мы же об общем повышении эффективности говорим, не?
Ну как смотреть.
Вот противник увещал свою пехоту полностью ПНВ и колиматорами, как результат может ночью вести БД почти так же как днем. А вы свою не увещали.
Как результат противник ночью сначала заставил вашу окопавшийся пехбат растратить запас осветительных, а потом в темноте пользуясь лутьшими техническими возможностями разгромил его просто потому что у него 100% ЛС могут вести огонь точно и на большей дистанции чем ваши.
Согласен, преимущество, казалось бы - налицо! Но есть нюансы... В реальной жизни, 90 процентов тех бойцов "технопехоты" - один хер будут стрелять "зажмурившись". Ну и на сколько в реальности возрастет эффективность того "навороченного" подразделения? Да почти никак не возрастет на общем фоне!
Я все это к тому, что специальные средства приносят пользу только в "специальнообученных" руках. А в массах - это тупо напрасная трата ресурсов!
Как результат противник ночью сначала заставил вашу окопавшийся пехбат растратить запас осветительных, а потом в темноте пользуясь лутьшими техническими возможностями разгромил его просто потому что у него 100% ЛС могут вести огонь точно и на большей дистанции чем ваши.
Ну вот что ты такое говоришь? Это справедливо в отношении какого-нибудь отряда Че Гевары. А в столкновении с более менее "нормальным" противником, аьакующим максимум что светит - это нанести несколько бОльшие потери "слепому" пехбату в первые минуты боя. Дальше же, в дело вступят "другие ребята" и стрелковка резко потеряет свою актуальность. По крайней мере, она ничего уже решать не будет.
Отредактировано 338Lapua (2017-12-09 20:26:10)
Ну как смотреть.
Вот противник увещал свою пехоту...
И это.. по браццки... Правильно надо писать "увеШал". УвеЩал - это запиздел значит. Т.е., совсем другое значение слова получается...
Так получается любые НИОКР по стрелковке надо закрывать по дорогой нецелесообразности? Влияния, в целом, на эффективность не оказывает чего тогда. Есть авиация, арта, ракеты, ядрена бонба. Не подпускай близко и все. Робот Федя опять же.
Отредактировано Воваде (2017-12-09 20:43:36)
Так получается любые НИОКР по стрелковке надо закрывать по дорогой нецелесообразности? Влияния, в целом, на эффективность не оказывает чего тогда. Есть авиация, арта, ракеты, ядрена бонба. Не подпускай близко и все. Робот Федя опять же.
Отредактировано Воваде (Сегодня 03:43:36)
По большему счету, сейчас это все делается для "поддержания штанов". Чтобы сохранить школу и производство. Также, есть некоторая коммерческая составляющая.
Мы же об общем повышении эффективности говорим, не?
Ну так живой пример. Ливан средины 90-тых, АОИ высылает взводные и ротные засады, приминяя против боевиков Хезболы их же партизанскую тактику.
При попадании в засаду хезы несут первоночальные потери, но быстро очухиваясь начинают вести бой на равных. Засадам даже жесли удаеться нанести значительный урон хезам, то все ровно засады несут потери ранеными и погибшими. Бой ведеться при подсветке осветительными. В 1997 году АОИ вводит сразу четыре новых элемента в пехоту - колиматорные прицэлы Эльбит Фалкон, новые х4 ночные прицелы, Негев(с ЛЦУ и ПНВ) и качественно новые снайперы. Сразу же первые засады обмазаные этим ништяками, со старой тактикой и высланые против хезов выносят нарвавшихся на раз, просто потому что бойцы с новыми Эльбитами попадали куда целились(ночью из М16 через железный прицельно нельзя от слова совсем), а не вели огонь вон туда. Дальше толще, ротные засады перестали использоваться, потому что эфективнось огня увеличелась и стало возможным ночью решить туже огневую задачу меньшими силами, а меньшие размеры засад в свою очередь легче маскировать. А так же осветительные в бою практически перестают использоваться, и их количество в выкладках уменьшаеться в пользут ОФ-гранат.
По большему счету, сейчас это все делается для "поддержания штанов". Чтобы сохранить школу и производство. Также, есть некоторая коммерческая составляющая.
Но стычки, конвои, рейды, засады, захват и зачистка селений. В другой грани, бронежилеты, ночные бои. Разве не будет преимущество у бойца с лучшей экипировкой и вооружением? Характеристики стрелковки, конечно, сейчас близки и улучшения в порядки с пулевым оружием, видимо, вряд ли возможно, но стоит ли отказываться от модификации или даже замены на более лучший по параметрам образец имея ввиду только цену?
Разве не будет преимущество у бойца с лучшей экипировкой и вооружением?
Только если командиры умеют техническое превосходство перевести в тактическое, а ЛС обучены пользоваться всеми плюшками.
Ну сейчас все , в основном, стремятся перейти на профессиональную армию. Чего взять с мальчишки срочника, он и так считает это время потерянным. У вас, конечно, ситуация несколько другая, особенно сейчас, и нужны все ресурсы, но с этим вам особенно "повезло".
Отредактировано Воваде (2017-12-09 23:03:23)
И на нем специалисты говорят, что цветмет лучше стали всем, кроме цены.
Нисавсем.Есть случаи когда это вынужденная мера см.французский 5,56.
Винтовка более точна.
Одиночными.В бою,из неуст.положений это ничего не даст.Даже по расходу патронов.Юзер М4го будет беглым одиночным точно также стрелять до тех пор пока цель :не упадёт/не скроется из поля зрения/не будет лежать вспоминая чью то маму вместо того чтобы выполнять свою задачу,как и юзер 74го.Без радикального улучшения эффективности огня всё это онанизьм.
С - стабильность.
MEN GmbH и Бундесвер.Военный 5,56 в рамках даже блока НАТО он очень сильно разный.
в АК варианте вам известен всего 1 человек таким занимающийся - это ничего не говорит о возможностях платформы и изначальной точности?
Гм..Марк Кребс из Krebs Custom и концерн SIG обижены за свой хлеб и утверждают что нет,не говорит.
Совершенно верно. Американцы тоже к армейским патронам каких-то особых требований не предъявляют. SS109 выдаёт 2 минуты и ладно. Разумеется это в лучшем случае. Поговаривают, что на M855 разброс между результатами в одинаково идеальных условиях может составлять от 2 до 4 минут. И это считается нормальным!
Ничего,сейчас примут SOST одной из причин появления которого по слухам является задача уже давать эти самые 2МОА на практике,потом выяснят что "барьер блайнд" и бронебой это не одно и тоже,боевые части опять будут закупаться М995ым у европейцев а 318ый будет лежать на складах.
А так же то что даст ей остаться на службе дальше чтобы Скары и прочие 416 с Г36 пролетали и далее.
Отредактировано leet (2017-12-08 17:02:49)
Цену в 800-900$ вместо 2500-3000$ ?))
Если нет, то какое имеете моральное право заставлять солдатиков бегать под пулями с самым дешевым говном наперевес?
Гм..разве "Всегда помни что твоя винтовка произведена тем кто предложил самую маленькую цену" это не американская армейская шутка?
Ну как смотреть.
Вот противник увещал свою пехоту полностью ПНВ и колиматорами, как результат может ночью вести БД почти так же как днем. А вы свою не увещали.
Как результат противник ночью сначала заставил вашу окопавшийся пехбат растратить запас осветительных, а потом в темноте пользуясь лутьшими техническими возможностями разгромил его просто потому что у него 100% ЛС могут вести огонь точно и на большей дистанции чем ваши.
Ну это получается выключение одного элемента(ночное видение) из системы.Например если у противника всё увешано ПНВ но переговаривается он при этом дымовыми сигналами а у окопавшегося пехбата голые автоматы но при этом есть хоть старенькая радейка чтобы связаться с соседней батареей(элемент связь)то через некоторое время пехбат просто разживется ПНВшками наименее перепаханными миномётами.
Характеристики стрелковки, конечно, сейчас близки и улучшения в порядки с пулевым оружием, видимо, вряд ли возможно, но стоит ли отказываться от модификации или даже замены на более лучший по параметрам образец имея ввиду только цену?
))А вы знаете что ни один из существующих сейчас образцов не удовлетворяет полностью требованиям ставящимся заказчиками?Например отечественное МО со времён конкурса на автомат 5,45 (где победил 74ый) требовало вес не более 2,2-2,5кг (на секундочку меньше чем у М4го!)и только к конкурсу "Абакана" смилостивилось над конструкторами оговоркой в ТЗ "по возможности"...Требования западных программ точно также никуда не девались https://mpopenker.livejournal.com/2262037.html так что прогресс не просто возможен его перманентно ТРЕБУЮТ военные.Уменьшение массогабаритных характеристик,повышение ДЭС,увеличение эффективности огня,скорости поражения цели,повышение технологичности производства,уменьшение стоимости,простота обучения,осутствие снижения надежности и т.д.Весь вопрос каким способом всё это получить разом))
))А вы знаете что ни один из существующих сейчас образцов не удовлетворяет полностью требованиям ставящимся заказчиками?Например отечественное МО со времён конкурса на автомат 5,45 (где победил 74ый) требовало вес не более 2,2-2,5кг (на секундочку меньше чем у М4го!)и только к конкурсу "Абакана" смилостивилось над конструкторами оговоркой в ТЗ "по возможности"...Требования западных программ точно также никуда не девались https://mpopenker.livejournal.com/2262037.html так что прогресс не просто возможен его перманентно ТРЕБУЮТ военные.Уменьшение массогабаритных характеристик,повышение ДЭС,увеличение эффективности огня,скорости поражения цели,повышение технологичности производства,уменьшение стоимости,простота обучения,осутствие снижения надежности и т.д.Весь вопрос каким способом всё это получить разом))
Думаю задача любого МО хорошенько озадачить ( каламбурчик) разраба. Его задача требовать невозможного всегда- и смотреть, что получилось. На мой взгляд многие приведенные вами требования противоречат друг другу, но опять же- требуй невозможного- получишь максимум приближенного.
MEN GmbH и Бундесвер.Военный 5,56 в рамках даже блока НАТО он очень сильно разный.
Так про это все честно говорят. А не впадают в упоротое отрицание реальности.
самую маленькую цену" это не американская армейская шутка?
В любой шутке есть доля шутки. Только меня больше волнует наша армия. Поэтому не вижу смысла производить автоматы, которые не соответствуют базовым современным стандартам, только потому, что так на три копейки дешевле и удобней для безальтернативного производителя.
А вы знаете что ни один из существующих сейчас образцов не удовлетворяет полностью требованиям ставящимся заказчиками?
Все, что нужно знать про составление этих ТТ - неизменный с 40х переводчик на штатном автомате. Если формализовать требования к прицелам и эргономике не осилили, а переход на новый патрон стал открытием, то что говорить про адекватность других требований.
Украина.
Небольшое описание приципа действия M16...
Как видно газы воздействуют на схему перезаряжения крайне короткое время, затем затвор движется по инерции за счет массы тела затворной группы, именно поэтому ему нужна такая масса...
В принципиальной схеме АК-47 (система газоотвода с длинным ходом газового поршня) поршень вместе с газами проходит весь путь затворной группы, действие газов на поршень тут происходит максимально длительное время, несмотря на отверстия в газоотводной трубке, газы сохраняют давление в ходе всего движения затворной группы. Такая система дает максимальную для данной схемы надежность (при минимальной кучности), скажем в системах с коротким ходом газового поршня, давление действует первую половину движения затвора (т.к. ход поршня ограничен), а далее затвор движется по инерции.
Далее смотрим схему из патента M16:
Видно, что тут на затворе появился "носик", который увеличивает время воздействия газов на затвор, из рисунка видно что около 3-х сантиметров... Таким образом затвор разгоняется несколько сильнее чем в первом случае...
Далее. Длина хода затвора у M16...
M-16 Rifle M16 Training Film: Rifle XM16E1:
Видно что по длине чуть далее магазина винтовки, т.е. не более 1,5 длины патрона...
У АК это расстояние равняется около 3 длин его патрона, т.е. примерно вдвое больше чем у M16, оно нужно чтобы затвор успел затормозится, т.е. опять же избыточные силы, действующих на затворную группу увеличивают общую надежность, но так же точно и ухудшают кучность:
Таким образом видим, что "ухудшение надежности" AR-15 это не недостаток схемы, а ее концепция - улучшения кучности путем уменьшения времени действия газов на затворную группу и укорачивания его хода... что дает значительно меньший импульс подвижных частей и как следствие меньшую отдачу...
Такова инженерная правда без всякого популизма: а. Хотите большую кучность - уменьшайте импульс подвижных частей и тем самым ухудшайте надежность, б. Хотите большую надежность - делаете длинней ход затворной группы и максимально увеличиваете время воздействия газов на поршень затвора....
Таким образом, видно что оба этих варианта - совершенно осознанный выбор.
В первом случае инженеры сделали ставку на большую кучность но одновременно и на более обученных солдат и лучшие условия эксплуатации и снабжения.
Во втором - сделали ставку на нелегальные вооруженные формирования и партизан (...видимо сыграл свою роль опыт ВОВ).
Зачем оно нам сейчас - НЕ ПОНЯТНО, ибо условия диаметрально противоположные, без всякого популизма..
Далее:
Вот ЭТО:
Это НЕ затворная группа Автомата Калашникова, тут даже визуально затворная личинка ощутимо меньше (а значит легче), а также возможно шток поршня несколько короче, вообще это вот это:
Из этой темы:
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=335&am … start=5970
Т.е. укороченный гражданский карабин, а не автомат, затворная группа автомата:
Видно что она ощутимо отличается, в общем кто хоть раз держал в руках автомат, а не "Сайгу" - точно не спутает...
реальные "веса" затворных групп можно посмотреть тут:
http://fnforum.net/forums/fn-scar-16s/3 … ights.html
Отредактировано Инженер10 (2017-12-10 16:27:01)
По поводу нужно ли менять автомат? Или лучше улучшить "ядерные бонбы"?
У каждого конфликта своя интенсивность.
И не всегда есть возможность применить даже артиллерию и технику, и в этих "местах" потери Л/С максимальны, т.к. воюют непосредственно люди, без техники, это например контртеррористические и полицейские операции - в них не применяют артиллерию...
Поэтому и нужны все виды вооружения: от пистолета и автомата, до ядерных бомб. Думать обратное это, извиняюсь, синдром "совка": люди рассматриваются как некая "масса", в раччет принимаются только ощутимые объемы этой "массы", а о единицах - никто не заботится.... В современном мире вас порвут на тряпки с таким подходом... даже если у вас все как в С.Корее. (т.к. даже уже и им "не сладко" приходится)...
В принципиальной схеме АК-47 (система газоотвода с длинным ходом газового поршня) поршень вместе с газами проходит весь путь затворной группы, действие газов на поршень тут происходит максимально длительное время, несмотря на отверстия в газоотводной трубке, газы сохраняют давление в ходе всего движения затворной группы.
Неправда. У АК поршень разгоняется на очень коротком участке — 14 мм. Дальше он движется по инерции.
У АК это расстояние равняется около 3 длин его патрона,
Не 3, а 2 длины. Конкретно 126 мм. Перебег затвором патрона 40 мм.
т.е. примерно вдвое больше чем у M16, оно нужно чтобы затвор успел затормозится, т.е. опять же избыточные силы, действующих на затворную группу увеличивают общую надежность, но так же точно и ухудшают кучность:
Кучность автоматического огня АК74 лучше чем у М16.
Это НЕ затворная группа Автомата Калашникова, тут даже визуально затворная личинка ощутимо меньше (а значит легче), а также возможно шток поршня несколько короче,
Вес подвижных частей у АКМ 520 грамм, аккурат как на картинке.
реальные "веса" затворных групп можно посмотреть тут:
http://fnforum.net/forums/fn-scar-16s/3 … ights.html
Действительно можно. Посмотрим.
AR-15 (bolt and bolt carrier): 11.70oz
AR-15 (w/standard carbine buffer): 14.70oz
AK-47 (bolt and bolt carrier): 18.05oz
SCAR 16S(bolt and bolt carrier): 20.65oz
Как мы видим масса затворной рамы с затвором АК-47 составляет 18,05 унций, что составляет 512 грамм (округленно). Масса рамы с затвором AR-15 11,7 унций, плюс стандартный буфер 14,7 унций. Таким образом масса подвижных частей AR-15 в (11,7+14,7)/18,05=1,46 раза больше чем у АК-47.
Странно давать в подтверждение своих слов ссылку которая их опровергает.
Отредактировано Moskit (2017-12-10 17:03:55)
AR-15 (bolt and bolt carrier): 11.70oz
AR-15 (w/standard carbine buffer): 14.70oz
Гмм
14,7 унций - это кажется НЕ вес только буфера. Тут вполне возможно толкование - вес без буфера 11,7 вес с буфером 14,7.
Например там http://www.rifleshootermag.com/gunsmith … -on-ar15s/ написано:
If you weigh a standard buffer, you’ll find it’s three ounces; the steel weights and the pads account for about 1.9 ounces of that.
Отредактировано skylancer-3441 (2017-12-10 17:45:03)
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,автоматические и штурмовые винтовки и карабины-10
|
|