СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,автоматические и штурмовые винтовки и карабины-10


Автоматы,автоматические и штурмовые винтовки и карабины-10

Сообщений 1 страница 30 из 177

1

ЗЫ: отсюда стандартный вывод - лучше стрелять с нормальным прицелом беглым и кучным одиночным, а совсем вблизи - длинными контролируемыми очередями. Для чего, внезапно, прекрасно и подходит балансир.
Отредактировано VD (2017-10-26 15:19:19)

:D Прям как статьи Сватеева,много умных слов а выводы из них такие интересные  что волосы дыбом.
Во первых "беглым и кучным" это оксюморон,так что вы уж определитесь "беглым" или "кучным" потому как:
1) кучный-одиночный это"одиночный с совершеннейшим прицеливанием", то как стреляет снайпер.Одиночный с прицеливанием равен по вероятности поражения цели короткой очереди с отсечкой(в случае с .223 "беглому/одиночному в правильном темпе")только в условиях огня из устойчивых положений и в отсутствие ошибок прицеливания,т.е. именно как стреляет снайпер,чувак который при помощи специализированного оружия,патронов,оборудования за тонны зелени и многолетнего опыта при каждом своём выстреле борется с теми же факторами обеспечивающими высокую вероятность промаха.

Минимизирует неустойчивость положения оружия и себя при помощи сошки,треноги,мешка,просто опоры на препятствие и/или принятия максимально устойчивой стрелковой позиции.
Минимизирует ошибки прицеливания:,ошибку наводки дорогим стеклом большого увеличения,ошибку определения дистанции до цели лазерным дальномером,ошибку чтения ветра метеостанцией/маячками/опытом доведенным до состояния развития "сверхчуствительности",ошибки в скорости перемещения цели чуваком-споттером с прибором наблюдения под боком и баллистическими таблицами/компьютером и т.д.

Автоматчик НЕ снайпер и он в силу динамичности своей боевой работы будет продолжать вести огонь из неустойчивых положений и сопровождая его большими ошибками прицеливания,даже если его автомат при помощи любых свистелок и переделок нужных для  снайпера (толстостенный жесткий ствол,стекло большой кратности и т.п.)превратить в нечто типа SIG SG550Sniper это ему ничем не поможет и даже наоборот(вспоминаем слова Лобаева"кучная винтовка в случае ошибок прицеливания кучно промахивается ")

2)"Беглый"-одиночный(в случае с 5,45 короткая очередь с отсечкой) обеспечивает максимальную вероятность поражения цели из неустойчивых положений с ошибками прицеливания для УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ автоматов на НЫНЕШНИХ эффективных дистанциях,только вот где-то в процессе рассуждения вы запамятовали что эти нынешние ДЭС немножко не устраивают военных и посему являются полным днищем с точки зрения требований программы "Абакан".И если вы думаете что они не устраивали только советских военных и эти требования были придуманы исключительно в злокозненных целях какими то вредителями то советую сильно присмотреться к западным программам перспективной стрелковки того времени где прослеживается ровно то же самое желание отодвинуть ДЭС,зачастую гораздо более дорогими и экзотическими способами.

3)Касательно сбалансированной автоматики ,я уже неоднократно задавал вопрос,если мы предаем анафеме программу "Абакан" и тем самым кладем болт на повышение эффективности, если всё что нам нужно это автомат поколения "пепси и айфона",тот же самый"но с перламутровыми пуговицами"(чуть выше кучность/чуть больше удобство)то почему сложные и дорогие шестеренки и балансиры а не ТКБ-0111,не МА,не АК-12, или в случае с АЕК правила "сложен,дорог,нинадежен,плохо разбирать и чистить" внезапно перестают работать?))

2

1. Тезис о "кучной стрельбе мимо" точно так же приложим и к кучной "двойке": мимо прицелился - мимо улетело.

2. Автоматчика можно смело уподобить снайперу во всех случаях, когда он стреляет одиночным огнем с устойчивого положения - в окопе с бруствера или без окопа, но с сошек. Только вот инструмент у него не вполне соответствует, потому что граждане пренебрежительно относятся к "свистелкам". 

3. Стрельба на ходу очередями с зажатым под локоть прикладом вообще прицельной не является: только с остановки, только после прицеливания в точку.   

4. И остается фактически только стрельба навскидку по внезапно появившемуся противнику на расстоянии десятков метров, когда на стрелка давит стресс. Вот тут необходим непрерывный огонь до гарантированного поражения цели. Поэтому  жать на спуск после "двойки" автоматчик не прекратит.

3

humanitarius написал(а):

Тезис о "кучной стрельбе мимо" точно так же приложим и к кучной "двойке": мимо прицелился - мимо улетело.

Посчитать можете? В подтверждение тезиса.

humanitarius написал(а):

Автоматчика можно смело уподобить снайперу во всех случаях, когда он стреляет одиночным огнем с устойчивого положения

Нельзя. Ни в каких случаях.

humanitarius написал(а):

Стрельба на ходу очередями с зажатым под локоть прикладом вообще прицельной не является: только с остановки, только после прицеливания в точку.

Посчитаете? А может таблички, что здесь выкладывались посмотрите?

humanitarius написал(а):

И остается фактически только стрельба навскидку по внезапно появившемуся противнику на расстоянии десятков метров, когда на стрелка давит стресс. Вот тут необходим непрерывный огонь до гарантированного поражения цели. Поэтому  жать на спуск после "двойки" автоматчик не прекратит.

Остается фактически вообще любая стрельба.

Отредактировано Moskit (2017-10-29 13:42:15)

4

Moskit написал(а):

humanitarius написал(а):

    Тезис о "кучной стрельбе мимо" точно так же приложим и к кучной "двойке": мимо прицелился - мимо улетело.

Посчитать можете? В подтверждение тезиса.

Прежде чем считать - надо представлять себе модель, которую вы обсчитываете.

Moskit написал(а):

humanitarius написал(а):

    Автоматчика можно смело уподобить снайперу во всех случаях, когда он стреляет одиночным огнем с устойчивого положения

Нельзя. Ни в каких случаях.

Стрельба одиночными из устойчивого положения - это всегда одиночными из устойчивого положения.

Moskit написал(а):

humanitarius написал(а):

    Стрельба на ходу очередями с зажатым под локоть прикладом вообще прицельной не является: только с остановки, только после прицеливания в точку.

Посчитаете? А может таблички, что здесь выкладывались посмотрите?


Тут и считать нечего: нет прицеливания - попадание случайно.

Moskit написал(а):

humanitarius написал(а):

    И остается фактически только стрельба навскидку по внезапно появившемуся противнику на расстоянии десятков метров, когда на стрелка давит стресс. Вот тут необходим непрерывный огонь до гарантированного поражения цели. Поэтому  жать на спуск после "двойки" автоматчик не прекратит.

Остается фактически вообще любая стрельба.


Ну, то есть возразить вам нечего.

5

humanitarius написал(а):

Прежде чем считать - надо представлять себе модель, которую вы обсчитываете.

Я представляю, специалисты тоже. А Вы похоже — нет.

humanitarius написал(а):

Стрельба одиночными из устойчивого положения - это всегда одиночными из устойчивого положения.

Причем тут уподобление снайперу?

humanitarius написал(а):

Тут и считать нечего: нет прицеливания - попадание случайно.

Попадание, в реальной жизни, практически всегда случайно.

humanitarius написал(а):

Ну, то есть возразить вам нечего.

Уже возразил. Если до Вас не доходит, что это абсолютно вся стрельба пехотинца в бою, то это уже Ваши проблемы.

6

Moskit написал(а):

humanitarius написал(а):

    Прежде чем считать - надо представлять себе модель, которую вы обсчитываете.

Я представляю, специалисты тоже. А Вы похоже — нет.

humanitarius написал(а):

    Стрельба одиночными из устойчивого положения - это всегда одиночными из устойчивого положения.

Причем тут уподобление снайперу?

humanitarius написал(а):

    Тут и считать нечего: нет прицеливания - попадание случайно.

Попадание, в реальной жизни, практически всегда случайно.

humanitarius написал(а):

    Ну, то есть возразить вам нечего.

Уже возразил. Если до Вас не доходит, что это абсолютно вся стрельба пехотинца в бою, то это уже Ваши проблемы.


У вас опять все шиворот-навыворот.
Стрельба из устойчивого положения ведется прицельно. Снайпер тут отличается от рядового стрелка только уровнем личной подготовки и средствами подготовки данных для прицеливания.
Вы же хотите, чтобы оружие само исправляло ошибку прицеливания. Этого не будет: хваленая "двойка" - это всего навсего два последовательных одиночных выстрела с заранее известным отклонением второго попадания. Мимо прицелился - мимо улетело

7

humanitarius написал(а):

Стрельба из устойчивого положения ведется прицельно.

Любуйтесь. Особенно на кривую построенную крестиками, с подписью — марксман.
http://s002.radikal.ru/i197/1303/fe/7da2ea49f945.png

humanitarius написал(а):

Снайпер тут отличается от рядового стрелка только уровнем личной подготовки и средствами подготовки данных для прицеливания.

Только? Он именно подготовкой и отличается.

humanitarius написал(а):

Вы же хотите, чтобы оружие само исправляло ошибку прицеливания.

Не исправляло, а компенсировало.

humanitarius написал(а):

Этого не будет: хваленая "двойка" - это всего навсего два последовательных одиночных выстрела с заранее известным отклонением второго попадания. Мимо прицелился - мимо улетело

Это есть. И доказано экспериментально не один раз.

8

KORVIN написал(а):

Во первых "беглым и кучным" это оксюморон,так что вы уж определитесь "беглым" или "кучным" потому как:

Кучный это относительное понятие.

KORVIN написал(а):

кучный-одиночный это"одиночный с совершеннейшим прицеливанием", то как стреляет снайпер.

Это ваш карго-культ терминов. Есть хорошая русская пословица - "хоть горшком назови, только в печь не ставь" - классификации и определения никогда не заменяют точных характеристик, а служат только для упрощения и существуют в контексте.

KORVIN написал(а):

Одиночный с прицеливанием равен по вероятности поражения цели короткой очереди с отсечкой

Это опять упрощение. В зависимости от того, какова вероятность поражение цели одиночным, и какое распределение дает очередь, это соотношение может быть и больше и меньше, причем больше или меньше одновременно, но для разных целей.  Все упирается в конкретные цифры и механику процесса.

KORVIN написал(а):

т.е. именно как стреляет снайпер,чувак который при помощи специализированного оружия,патронов,оборудования за тонны зелени и многолетнего опыта при каждом своём выстреле борется с теми же факторами обеспечивающими высокую вероятность промаха.

Вы счас говорите про кучность, которая различается на порядок, Карл. Субминутная на бенчресте, полторы для марксмана из современного армейского полуавтомата, и прибитые десять у двойки из АН.

KORVIN написал(а):

Автоматчик НЕ снайпер и он в силу динамичности своей боевой работы будет продолжать вести огонь из неустойчивых положений

Каких неустойчивых? Скорее лежа или из укрытий (неудобных) с упора. Посмотрите любые съемки боевых действий, даже с участием отморозков и отсутствием армейской плотности тяжелого вооружения. После первых же пуль рядом все или бегут в укрытие или падают. А кто не спрятался - тот сам себе злобный буратино, и без всяких убер-автоматов.

KORVIN написал(а):

И если вы думаете что они не устраивали только советских военных и эти требования были придуманы исключительно в злокозненных целях

А кто сказал, что это были практически осуществимые требования?

KORVIN написал(а):

Касательно сбалансированной автоматики ,я уже неоднократно задавал вопрос,если мы предаем анафеме программу "Абакан" и тем самым кладем болт на повышение эффективности

С программы Абакан появились массовые прицелы и массовое ВТО с БПЛА. Наверное, что-то в тактике поменялось, как и в оружейных технологиях? Может быть и баланс приоритетов сдвинулся от времен ВОВ и комиссаров, поднимающих роты в атаку. Не говоря уже про то, что делать счас автоматы по советским послевоенным лекалам - моветон. Пишите в КК - пусть перепилят АН на концепции НАТО ППС МА.

9

humanitarius написал(а):

Этого не будет: хваленая "двойка" - это всего навсего два последовательных одиночных выстрела с заранее известным отклонением второго попадания. Мимо прицелился - мимо улетело

Прекрасно, товарищи. Humanitarius ругает АН-94 за излишнюю кучность, Organic- за недостаточную. "Рабинович вы уж определитесь".
Для справки, "мимо" оно разное бывает, и 10 см от края цели и 10 м- все это мимо.

humanitarius написал(а):

Стрельба из устойчивого положения ведется прицельно. Снайпер тут отличается от рядового стрелка только уровнем личной подготовки и средствами подготовки данных для прицеливания.

Автоматчик ведет огонь в тесном взаимодействии с товарищами по несчастью под обстрелом противника, оттягивая внимание от того же снайпера, поэтому состояния их несколько отличаются. И условия совершения прицельных выстрелов из устойчивых положений несколько отличаются.

VD написал(а):

Это опять упрощение. В зависимости от того, какова вероятность поражение цели одиночным, и какое распределение дает очередь, это соотношение может быть и больше и меньше, причем больше или меньше одновременно, но для разных целей.  Все упирается в конкретные цифры и механику процесса.

Какое нахер упрощение? При проочих равных условиях, Pоч=Pод только если Pод=1. Если Pод<1, то Pоч>Pод.
Или вы хотите сравнивать P очередью при стрельбе по-самолийски под артобстрелом и P одиночным на соревнованиях по бенчресту и радоваться, что P одиночным выше? Ну, флаг вам в руки, барабан на шею и палками по пяткам.

VD написал(а):

Посмотрите любые съемки боевых действий, даже с участием отморозков и отсутствием армейской плотности тяжелого вооружения. После первых же пуль рядом все или бегут в укрытие или падают. А кто не спрятался - тот сам себе злобный буратино, и без всяких убер-автоматов

Да? А при достачной плотности армейского вооружения по упавшим начинает работать арта( иногда и своя) и приходится подниматся( не исключено, что с помощью политруков, попов, мулл и раввинов) и сближаться с противником. И от того, сколько огневых точек удастся подавить с помощью непосредственного вооружения взвода и зависит, сколько человек из этого взвода выживет.

VD написал(а):

Не говоря уже про то, что делать счас автоматы по советским послевоенным лекалам - моветон.

А ну так бы и писали, "мы хотим не эффективно, а эффектно. Посмотрев ролики на ютубе и сюжеты дискавери, мы уверовали в отсталость всего совкового и прогрессивность всего западного.".

10

ГК97 написал(а):

Прекрасно, товарищи. Humanitarius ругает АН-94 за излишнюю кучность, Organic- за недостаточную..

Алкоголь все-таки зло, так что завязывайте)))
Я никогда не говорил про недостаточную кучность, то, о чем я говорил, совсем в другой плоскости лежит, но никто ответа так и не дал...
Значит не можете предсказать поведение матчасти, так как не полностью знаете.

Вы перечитайте прошлую ветку - из того, что я говорил, и критичного - кучность является всего лишь одной из характеристик оружия, и в принципе достаточно важная, но далеко не единственная. И остальные не менее важны...

11

Organic написал(а):

Алкоголь все-таки зло, так что завязывайте)))

"Спирт сила, спорт могила"- учит нас народная мудрость. И что мы видим на практике? Большая часть людей с реальным боевым опытом предпочитает спирт тушенке, это явственно свидетельствует о превосходстве спирта над тушняком, и о ангажированности советских снабженцев, явно из коррупционных соображений проталкивающих этот продукт вместо предпочитаемого всеми спирта.
Посему, мне странно видеть как В.ы, практик, доверяющий лишь практикам, может вестись на эти теоретические злопыхательства, по поводу нашего дорогого C2H5OH.

Organic написал(а):

Я никогда не говорил про недостаточную кучность, то, о чем я говорил, совсем в другой плоскости лежит, но никто ответа так и не дал...

Ну так прямо задайте свой вопрос, уважаемый. Хватит загадок.

12

ГК97 написал(а):

Прекрасно, товарищи. Humanitarius ругает АН-94 за излишнюю кучность, Organic- за недостаточную. "Рабинович вы уж определитесь".
Для справки, "мимо" оно разное бывает, и 10 см от края цели и 10 м- все это мимо.

Мимо - это всегда мимо.

ГК97 написал(а):

Автоматчик ведет огонь в тесном взаимодействии с товарищами по несчастью под обстрелом противника, оттягивая внимание от того же снайпера, поэтому состояния их несколько отличаются. И условия совершения прицельных выстрелов из устойчивых положений несколько отличаются.

Значение имеет способ производства выстрела. При стрельбе одиночными из окопа или с сошек он тот же самый, что и у снайпера.
А последствия промаха исправляются последующим выстрелом

13

ГК97 написал(а):

Какое нахер упрощение? При проочих равных условиях

Вообще, "при прочих равных" это и есть упрощение, потому что мы в этой ветке этих "равных" не просто не видели, а они считаются ненужной ересью. Кроме того, очевидно, имелось в виду 2 прицельных одиночных против одной двойки.

ГК97 написал(а):

Да? А при достачной плотности армейского вооружения по упавшим начинает работать арта( иногда и своя) и приходится подниматся( не исключено, что с помощью политруков, попов, мулл и раввинов) и сближаться с противником. И от того, сколько огневых точек удастся подавить с помощью непосредственного вооружения взвода и зависит, сколько человек из этого взвода выживет.

Да? И можете привести пример этого глубокомысленного маневра, закончившегося удачно? Пока мы видим, что как раз поголовные автоматы сделали такое маловероятным, потому что относительная разность в эффективности огня наступающих/обороняющихся выливается для них в высокую абсолютную цифру, делающую такие забеги самоубийственными.

ГК97 написал(а):

А ну так бы и писали, "мы хотим не эффективно, а эффектно.

Пока мы видим, что понятие "эффективно" понимается только в контексте (пост)советских нищебродо-лузерских/мессианских комплексов. Когда советский солдатик поставит на новый "дорогой" автомат оптику, где-то заплачет африканский ребенок, не получивший халявный АК для борьбы за социализм в отдельно взятой саванне. И грузин с прибалтом, не получившие субсидий на мандарины со шпротами.

14

ГК97 написал(а):

Ну так прямо задайте свой вопрос, уважаемый. Хватит загадок.

В прошлой теме я написал два вопроса, на понимание матчасти, по картинке распределения попаданий. Все вопросы там. Пока кроме хвалебного "отличная кучность" я не увидел ничего другого, а кучность важный, но не ключевой параметр.

Кстати, сам конструктив АН-94 повышает вероятность возникновения "ошибки прицеливания". Надеюсь сами знаете почему...

15

humanitarius написал(а):

Мимо - это всегда мимо.

Них.я, при "мимо" ТП на 9,9 см, автомат с рассеиванием двойки в 10 см поражает цель, а автомат с рассеиванием в 10 м нет. И наоборот. Среднее отклонение ТП определяет оптимальность рассеивания автоматического огня.

humanitarius написал(а):

Значение имеет способ производства выстрела. При стрельбе одиночными из окопа или с сошек он тот же самый, что и у снайпера.

Так и при стрельбе не с сошек и не из окопа способ такой же: плавно нажать на спуск, все выстрел произведен. И даже при стрельбе очередью способ производства выстрела, т.е. вылета из ствола пули, будет одинаковым. Вы абсолютно правы.
С другой стороны, "не мудрено стрелять, мудрено попадать". А вот способы попадания в цель у снайпера и автоматчика сильно различаются. Изготовка, время прицеливания, время стрельбы, колличество выстрелов с одного положения- разные.

VD написал(а):

Вообще, "при прочих равных" это и есть упрощение, потому что мы в этой ветке этих "равных" не просто не видели, а они считаются ненужной ересью.

Да ладно? При прочих равных, это значит, что если снипер выцеливает и стреляет одиночным, то мы сравниваем двойку этого же снипера из этого же положения.

VD написал(а):

Кроме того, очевидно, имелось в виду 2 прицельных одиночных против одной двойки.

Нихера не очевидно. Т.к. время, необходимое на 2 двойки-тройки примерно совпадает с двумя одиночными. Давайте их сравним?

VD написал(а):

Да? И можете привести пример этого глубокомысленного маневра, закончившегося удачно? Пока мы видим, что как раз поголовные автоматы сделали такое маловероятным, потому что относительная разность в эффективности огня наступающих/обороняющихся выливается для них в высокую абсолютную цифру, делающую такие забеги самоубийственными.

"Удачно" это когда противник начитался Маркса и ушел со своих позиций свергать свое правительство.
Здесь реч идет не об удаче, а о том сколько выживет.
Под Дебальцево это иногда составляло 2 из отделения, при крайнем заходе на Марьинку в 2015- 16 из 250. Это как раз "удачно".
А неудачно...
Белобородов в "Всегда в бою" упомянал о немецкой ночной атаке, встреченной зенитными максимами, из-за которых немецкая пехота так и не поднялась и тупо замерзла насмерть. Это как раз если в цепи не находится политруков, способных поднять людей.

16

Organic написал(а):

В прошлой теме я написал два вопроса, на понимание матчасти, по картинке распределения попаданий. Все вопросы там. Пока кроме хвалебного "отличная кучность" я не увидел ничего другого, а кучность важный, но не ключевой параметр.

Вы задавали вопросы даже не из раздела "кто виноват и что делать". "Что мы здесь видим и почему так". Я не ипу в душе, что вы там видите и почему так. Я вижу разноцветные точки, если че. Группирующиеся вокруг двух центров.

Organic написал(а):

Кстати, сам конструктив АН-94 повышает вероятность возникновения "ошибки прицеливания". Надеюсь сами знаете почему...

Тем не менее, частота поражения выше АКовской и даже балансирной С ОПТИКОЙ.

17

humanitarius написал(а):

2. Автоматчика можно смело уподобить снайперу во всех случаях, когда он стреляет одиночным огнем с устойчивого положения.

:'(
Можно,можно...вам уже всё можно)))
И игнорировать то что в отличие от снайпера автоматчик не имеет возможности узнать в чем его ошибки прицеливания а следовательно и не может их исправить,да и не имеет на это времени,даже если приварит намертво свой автомат к железобетонному постаменту посреди поля боя и займёт "сверхустойчивое" положение.

humanitarius написал(а):

1. Тезис о "кучной стрельбе мимо" точно так же приложим и к кучной "двойке": мимо прицелился - мимо улетело.

И не понимать разницу в вероятности поражения между пятном "снопа траэкторий" короткой очереди и точкой "траэктории" одиночного выстрела( при том что и то и другое производится за один цикл прицеливание/обработка спуска )тоже можно.

humanitarius написал(а):

3. Стрельба на ходу очередями с зажатым под локоть прикладом вообще прицельной не является: только с остановки, только после прицеливания в точку.   

4. И остается фактически только стрельба навскидку по внезапно появившемуся противнику на расстоянии десятков метров, когда на стрелка давит стресс. Вот тут необходим непрерывный огонь до гарантированного поражения цели. Поэтому  жать на спуск после "двойки" автоматчик не прекратит.

И совершать открытия в тактике мотострелковых подразделений можно.

"одиночным огнем из автомата и ручного пулемета Калашникова поражают близко расположенные или менее важные неподвижные цели, когда времени на выполнение задачи достаточно, цель отлично видна, а особое значение имеет экономичность стрельбы.
Основным видом огня из стрелкового автоматического оружия является стрельба очередями. Огонь очередями менее экономичен, чем стрельба одиночными выстрелами, но, позволяет решить огневую задачу в более короткое время, особенно при недостаточно хороших условиях наблюдения."(ц)
Или как коротко написал ув.Алексей "остаётся фактически вся остальная стрельба"

И писать про всё вот это вот:"при помощи специализированного оружия,патронов,оборудования за тонны зелени и многолетнего опыта при каждом своём выстреле борется с теми же факторами обеспечивающими высокую вероятность промаха.
Минимизирует неустойчивость положения оружия и себя при помощи сошки,треноги,мешка,просто опоры на препятствие и/или принятия максимально устойчивой стрелковой позиции.
Минимизирует ошибки прицеливания:,ошибку наводки дорогим стеклом большого увеличения,ошибку определения дистанции до цели лазерным дальномером,ошибку чтения ветра метеостанцией/маячками/опытом доведенным до состояния развития "сверхчуствительности",ошибки в скорости перемещения цели чуваком-споттером с прибором наблюдения под боком и баллистическими таблицами/компьютером и т.д."

humanitarius написал(а):

Снайпер тут отличается от рядового стрелка только уровнем личной подготовки и средствами подготовки данных

Тоже можно.(Махнув рукой)Я даже спорить не буду....

18

ГК97 написал(а):

Я вижу разноцветные точки, если че. Группирующиеся вокруг двух центров.

Ну если вы видите только это, то не можете абсолютно проанализировать картинку - вы ее только принимаете как должное, а остальное - как говорится, мимо.
Исходя из картинки имеем разброс по диагонали, первый выстрел двойки ниже и правее центра, второй - выше и левее. Это как раз и связано с конструктивом, так как наклонный магазин ухудшает условия прицеливания, и во многих наставлениях указано, к чему приводит завал оружия. Ну и способ определения СТП по системе нескольких попаданий сильно сказывается. А вот второй выстрел объясняется устройством автомата - наличием блочно-тросового механизма только слева, в результате проявляется изгибающий момент на весь стреляющий узел. И расстояние между этими двумя группами будет расти, именно по диагонали, с увеличением настрела ствола - это все связано как раз с износом и люфтами. Так что непринятие АН-94 является не таким уж и нелогичным - пути дальше ему, похоже, нет...

19

ГК97 написал(а):

Да ладно? При прочих равных, это значит, что если снипер выцеливает и стреляет одиночным, то мы сравниваем двойку этого же снипера из этого же положения.

К сожалению, АН не снайперское оружие. У него техническая кучность не удовлетворяет требований даже к марксманской.

ГК97 написал(а):

Т.к. время, необходимое на 2 двойки-тройки примерно совпадает с двумя одиночными. Давайте их сравним?

Проблема в том, что по какой-то причине, скорее всего из-за идеологических моментов, в позднем СССР стало не модно рассматривать задачи в комплексе. Вы же понимаете, что в такой ситуации, когда сильно важно время (а не патроны, например), стрелять скорее всего надо на полном автомате?

ГК97 написал(а):

Здесь реч идет не об удаче, а о том сколько выживет.

Так чтобы больше выжило, надо путь отхода и прикрытие, на случай факапа, предусмотреть заранее. П - планирование.

ГК97 написал(а):

Под Дебальцево это иногда составляло 2 из отделения, при крайнем заходе на Марьинку в 2015- 16 из 250. Это как раз "удачно".

Вы призываете таким образом воевать? Терять 90% лс? Спасибо, не надо. Одного раза было достаточно, чтобы до сих пор икались демографические потери.

ГК97 написал(а):

Белобородов в "Всегда в бою" упомянал о немецкой ночной атаке, встреченной зенитными максимами, из-за которых немецкая пехота так и не поднялась и тупо замерзла насмерть.

И что ей помешало тупо отступить, тем более ночью?

20

VD написал(а):

А кто сказал, что это были практически осуществимые требования?

С программы Абакан появились массовые прицелы и массовое ВТО с БПЛА. Наверное, что-то в тактике поменялось, как и в оружейных технологиях? Может быть и баланс приоритетов сдвинулся от времен ВОВ и комиссаров, поднимающих роты в атаку. Не говоря уже про то, что делать счас автоматы по советским послевоенным лекалам - моветон. Пишите в КК - пусть перепилят АН на концепции НАТО ППС МА.

На большую часть тут уже ответили новот по этим пунктам кратко:
Да скепсис по практической осуществимости требований увеличения ДЭС высказывали очень многие представители ВПК (в основном "там" ) и тем не менее осуществимость их доказана на практике многими способами,вот только стоимость достижения в большинстве случаев такова что на единицу образца можно вооружить АНами с "Народовольцами" целое МСО.

Если вы пытаетесь донести что "НАТОвские солдаты ружья кирпичем не чистят(зачеркнуто) в атаку вместе с БМП не ходят" ,то мы видимо смотрим какие то разные материалы,т.к. к глубокому моему огорчению на каждых свежих НАТОвских учениях в Европе я наблюдаю как европейцы и амеры вспоминают подзабытое за годы гоняния бородачей искусство маневренной атаки и обороны,взаимодействия с БТ,действия в условиях РХБО и пр.И никакие ВТО в масштабах задачи отделения это ближайшее время не отменит и сплошь "Свичблэйдами" и "Вармэйтами" каждый взвод пока никто не вооружил.

21

VD написал(а):

в такой ситуации, когда сильно важно время (а не патроны, например), стрелять скорее всего надо на полном автомате?

Стрелять надо как и советует НСД КОРОТКИМИ очередями потому что это обеспечивает неповторяемость ошибок прицеливания по сравнению с одной длинной. :longtongue:

22

KORVIN написал(а):

потому что это обеспечивает неповторяемость ошибок прицеливания по сравнению с одной длинной.

В основном (и именно ради этого такое прописано в НСД) это обеспечивает сокращение ненужного и непроизвольного расхода боеприпасов :idea:  А вот неповторяемость ошибки прицеливания в этом - уже вторична

23

Новый CZ под 7,62х39 у GIGNовца
https://pp.userapi.com/c639217/v639217070/4b1cb/g7MSPQ48fUc.jpg

24

KORVIN написал(а):

Новый CZ


Это вообще калаш? Или как?

25

Organic написал(а):

Ну если вы видите только это, то не можете абсолютно проанализировать картинку - вы ее только принимаете как должное, а остальное - как говорится, мимо.
Исходя из картинки имеем разброс по диагонали, первый выстрел двойки ниже и правее центра, второй - выше и левее. Это как раз и связано с конструктивом, так как наклонный магазин ухудшает условия прицеливания, и во многих наставлениях указано, к чему приводит завал оружия. Ну и способ определения СТП по системе нескольких попаданий сильно сказывается. А вот второй выстрел объясняется устройством автомата - наличием блочно-тросового механизма только слева, в результате проявляется изгибающий момент на весь стреляющий узел. И расстояние между этими двумя группами будет расти, именно по диагонали, с увеличением настрела ствола - это все связано как раз с износом и люфтами. Так что непринятие АН-94 является не таким уж и нелогичным - пути дальше ему, похоже, нет...

Ах.еть, дайте две. Т.е. у АК отклонение второй пули в двойке также по диагонали, только вправо и больше, также и у М16. И у скаров тоже самое будет. У них тоже пути дальше нет?
Товарищ, хватит х.ню пороть. Сравнивайте оружие не с фантазиями в свлей голове, а с имеющимися образцами.

VD написал(а):

К сожалению, АН не снайперское оружие. У него техническая кучность не удовлетворяет требований даже к марксманской.

"Дядя Петя, ты дурак?"
Вы даже не поняли, о чем вам писали.

VD написал(а):

Проблема в том, что по какой-то причине, скорее всего из-за идеологических моментов, в позднем СССР стало не модно рассматривать задачи в комплексе. Вы же понимаете, что в такой ситуации, когда сильно важно время (а не патроны, например), стрелять скорее всего надо на полном автомате?

Точно дурак. Шершевского читали? Советую, там много интересного. Например, там неплохо показано, как при ограниченном времени, 5 очередей по 10 патронов из ПК имеют такую же вероятность поражения как и 4×20. При меньшем на 30 патронов расходе.
Так что дело не в "идеологических" моментов, а из-за желания как можно рациональней решать боевые задачи.

VD написал(а):

Так чтобы больше выжило, надо путь отхода и прикрытие, на случай факапа, предусмотреть заранее. П - планирование.

Да? А командиру ВОП ваша смерть безразлична, вы ему не сват, не кум, не брат, ему главное отчитаться, в результате он работает не по противнику, а по вам. А в штаб докладывают, что сие и есть ваше "прикрытие".

VD написал(а):

Вы призываете таким образом воевать? Терять 90% лс? Спасибо, не надо. Одного раза было достаточно, чтобы до сих пор икались демографические потери.

А вы призываете в таких ситуациях терять все 100%? Или вы думаете, что под артобстрелом в прямой видимости противника можно долго лежать? Думаете, снаряды кончатся? Так их подвезут, не переживайте.

VD написал(а):

И что ей помешало тупо отступить, тем более ночью?

Может, наши работающие минометы?

26

ГК97 написал(а):

Т.е. у АК отклонение второй пули в двойке также по диагонали, только вправо и больше, также и у М16. И у скаров тоже самое будет. У них тоже пути дальше нет?


У них то как раз и есть - у них увод идет за счет отдачи+эффект гироскопа, а вот у АН-94 тут четко из-за конструктива...
И будущего у него не будет, вот посмотрите...

27

ГК97 написал(а):

"Дядя Петя, ты дурак?"Вы даже не поняли, о чем вам писали.

Конечно, сложно понять, когда это снайпера стали стрелять короткими очередями ради повышения вероятности попадания. В этом плане только АН может быть хотя бы теоретически задействован, в силу уникальной механики. Но вы срочно пишите в КК, пусть в СВД очереди запиливают.

ГК97 написал(а):

Например, там неплохо показано, как при ограниченном времени, 5 очередей по 10 патронов из ПК имеют такую же вероятность поражения как и 4×20.

Ограниченное время это сколько, по-вашему, в секундах? И какого рода это ограничение?

ГК97 написал(а):

Да? А командиру ВОП ваша смерть безразлична, вы ему не сват, не кум, не брат, ему главное отчитаться, в результате он работает не по противнику, а по вам. А в штаб докладывают, что сие и есть ваше "прикрытие".

Так вы всех офицеров в РА считаете полными му%аками или только в зоне БД?

ГК97 написал(а):

А вы призываете в таких ситуациях терять все 100%?

Я призываю в такие ситуации не попадать. Допустим, не ломиться, как тупорылый баран, без разведки и без плана на случай внезапной встречи с противником. И уж тем более не делать из про%бов правило, на которое надо ориентироваться.

ГК97 написал(а):

Может, наши работающие минометы?

И зачем под минометами надо бежать с винтовочками на счетверенные максимы, а не линять врассыпную себе в тыл?

28

Реклама двигатель торговли☝.
http://iwi.net/tavor/tavor-7/

29

KORVIN написал(а):

humanitarius написал(а):

    2. Автоматчика можно смело уподобить снайперу во всех случаях, когда он стреляет одиночным огнем с устойчивого положения.

:'(
Можно,можно...вам уже всё можно)))
И игнорировать то что в отличие от снайпера автоматчик не имеет возможности узнать в чем его ошибки прицеливания а следовательно и не может их исправить,да и не имеет на это времени,даже если приварит намертво свой автомат к железобетонному постаменту посреди поля боя и займёт "сверхустойчивое" положение.

humanitarius написал(а):

    1. Тезис о "кучной стрельбе мимо" точно так же приложим и к кучной "двойке": мимо прицелился - мимо улетело.

И не понимать разницу в вероятности поражения между пятном "снопа траэкторий" короткой очереди и точкой "траэктории" одиночного выстрела( при том что и то и другое производится за один цикл прицеливание/обработка спуска )тоже можно.


Если это пятно легло мимо цели - цель сама о себе напомнит.
А еще можно положить несколько траекторий одиночных выстрелов.

KORVIN написал(а):

humanitarius написал(а):

    3. Стрельба на ходу очередями с зажатым под локоть прикладом вообще прицельной не является: только с остановки, только после прицеливания в точку.   

    4. И остается фактически только стрельба навскидку по внезапно появившемуся противнику на расстоянии десятков метров, когда на стрелка давит стресс. Вот тут необходим непрерывный огонь до гарантированного поражения цели. Поэтому  жать на спуск после "двойки" автоматчик не прекратит.

И совершать открытия в тактике мотострелковых подразделений можно.

"одиночным огнем из автомата и ручного пулемета Калашникова поражают близко расположенные или менее важные неподвижные цели, когда времени на выполнение задачи достаточно, цель отлично видна, а особое значение имеет экономичность стрельбы.
Основным видом огня из стрелкового автоматического оружия является стрельба очередями. Огонь очередями менее экономичен, чем стрельба одиночными выстрелами, но, позволяет решить огневую задачу в более короткое время, особенно при недостаточно хороших условиях наблюдения."(ц)
Или как коротко написал ув.Алексей "остаётся фактически вся остальная стрельба"

А нет никакой "всей остальной стрельбы".
Есть стрельба по одиночной цели:
- из устойчивого положения - с бруствера или сошки;
- лежа с руки;
- навскидку - с места или с короткой остановки.
Есть стрельба непрерывным огнем на подавление в направлении цели.
Из всех этих вариантов безусловное преимущество у короткой очереди - только при стрельбе навскидку. Но именно она требует прежде всего навыков прицеливания, которые невозможно заменить вундергевером.

KORVIN написал(а):

И писать про всё вот это вот:"при помощи специализированного оружия,патронов,оборудования за тонны зелени и многолетнего опыта при каждом своём выстреле борется с теми же факторами обеспечивающими высокую вероятность промаха.
Минимизирует неустойчивость положения оружия и себя при помощи сошки,треноги,мешка,просто опоры на препятствие и/или принятия максимально устойчивой стрелковой позиции.
Минимизирует ошибки прицеливания:,ошибку наводки дорогим стеклом большого увеличения,ошибку определения дистанции до цели лазерным дальномером,ошибку чтения ветра метеостанцией/маячками/опытом доведенным до состояния развития "сверхчуствительности",ошибки в скорости перемещения цели чуваком-споттером с прибором наблюдения под боком и баллистическими таблицами/компьютером и т.д."

То есть, при стрельбе одиночными - все то же самое с поправкой на оснащенность. Спасибо, я это и так знаю.

KORVIN написал(а):

humanitarius написал(а):

    Снайпер тут отличается от рядового стрелка только уровнем личной подготовки и средствами подготовки данных

Тоже можно.(Махнув рукой)Я даже спорить не буду....


Так вы и не спорите - у вас одна сплошная ирония.

30

humanitarius написал(а):

Из всех этих вариантов безусловное преимущество у короткой очереди - только при стрельбе навскидку.

Как обычно чушь голословная. Вы бы хоть циферки привели что ли...
Например, автоматчик лежа с упора обстреливает бегущую фигуру (мишень №8) на 400 метров. Стрельба сопровождается следующими ошибками:
1. Наведения, по движущейся цели окрашеной в цвет местности, – 1 тысячная или 40 см.
2. Определения дистанции 10%, вертикальное отклонение 18 см.
3. Определения скорости ветра 1,5 м/с, боковое отклонение 18 см.
4. Рассеивание первой пули очереди Вв1=12 см, Вб1=12 см, второй пули Вв2=20 см, Вб2=20 см. Двоецентрие отсутсвует.

Необходимо посчитать вероятность попадания одиночным, двойкой и сравнить.
Беретесь? Или как обычно съедете с темы?
Если уж взялись утверждать, что с упора у очереди никакого преимущества нет, то будьте добры подтвердить хотя бы расчетом.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,автоматические и штурмовые винтовки и карабины-10