Господа, я тут подумал по поводу наших альтернатив, что же лучше, идти эволюционным путем ничего не меняя и встраивая в структуру войск новые образцы ВиВТ, или же пытаться создать революционные штаты вроде магрегоровских боевых групп?
Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 8
Сообщений 781 страница 810 из 959
Поделиться7812017-11-26 21:49:06
- свой человек
- Откуда: Химки
- Зарегистрирован: 2011-09-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3028
- Уважение: [+16/-2]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 34 [1990-09-03]
- Провел на форуме:
3 месяца 5 дней - Последний визит:
Сегодня 14:48:59
Поделиться7822017-11-26 22:01:44
TK-421 написал(а):
Господа, я тут подумал по поводу наших альтернатив, что же лучше, идти эволюционным путем ничего не меняя и встраивая в структуру войск новые образцы ВиВТ, или же пытаться создать революционные штаты вроде магрегоровских боевых групп?
Для революционных штатов нужна революционная техника, революционные боеприпасы, революционные АСУВ, и революционно светлые головы поголовно, иначе - бардак и цирк с конями, непрерывное реформирование с выкатами "вперда к светлому будущему" и откатами обратно к "как при бабушке", задорно и распилисто.
Можете себе нафантазировать всё вышеперечисленное и радоваться жизни. Мне лично такой подход не нравится.
Отредактировано Realist (2017-11-26 22:05:58)
Поделиться7832017-11-26 22:17:40
TK-421 написал(а):
Господа, я тут подумал по поводу наших альтернатив, что же лучше, идти эволюционным путем ничего не меняя и встраивая в структуру войск новые образцы ВиВТ, или же пытаться создать революционные штаты вроде магрегоровских боевых групп?
Эти группы были подлинно революционными во времена Гудериана.
А у Макгрегора видим обработку напильником старой модели механизированных войск, с упором на пониженную плотность боевых порядков в конфликтах средней интенсивности и высокую автономность по снабжению для экспедиционных группировок.
То есть некую адаптацию механизированных войск к колониальным войнам, характерным для нынешних США.
Сейчас подлинная революционность - это комплексная автоматизация смертоубийства.
Отредактировано Шестопер (2017-11-26 22:18:29)
Поделиться7842017-11-26 22:33:34
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-04-21
- Приглашений: 0
- Сообщений: 7041
- Уважение: [+3/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 55 [1969-11-29]
- Провел на форуме:
3 месяца 15 дней - Последний визит:
2024-12-28 03:31:54
Эволюция должна иметь эволюционную предысторию. Сейчас сложно сказать, какие организационные формы примет использование новых видов смертоубийства
Поделиться7852017-11-26 22:54:45
- свой человек
- Откуда: Химки
- Зарегистрирован: 2011-09-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3028
- Уважение: [+16/-2]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 34 [1990-09-03]
- Провел на форуме:
3 месяца 5 дней - Последний визит:
Сегодня 14:48:59
Что мы можем объективно предсказать или спрогнозировать или как вариант экстраполировать из тех данных, что у нас есть сейчас, какие угрозы нам необходимо парировать и какими средствами?
Вот мои мысли о главных угрозах:
- Улучшение ситуационной осведомленности противника. Пути- любые от технических средств разного уровня до приема из гибридной войны вроде мониторинга соц сетей.
- Появление боевых дронов, например барражирующие боеприпасы- охотники (я думаю главная головная боль для мех войск)
- кибер оружие и рэб, которые будут применяться как по военным так и по гражданским.
Это самое важное, кто что может еще добавить?
Ну и еще вопрос, мне интересно, кто что думает, возможна ли крупномасштабная война старого типа, тотальная, с полным напряжением всех ресурсов страны, народа и государства?
Отредактировано TK-421 (2017-11-26 22:55:24)
Поделиться7862017-11-26 23:06:25
humanitarius написал(а):
Добавляя 4-ю БМП, вы добавляете еще 1 (одну) маневренную четверку и 1 (одну) пару в поддержку.
Образовывать из 4 четверок 2 отделения по 8 + огневая группа - путь к двоичности, которую осуждал еще Наполеон.
Образовывать из 24 чел. 3 однородных комплексных отделения и размазывать их по 4 машинам? Мне не нравится эта идея, вы за нее платите отсутствием ВОП в роте
Есть разные варианты. Но с 4-машинным взводом их однозначно больше. Например:
Вариант 2 МСО по три 4-ки (КО/СС-ГП, С, С-Бур, П):
1-е МСО: 1-я БМП – 1-й файртим КО (4 чел.), 2-й файртим (4 чел.)
2-я БМП – 3-й файртим (4 чел.), расчет ПКМ (2 чел.), КВ, стрелок-санитар
2-е МСО: 3-я БМП – 1-й файртим КО (4 чел.), 2-й файртим (4 чел.)
4-я БМП – 3-й файртим (4 чел.), расчет ПКМ (2 чел.), снайпер, стрелок-санитар
Если в БМП 9 мест десанта, то КО отделяется от 1-й файртим, во 2-й и 4-й БМП добавляются второй снайпер и возможно КО поддержки (ЗКВ по пехоте).
Вариант 4 МСО по 6 чел. (КО, СС-ГП, С-Бур, С, С, П):
1-я БМП – 1-е МСО (6 чел.), расчет ПКМ (2 чел.)
2-я БМП – 2-е МСО (6 чел.), КВ, стрелок-санитар
3-я БМП – 3-е МСО (6 чел.), расчет ПКМ (2 чел.)
4-я БМП – 4-е МСО (6 чел.), снайпер, стрелок-санитар
Если в БМП 9 мест десанта, то отделения увеличиваются до 7 чел. (КО + две 3-ки: СС, С, П).
P.S.
А как Наполеон организовывал взаимодействие и распределение мотопехотных и танковых взводов в составе РТГр?
Интересно, что по этому поводу думали Чингисхан и Македонский.
Отредактировано Realist (2017-11-26 23:14:41)
Поделиться7872017-11-26 23:24:48
TK-421 написал(а):
Ну и еще вопрос, мне интересно, кто что думает, возможна ли крупномасштабная война старого типа, тотальная, с полным напряжением всех ресурсов страны, народа и государства?
Думаю нет. С одной стороны, при крупномасштабном замесе скорее всего будет массово использоваться ЯО, а значит либо напрягать будет уже нечего и некому после этого, либо напрягаться будут уже за продовольствие/воду/лекарства в виде пост-ядерного сурвайвала. С другой стороны, общества и государства щас хлипенькие пошли, им проще достичь своего болевого порога (у кого-то больше, у кого-то меньше), а потом тихонько слиться под соусом дипломатических-демократических-гуманистических лозунгов-оправданий. Да и нет нынче такой моды - прям государства стирать с лица земли. Просто свалить режим, поставить марионеток и доить спокохонько, с сохранением той же вывески и всех причитающихся государственных атрибутов.
Отредактировано Realist (2017-11-26 23:25:50)
Поделиться7882017-11-26 23:26:19
humanitarius написал(а):
Сейчас сложно сказать, какие организационные формы примет использование новых видов смертоубийства
Наибольшую неопределенность в прогнозирование будущих конфликтов сейчас вносит политический фактор.
Военно-технические и тактические прогнозы можно выдавать с большей точностью - например использование БПЛА весьма детально предсказали еще в фантастике 30-ых. Строго говоря, их еще Жюль Верн предсказал.
Поделиться7892017-11-26 23:32:07
TK-421 написал(а):
Вот мои мысли о главных угрозах:- Улучшение ситуационной осведомленности противника. Пути- любые от технических средств разного уровня до приема из гибридной войны вроде мониторинга соц сетей.- Появление боевых дронов, например барражирующие боеприпасы- охотники (я думаю главная головная боль для мех войск)- кибер оружие и рэб, которые будут применяться как по военным так и по гражданским.Это самое важное, кто что может еще добавить?
1) Достижение летающими, наземными и водными дронами высокого уровня самостоятельности при передвижении, распознавании и поражении целей, не требующей постоянной опеки оператора.
2) Практическое применение шагающих машин, способных эффективно действовать в помещениях и развалинах.
3) Как более узкое следствие, применительно к наземному бою - отработка полностью безлюдных эшелонов боевого порядка.
4) На перспективу - автоматизация большинства видов техобслуживания и ремонта военной техники.
Поделиться7902017-11-26 23:32:32
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-07-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4279
- Уважение: [+0/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 19 дней - Последний визит:
2020-10-25 18:50:20
Шестопер написал(а):
Сейчас подлинная революционность - это комплексная автоматизация смертоубийства.
Подлинная революционность- доведение идеи сетецентризма до абсолюта.
С полным отказом от иерархии подразделений, по крайней мере в бою. И управлением каждым "юнитом" непосредственно "большим братом". Который, собственно, и будет комплектовать боевые группы из людей и техники под каждую конкретную задачу. С расформированием оных сразу после её выполнения.
Поделиться7912017-11-26 23:34:54
TK-421 написал(а):
Ну и еще вопрос, мне интересно, кто что думает, возможна ли крупномасштабная война старого типа, тотальная, с полным напряжением всех ресурсов страны, народа и государства?
Realist написал(а):
Думаю нет. С одной стороны, при крупномасштабном замесе скорее всего будет массово использоваться ЯО
Несколько одновременно происходящих локальных войн могут потребовать довольно серьезной мобилизации армии и промышленности участников.
И даже ограниченное применение ЯО там вполне возможно - если заряды не самой большой мощности.
Поделиться7922017-11-26 23:35:27
Realist написал(а):
Я не представляю, как можно эффективно разделить взвод с 2-мя крупными МСО и усилением на 3-х БМП между например двумя ТВ первого эшелона ТРТГр. Единственный выход - совковый (нынешний) подход, т.е. иметь три недоношенных отделения и придавать отделение ровно в одной БМП. ИМХО, это устаревший путь.
Отредактировано Realist (Сегодня 00:39:46)
И меня такой вопрос, а как видится бой такой несбалансированной "танковой" РТГ.
Исходя из написанного надеюсь не группа автоматчиков с ППШ для защиты от фаустников?
Не... Танковая рота атакует ВОП огнем, не заезжая туда гусеницами, а взвод под прикрытием огня танков врывается на опорник. Вернее так большая часть ТР будет вести огонь по опорнику и осуществлять "огневое окаймление" стоя не дистанции вне РПГ >300 м а до танкового взвода будет использоваться как щит для продвижения пехоты на расстояние последнего броска.
Поделиться7932017-11-26 23:36:44
Ф Дмитрий написал(а):
Подлинная революционность- доведение идеи сетецентризма до абсолюта.
С полным отказом от иерархии подразделений, по крайней мере в бою. И управлением каждым "юнитом" непосредственно "большим братом". Который, собственно, и будет комплектовать боевые группы из людей и техники под каждую конкретную задачу. С расформированием оных сразу после её выполнения.
"Звездный десант"?
Поделиться7942017-11-26 23:36:51
Ф Дмитрий написал(а):
И управлением каждым "юнитом" непосредственно "большим братом". Который, собственно, и будет комплектовать боевые группы из людей и техники под каждую конкретную задачу.
Если будет такой большой брат - то будут и "малые братья" для непосредственного выполнения его замыслов.
Участие людей там будет относительно скромным.
Поделиться7952017-11-26 23:39:55
sasa написал(а):
"Звездный десант"
Ой не поминайте этот сон разума. Даже стыдно, что это кино мне в детстве нравилось...
Отредактировано Realist (2017-11-26 23:40:19)
Поделиться7962017-11-26 23:42:46
sasa написал(а):
Не... Танковая рота атакует ВОП огнем, не заезжая туда гусеницами
Важнейшая задача для бронетехники нового поколения (не важно, с экипажем или без) - эффективная всеракурсная защита от ПТС. Хотя бы от не самых мощных.
Это пригодится, чтобы сближаться с позициями противника без лишнего риска. Но необходимо и для того, чтобы выживать при массированном применении перспективных дальнобойных ПТС - так что без выполнения этого требования бронетехника сможет применяться только при тотальном огневом превосходстве, когда ПТС противника задавлены (что труднодостижимо).
А если это требование будет выполнено - то и зачистка (хотя бы первичная) вражеских позиций без поддержки своей пехоты станет бронетехнике по плечу. Это именно то, что нужно для самостоятельных роботов.
Отредактировано Шестопер (2017-11-26 23:43:20)
Поделиться7972017-11-26 23:43:26
Realist написал(а):
P.S.
А как Наполеон организовывал взаимодействие и распределение мотопехотных и танковых взводов в составе РТГр?
Интересно, что по этому поводу думали Чингисхан и Македонский.Отредактировано Realist (Сегодня 23:14:41)
Троичность не Боунапартий ввел. На Руси были большой, полк левой руки, полк правой руки.
И Саня толк во фланговых ударах знал, хотя и фалангой зерграш по центру умел.....да и Чингис танковые клинья уважал. Считай первый танковый стратиг
Отредактировано sasa (2017-11-27 00:05:13)
Поделиться7982017-11-26 23:45:06
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-07-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4279
- Уважение: [+0/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 19 дней - Последний визит:
2020-10-25 18:50:20
sasa написал(а):
"Звездный десант"?
Не, мрии теоретиков.
На деле даже американцы отходят от идей истинного сетецентризма. К примеру, возвращаясь к РОК. Как в Мосуле это было.
Шестопер написал(а):
сли будет такой большой брат - то будут и "малые братья" для непосредственного выполнения его замыслов.
Это и есть "большой брат"- Сеть
Никаких "малых", они всего лишь часть большого общего. Тут не надо понимать "большого брата" как некий единственный сверхмощный компутер. Это система штабов и групп управления, непосредственно не участвующая в боевых действиях, а только управляющая. Примерно как всемирная система диспетчеров воздушного движения. И связаны все эти "суббратья" между собой посредством Сети. С очень большой пропускной способностью и скоростью обмена информацией.
Поделиться7992017-11-26 23:45:42
Realist написал(а):
Ой не поминайте этот сон разума. Даже стыдно, что это кино мне в детстве нравилось...
Книга вполне толковая, в отличии от пародийно-сатиричного фильма.
Ограничение применение робототехники там скорее потому, что про приключения робота-пехотинца сложнее написать захватывающую книгу, чем про человека.
Ну и времена написания - древние, патриархальные.
Поделиться8002017-11-26 23:46:00
Realist написал(а):
Ой не поминайте этот сон разума. Даже стыдно, что это кино мне в детстве нравилось...
Отредактировано Realist (Сегодня 23:40:19)
Эх дядя кино жалкая пародия на книгу!!! Вы говорите книжку не читали? Вот где настоящая сетецентричность! Да и моделька общественного устройства неплохая а Верховен превратил в каких-то космофошистов!
Поделиться8012017-11-26 23:46:09
sasa написал(а):
И меня такой вопрос, а как видится бой такой несбалансированной "танковой" РТГ.
Исходя из написанного надеюсь не группа автоматчиков с ППШ для защиты от фаустников?
Не... Танковая рота атакует ВОП огнем, не заезжая туда гусеницами, а взвод под прикрытием огня танков врывается на опорник. Вернее так большая часть ТР будет вести огонь по опорнику и осуществлять "огневое окаймление" стоя не дистанции вне РПГ >300 м а до танкового взвода будет использоваться как щит для продвижения пехоты на расстояние последнего броска.
Спасибо что просветили. Не знал, учту. Ну значит я описывал РТГр в обороне или маневренных действиях, где в первом эшелоне 2 усиленных взвода (ВТГр) и 1 взвод во втором эшелоне. Не вижу причин отметать предлагаемую мной структуру.
Отредактировано Realist (2017-11-26 23:47:15)
Поделиться8022017-11-26 23:48:18
Шестопер написал(а):
Важнейшая задача для бронетехники нового поколения (не важно, с экипажем или без) - эффективная всеракурсная защита от ПТС. Хотя бы от не самых мощных.
Это пригодится, чтобы сближаться с позициями противника без лишнего риска. Но необходимо и для того, чтобы выживать при массированном применении перспективных дальнобойных ПТС - так что без выполнения этого требования бронетехника сможет применяться только при тотальном огневом превосходстве, когда ПТС противника задавлены (что труднодостижимо).
А если это требование будет выполнено - то и зачистка (хотя бы первичная) вражеских позиций без поддержки своей пехоты станет бронетехнике по плечу. Это именно то, что нужно для самостоятельных роботов.Отредактировано Шестопер (Сегодня 23:43:20)
Возможно но пока яйца должны зависнуть над окопом!
Поделиться8032017-11-26 23:49:36
Ф Дмитрий написал(а):
Никаких "малых", они всего лишь часть большого общего. Тут не надо понимать "большого брата" как некий единственный сверхмощный компутер. Это система штабов и групп управления, непосредственно не участвующая в боевых действиях, а только управляющая. Примерно как всемирная система диспетчеров воздушного движения. И связаны все эти "суббратья" между собой посредством Сети. С очень большой пропускной способностью и скоростью обмена информацией.
Особая головная боль при такой концепции - обеспечение устойчивости связи и скрытности абонентов. Равнозначный противник будет бить именно по этим элементам сети. Значит аварийные режимы работы при нарушении связи тоже должны быть достаточно эффективны.
А угроза управляющим штабам со стороны огневых средств противника, и необходимость быстро переваривать большие объемы информации, делают автоматизацию важным преимуществом и на уровне командования.
Поделиться8042017-11-26 23:53:32
Шестопер написал(а):
Книга вполне толковая, в отличии от пародийно-сатиричного фильма.
sasa написал(а):
Эх дядя кино жалкая пародия на книгу!!! Вы говорите книжку не читали? Вот где настоящая сетецентричность! Да и моделька общественного устройства неплохая а Верховен превратил в каких-то космофошистов!
Значит стоит прочесть? Я как раз думал что типа комикса в стиле кинца...
Поделиться8052017-11-26 23:54:28
sasa написал(а):
Возможно но пока яйца должны зависнуть над окопом!
Чтобы обходиться без яиц (по возможности - даже с минимальным количеством дистанционных операторов) - техника должна иметь высокую защищенность, хорошее зрение и мозги, дополнительное вооружение для ближнего боя, особые виды роботов, способных эффективно двигаться в узких местах, возможно огневую поддержку за счет применения ОМП (сама концепция боя из-под брони начала активно развиваться в атомный век, когда яйца без свинцовых трусов быстро станут всмятку).
Поделиться8062017-11-26 23:55:24
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 37492
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 год 2 месяца - Последний визит:
Сегодня 05:26:33
_77_ написал(а):
Не шлите такие ссылки )))
ЖЖ заблокирован?
ГРАНАТОМЕТНОЕ ОТДЕЛЕНИЕ (во взводе – 3) в каждом (1 сержант + 6 рядовых), 30-мм автоматические гранатометы АГС-17 – 2, МТ-ЛБВ-М – 1, Р-168-0,1У – 1
humanitarius написал(а):
Это реальность: все советские бригады - вот такие окказиональные
СА бригады отдельные от дивизий не были нужны. Даже больше подобные формирования у НАТОвцев отсутвовали приактически. Фактически САшные и юригады первой половины 90х уникальные формирования.
humanitarius написал(а):
А сколько БМП будет в роте?
17, как в штате сверхного облика.
humanitarius написал(а):
Но он есть, и он свою нишу занимает.
Ниши у него нет, пулемет негодный, марсксманская винтовка-же есть отличная СВД.
humanitarius написал(а):
А если прикрутить к нему дополнительный режим стрельбы с остановкой затвора в заднем положении - не нужн будет никакой "нормальный пулемет"
От етого он пулеметом не станет.
humanitarius написал(а):
Это - рубка хвоста по частям и приближение к нормальному автомату - неабакану.
Просто кто-то хочет по быстрому заработать, при етом делая хорошие образцы.
Поделиться8072017-11-27 00:03:16
sasa написал(а):
Возможно но пока яйца должны зависнуть над окопом!
Применительно к современным реалиям - бронетехника (желательно безэкипажная) с всеракурсной защитой (за счет КАЗ и тандемной ДЗ) может приблизиться к позициям противника (расположенным в окопах или зданиях) на дистанцию порядка десятков и даже единиц метров, и подавить огневые точки, помимо традиционных пушек и пулеметов, еще и специальным оружием ближнего боя - струйными огнеметами и гранатометами с низкой начальной скоростью и крутой траекторией (способность забросить гранату в траншею).
А уже под прикрытием этого контроля вражеских позиций наша пехота спешится из ТБМП и окончательно зачистит врага.
В такой модели до появления нашей пехоты противник несет потери от различных боевых систем, начиная от артподготовки с большой дистанции до огнеметного танка, подошедшего "к порогу". И только потом со случайно выжившими воюют наши живые солдаты
Отредактировано Шестопер (2017-11-27 00:03:37)
Поделиться8082017-11-27 00:03:56
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-07-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4279
- Уважение: [+0/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 19 дней - Последний визит:
2020-10-25 18:50:20
Шестопер написал(а):
Равнозначный противник будет бить именно по этим элементам сети.
Пусть бьёт. Их задачи на себя будут оперативно брать другие элементы.
В том то и есть фикус-пикус, нет единого центра. Нет возможности жахнуть куда-нибудь ядрёным, чтобы сковать действия противника. Вплоть до того, что у Вашего любимого танкоробота часть вычислительных мощностей будет работать как некий суперкомпутер. Так что танкороботизированная рота будет по своей разумности примерно как младенец. А батальон "тянуть" на подростка 8)))
Вы Лема "Непобедимый" читали? Вот примерно такой принцип.
Но это всё так, лирика, к теме почти не относящаяся.
"ПОЧТИ", потому что при обсуждении альтернативных ОШС не стоит забывать, что командиры всех уровней будут обладать с каждым годом всё бОльшей ситуационной осведомлённостью. И не только о действиях противника, но и о "действиях/состоянии/боевых возможностях в данный момент" и своих подчинённых, и соседей, и приданных/поддерживающих подразделений
Поделиться8092017-11-27 00:06:39
Blitz. написал(а):
17, как в штате сверхного облика.
15. Три МСВ х4, управление х2, ГрО х1.
Поделиться8102017-11-27 00:10:30
Шестопер написал(а):
Чтобы обходиться без яиц (по возможности - даже с минимальным количеством дистанционных операторов) - техника должна иметь высокую защищенность, хорошее зрение и мозги, дополнительное вооружение для ближнего боя, особые виды роботов, способных эффективно двигаться в узких местах, возможно огневую поддержку за счет применения ОМП (сама концепция боя из-под брони начала активно развиваться в атомный век, когда яйца без свинцовых трусов быстро станут всмятку).
Так что изменится то? Юра если роботы играют против человеков тогда можно задавить огромными роботанками... А когда та сторона роботизированная по самое не могу и выставил сотни мелких робошахидов. Не просто яйца станут железные....
