СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 8


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 8

Сообщений 721 страница 750 из 961

721

humanitarius написал(а):

Не надо 4-ю машину. Надо оптимизировать наполнение имеющихся и увеличить количество рот в батальонах

А почему не взводов в ротах?
По идее, батальонный уровень и так довольно сильно "перегружен" управленческими функциями, можно "скинуть" их часть на ротных.
Пара "огневых взводов", которые будут поддерживать пару "манёвренных" первой линии.
С сокращённым по сравнению с "манёвренными" численным составом, что связано с необходимостью перевозки на БМП более габаритного вооружения и более, так сказать, объёмного БК для него.

0

722

sasa написал(а):

Дальность прямого выстрела в данном случае - дальность на которую отрабатывает двигатель

Дальность прямого выстрела , в любом случае в т.ч. и в данном, дальность, на которой траектория снаряда не превышает высоту цели.

sasa написал(а):

За счёт разгона в телескопической трубе банально выше начальная скорость.

Начальную скорость для таких ракет стараются снижать, чтобы был "мягкий" старт. К примеру, упомянута возможность стрельбы Бура из небольших комнат. Значит мощность начального импульса двигателя небольшая. Двигатель однорежимный, значит скорость на всей активной траектории небольшая.

Никаких предпосылок для достижения Буром прицельных дальностей больших, чем у прочих Шмелей - не вижу. Т.е. 200м.

0

723

humanitarius написал(а):

Утвержденное ГБТУ техническое задание предусматривало экипаж из 3 человек. Так БМП-3 и конструировали. Это первично, именно так используются заложенные в машину возможности. Это означает, что на машине должен быть штатный КБМ.

Это какая то фантастическая организация - ГБТУ - которая самостоятельно определяет  штаты. Умерьте свои фантазии.

humanitarius написал(а):

постановление Правительства “О принятии на вооружение Советской Армии и Военно Морского Флота боевой машины пехоты БМП-3”. В ТТТ значилось: “экипаж – 3 человека”.

А в ТТ на БМП-1 и -2 сколько записано экипажа?
3 чела. Вот незадача, куда Генштаб смотрел? :D
Только кбм как не было, так и нет. :pained:

0

724

Ф Дмитрий написал(а):

humanitarius написал(а):

    Не надо 4-ю машину. Надо оптимизировать наполнение имеющихся и увеличить количество рот в батальонах

А почему не взводов в ротах?
По идее, батальонный уровень и так довольно сильно "перегружен" управленческими функциями, можно "скинуть" их часть на ротных.
Пара "огневых взводов", которые будут поддерживать пару "манёвренных" первой линии.
С сокращённым по сравнению с "манёвренными" численным составом, что связано с необходимостью перевозки на БМП более габаритного вооружения и более, так сказать, объёмного БК для него.

1. Рота и так усилена 4-м взводом - огневой поддержки. Для повышения гибкости и универсальности применения имеет смысл дополнительно готовить 1-й мотострелковый взвод как нештатный разведывательный, 2-й – как нештатный инженерно-саперный, 3-й – как нештатный гранатометно-огнеметный.

2. Батальон  и должен быть перегружен, поскольку при формировании БТГ должен принимать под управление роты и батареи других родов войск. А свои роты - передавать для формирования БТГ на основе батальона другого рода войск.
Т.е. мотострелковый батальон должен быть способен принять 1-2 танковые роты (и отдать 1-2 мотострелковые со штатными взводами огневой поддержки), разведывательные подразделения (разведывательное и технических средств разведки), инженерные подразделения (дорожно-разградительно-позиционное, дистанционного минирования, инженерно-саперное) и т.д.
Именно для разгрузки командования батальона и надо спускать в роты ротные огневые средства: ему хватит забот с управлением собственной самоходно-минометной батареей и танками.

0

725

Венд написал(а):

humanitarius написал(а):

    Утвержденное ГБТУ техническое задание предусматривало экипаж из 3 человек. Так БМП-3 и конструировали. Это первично, именно так используются заложенные в машину возможности. Это означает, что на машине должен быть штатный КБМ.

Это какая то фантастическая организация - ГБТУ - которая самостоятельно определяет  штаты. Умерьте свои фантазии.

Это не у меня фантазия, а у вас проблемы с понимание простого текста.
Приведена цитата из воспоминаний сотрудника Военно-промышленной комиссии Ю.П. Костенко. ГБТУ определило технические требования к новой БМП, а дело Генштаба - обеспечить ее новой штатной единицей - командиром боевой машины.   
Генштабисты воспользовались привычным для нашей армии организационным бардаком и проволынили - дело обычное.

Венд написал(а):

А в ТТ на БМП-1 и -2 сколько записано экипажа?
3 чела. Вот незадача, куда Генштаб смотрел? :D
Только кбм как не было, так и нет. :pained:

Не выдумывайте. Экипаж БМП-1 - 2 человека.

0

726

Венд написал(а):

sasa написал(а):

    За счёт разгона в телескопической трубе банально выше начальная скорость.

Начальную скорость для таких ракет стараются снижать, чтобы был "мягкий" старт. К примеру, упомянута возможность стрельбы Бура из небольших комнат. Значит мощность начального импульса двигателя небольшая. Двигатель однорежимный, значит скорость на всей активной траектории небольшая.

Никаких предпосылок для достижения Буром прицельных дальностей больших, чем у прочих Шмелей - не вижу. Т.е. 200м.

У всех этих гранатометов - ракетный двигатель, полностью сгорающий в пределах трубы ТПК. Ради этого и телескопическую конструкцию придумывают. Причем у иностранных РПГ (шведско-американских, франко-югославских и т.п.) при прочих равных начальная скорость и, соответственно, прицельная дальность - выше.

0

727

humanitarius написал(а):

1. Рота и так усилена 4-м взводом - огневой поддержки. Для повышения гибкости и универсальности применения имеет смысл дополнительно готовить 1-й мотострелковый взвод как нештатный разведывательный, 2-й – как нештатный инженерно-саперный, 3-й – как нештатный гранатометно-огнеметный.

А будет усилен ещё и пятым.
Инженерно-сапёрная подготовка должна быть усилена у всех. Возможно, стоит готовить первый взвод, как штурмовой. С "суперусиленной" инженерной подготовкой для обеспечения выполнения этой задачи. Второй и третий тогда смогут применяться как группы закрепления. Соответственно, после усиления всех их людьми из двух взводов "огневой поддержки".
И вот их как раз и надо готовить, как "нештатных огнемётчиков". Потому как всё опять таки упирается в наличие в машинах (на машинах) места под размещения доп. БК
Со всеми этими РПО вообще в этом плане всё очень сложно. С одной стороны в "десанте" им точно не место. ТБ смесь всё же намного более огнеопасна, чем классические ВВ. С другой стороны места для размещения бронированных ящиков для них на броне, да так, чтобы их можно было оттуда безопасно извлечь, довольно мало.

Как "нештатный разведывательный" надо готовить третий взвод плюс старших стрелков. Потому что первый и второй необходимо "сбивать" под взаимодействие в "первой линии"

0

728

Я думаю, не надо повторять зады за французами - они от своих батальонов-полков сами отказались

0

729

humanitarius написал(а):

У всех этих гранатометов - ракетный двигатель, полностью сгорающий в пределах трубы ТПК.

Там всё несколько сложнее.
Но по сути Вы правы, у ракет с двигателем, продолжающим работать вне трубы, есть такой недостаток как изменение реакции на ветер с прекращением работы двигателя. Пока работает- отклонение в сторону, откуда дует ветер, закончит- стандартно обратное.
Посему стрелять на дальности более длинны АУТ надо ещё уметь...

0

730

humanitarius написал(а):

Я думаю, не надо повторять зады за французами - они от своих батальонов-полков сами отказались

Чего? Когда это?

0

731

humanitarius написал(а):

Не надо 4-ю машину. Надо оптимизировать наполнение имеющихся и увеличить количество рот в батальонах

Надо. По хорошему - надо. Это решит все проблемы с впихиванием невпихуемого. Количество рот как раз можно оставить как есть. Американцы вон с 4-х снижают до 3-х в CAB-ах.

Отредактировано Realist (2017-11-25 13:40:15)

0

732

humanitarius написал(а):

Я думаю, не надо повторять зады за французами - они от своих батальонов-полков сами отказались

А чем плохо на новом уровне, с применением АСУВ такая организация?
3-4 ТР, 3 МСР, РУ, РР, ИСР, САБАТР, МИНБАТР, РМО, РТО, МЕДВ. 900 чел.
Это самодостаточная БТГ.... Усиление только 6" арта причем не придача, а поддержка.
+Батарея ПВО из ЗРП.
В отдельных случаях усиление саперами из дивизионного ИСБ.
Это не калька с французов. Это по сути 2 батальона под единым полноценным командованием с нормальным и вместе с тем не раздутым обеспечением.
А французы это сейчас большие однородные батальоны-депо  (раньше были разнородные), обозванные по традиции полками. Чистая заточка на специфику экспедиционных сил.  Формирование боевых групп под задачу и отправка на удаленный ТВД.
Единое целое и сборная солянка из рот. Почувствуйте разницу.
Хранцузский танковый полк сейчас именно полк из 2х ТБ без пехоты, косплей вермахта.

Отредактировано sasa (2017-11-25 12:36:12)

0

733

Ф Дмитрий написал(а):

humanitarius написал(а):

    У всех этих гранатометов - ракетный двигатель, полностью сгорающий в пределах трубы ТПК.

Там всё несколько сложнее.
Но по сути Вы правы, у ракет с двигателем, продолжающим работать вне трубы, есть такой недостаток как изменение реакции на ветер с прекращением работы двигателя. Пока работает- отклонение в сторону, откуда дует ветер, закончит- стандартно обратное.
Посему стрелять на дальности более длинны АУТ надо ещё уметь...

Это у РПГ-7 и его немецкого клона PzF.3 есть маршевый двигатель.
Все наши современные РПГ построены по схеме ракеты со сгорающим в пределах стартовой трубы двигателем и летят по баллистической траектории без доворота на ветер. Кто хочет увеличить время горения - наращивает длину трубы, как в LRAC F1 или "Оса". Или можно щиток приделать, чтобы лицо не спалить, как в APILAS.
РПО-А был по схеме безоткатного орудия, но РПО-ПДМ унифицирован с остальными реактивными гранатами по способу метания.

0

734

Realist написал(а):

humanitarius написал(а):

    Я думаю, не надо повторять зады за французами - они от своих батальонов-полков сами отказались

Чего? Когда это?

"Полк" - это ради сохранения традиционного наименования в пехоте, кавалерии и танковых войсках. Фактически они свернуты до нормального НАТОвского формата батальона. В частях шассёров они называются "группами", т.е. "дивизионами" на наши деньги. Эти полки-батальоны сводятся в бригады по нормальной схеме.

sasa написал(а):

Хранцузский танковый полк сейчас именно полк из 2х ТБ без пехоты, косплей вермахта.


Ну, это они бюджетничают и сохраняют традиции.

sasa написал(а):

А чем плохо на новом уровне, с применением АСУВ такая организация?
3-4 ТР, 3 МСР, РУ, РР, ИСР, САБАТР, МИНБАТР, РМО, РТО, МЕДВ. 900 чел.
Это самодостаточная БТГ.... Усиление только 6" арта причем не придача, а поддержка.
+Батарея ПВО из ЗРП.
В отдельных случаях усиление саперами из дивизионного ИСБ.


На самом деле это плохо тем, что временное формирование под задачу превращается в постоянное.

sasa написал(а):

Это не калька с французов. Это по сути 2 батальона под единым полноценным командованием с нормальным и вместе с тем не раздутым обеспечением.


Французы тоже с этого начинали в дивизии-59. А американцы поиграли с пентамической дивизией в 1950-х и ушли от нее.

sasa написал(а):

Единое целое и сборная солянка из рот. Почувствуйте разницу.

Но есть же вполне здравая отечественная традиция формирования батальонных тактических групп, при которой батальон выступает конструктором для сборки таск форс, сбалансированных под конкретную задачу. Она вошла в противоречие с штатным составом поздне- и постсоветских полков/бригад, но принцип-то вполне разумен.

Отредактировано humanitarius (2017-11-25 13:43:17)

0

735

humanitarius написал(а):

"Полк" - это ради сохранения традиционного наименования в пехоте, кавалерии и танковых войсках. Фактически они свернуты до нормального НАТОвского формата батальона. В частях шассёров они называются "группами", т.е. "дивизионами" на наши деньги. Эти полки-батальоны сводятся в бригады по нормальной схеме.

Спасибо Кэп, я это и так знаю. Просто Вы сказали, что они от этого отказались, и я спросил, когда успели. Вы же, судя по всему, имели ввиду полки батальонного состава.

0

736

humanitarius написал(а):

У всех этих гранатометов - ракетный двигатель, полностью сгорающий в пределах трубы ТПК. Ради этого и телескопическую конструкцию придумывают. Причем у иностранных РПГ (шведско-американских, франко-югославских и т.п.) при прочих равных начальная скорость и, соответственно, прицельная дальность - выше.

Отметим, что у Бура нет телескопа тпк.
Нет у него и "маршевого" двигателя, который есть у 7-ки.
Поэтому и не понятно - откуда взяться столь большой заявляемой прицельной дальности.

0

737

Ф Дмитрий написал(а):

Со всеми этими РПО вообще в этом плане всё очень сложно. С одной стороны в "десанте" им точно не место. ТБ смесь всё же намного более огнеопасна, чем классические ВВ.

Известны технологии бинарных смесей - без перемешивания они безопасны. А перемешиваются только после инициации заряда.

0

738

humanitarius написал(а):

Но есть же вполне здравая отечественная традиция формирования батальонных тактических групп, при которой батальон выступает конструктором для сборки таск форс, сбалансированных под конкретную задачу. Она вошла в противоречие с штатным составом поздне- и постсоветских полков/бригад, но принцип-то вполне разумен.

Нет никакого противоречия - бтг формируется на основе одного из батальонов, с приданием ему усиления из состава "родной" бригады/полка. Задачу бтг ставит комбриг, он и решает исходя из этого, чем усилить бат-н.

0

739

humanitarius написал(а):

"Полк" - это ради сохранения традиционного наименования в пехоте, кавалерии и танковых войсках. Фактически они свернуты до нормального НАТОвского формата батальона. В частях шассёров они называются "группами", т.е. "дивизионами" на наши деньги. Эти полки-батальоны сводятся в бригады по нормальной схеме.

Ну, это они бюджетничают и сохраняют традиции.

На самом деле это плохо тем, что временное формирование под задачу превращается в постоянное.

Французы тоже с этого начинали в дивизии-59. А американцы поиграли с пентамической дивизией в 1950-х и ушли от нее.

Но есть же вполне здравая отечественная традиция формирования батальонных тактических групп, при которой батальон выступает конструктором для сборки таск форс, сбалансированных под конкретную задачу. Она вошла в противоречие с штатным составом поздне- и постсоветских полков/бригад, но принцип-то вполне разумен.

Отредактировано humanitarius (Сегодня 13:43:17)

Мы тут ломали копья что СиС и прежде всего упр-ия катастрофически не хватает для полноценного решения задач БТГ. Можно пойти по пути maxima и  вкл в упр-ие батальона все вплоть до походного борделя. И иметь отдельный "пристяжной" ТБ к нему.
А можно слить упр-ия и обеспечение 2х батов.
Именно поэтому мои полки-БТГ сосредоточены не в универсальных бригадах, а в ударных тяжёлых соединениях оперативного уровня.
Также такие полки имеют смысл на зарубежных ВБ, но естественно с другим соотношением пехоты и танков. Можно глянуть не является ли такая форма более оптимальной в ВДВ и МП....

0

740

sasa написал(а):

Это по сути 2 батальона под единым полноценным командованием с нормальным и вместе с тем не раздутым обеспечением.

Для этого достаточно иметь САВ в американском стиле - 2 МСР (х15 БМП) + 2 ТР (х14 ОБТ) + САБатр, ВУ, РВ, ИСВ, ВМО, ВТО, МедВ. Техника: 35-36 БМП, 28-30 ОБТ. По БМП - как МСБ, по танкам - как совковый ТБ. Универсальная тяжелая БТГ, в наступлении - 2 ТР усиленные МСР первый эшелон, вторая МСР - второй эшелон. В обороне - 2 МСР усиленные ТР первый эшелон, ТР - второй эшелон.

0

741

Realist написал(а):

humanitarius написал(а):

    Не надо 4-ю машину. Надо оптимизировать наполнение имеющихся и увеличить количество рот в батальонах

Надо. По хорошему - надо. Это решит все проблемы с впихиванием невпихуемого. Количество рот как раз можно оставить как есть. Американцы вон с 4-х снижают до 3-х в CAB-ах.

Американцы решают бюджетные проблемы

0

742

sasa написал(а):

Мы тут ломали копья что СиС и прежде всего упр-ия катастрофически не хватает для полноценного решения задач БТГ. Можно пойти по пути maxima и  вкл в упр-ие батальона все вплоть до походного борделя. И иметь отдельный "пристяжной" ТБ к нему.
А можно слить упр-ия и обеспечение 2х батов.
Именно поэтому мои полки-БТГ сосредоточены не в универсальных бригадах, а в ударных тяжёлых соединениях оперативного уровня.
Также такие полки имеют смысл на зарубежных ВБ, но естественно с другим соотношением пехоты и танков. Можно глянуть не является ли такая форма более оптимальной в ВДВ и МП....

Зарубежная база хороша тем, что ей не надо обеспечивать мобильность и можно напихивать любым кол-вом рот или батальонов. Можно посмотреть советские бригады в Афганистане или оперативные бригады ВВ в Чечне - на полковой костяк навешано столько батальонов и дивизионов, что воевать это все может только на месте

0

743

Realist написал(а):

sasa написал(а):

    Это по сути 2 батальона под единым полноценным командованием с нормальным и вместе с тем не раздутым обеспечением.

Для этого достаточно иметь САВ в американском стиле - 2 МСР (х15 БМП) + 2 ТР (х14 ОБТ) + САБатр, ВУ, РВ, ИСВ, ВМО, ВТО, МедВ. Техника: 35-36 БМП, 28-30 ОБТ. По БМП - как МСБ, по танкам - как совковый ТБ. Универсальная тяжелая БТГ, в наступлении - 2 ТР усиленные МСР первый эшелон, вторая МСР - второй эшелон. В обороне - 2 МСР усиленные ТР первый эшелон, ТР - второй эшелон. .

2+2 с 4-ротноыми однородными батальонами + артгруппа из 2 дивизионов - это вообще готовый стандарт механизитрованной бригады

0

744

Realist написал(а):

Для этого достаточно иметь САВ в американском стиле - 2 МСР (х15 БМП) + 2 ТР (х14 ОБТ) + САБатр, ВУ, РВ, ИСВ, ВМО, ВТО, МедВ. Техника: 35-36 БМП, 28-30 ОБТ. По БМП - как МСБ, по танкам - как совковый ТБ. Универсальная тяжелая БТГ, в наступлении - 2 ТР усиленные МСР первый эшелон, вторая МСР - второй эшелон. В обороне - 2 МСР усиленные ТР первый эшелон, ТР - второй эшелон.

Хм, неплохо, а вот мой вариант механизированного батальона(7 объектов управления).
Рота боевого обеспечения
- взвод связи (2 танка,1  кшм на основе БМП)
- взвод РТСР (4 сбрм)
- взвод снайперов (4 или 6 бронеавтомобиля)
- инженерно-саперный взвод (4 инженерных бмп, 2 мту)
- зенитный ракетный взвод (4 зрк-мд)
Механизированная рота*4
- управление (2 танка)
- танковый взвод*2 (по 4 танка)
- механизированный взвод*2 (по 4 бмп)
Самоходная артиллерийская батарея
- взвод управления и арт разведки (1 кшм/прп на базе бмп)
- огневой взвод*3 (по 4 самоходных гаубицы)
Рота МТО
- взвод ТО БТ
- взвод ТО АТ
- взвод подвоза ГСМ
- взвод подвоза БПР
- взвод полевого обеспечения
- медицинский-санитарный взвод
В батальоне около 800 чел. л/с. 42 танка, 36 бмп, 12 самоходок. Спешиваемый компонент включая саперов и снайперов 330 человек.
Позже напишу общевойсковую гранд-бригаду.

0

745

Венд написал(а):

Известны технологии бинарных смесей - без перемешивания они безопасны. А перемешиваются только после инициации заряда.

Насколько знаю, "мешалки" там для однородного распределения металлического порошка по ТБ смеси.  Но даже если это бинарная смесь, будет всего лишь переход от "сильно огнеопасно" к "очень сильно огнеопасно".
Так что по идее это должны быть ящики с противоосколочным бронированием, автономной разовой системой пожаротушения (как порошковые "выстрелы" для электрощитов) и системой отстрела горящего ящика с брони. вот где-то так.
Валяться на полу "десанта" их оставлять совсем не стоит.

==
Вообще, "ставя в штат" все эти виды группового оружия не стоит забывать о том, где всё это будет ехать. Если, к примеру, планируется в роте АГС, то где будет ехать не только расчёт, но и где размещать сам гранатомёт, а так же где должен быть его БК.
Или, к примеру, ПТРК переносной. Саму установку можно пихнуть и в саму БМП/БТР. А вот ТПК ракет там всё же не место. И на броню просто так не положить, посечёт осколками. Значит снова ящик бронированный.

0

746

humanitarius написал(а):

Американцы решают бюджетные проблемы

Да. И заметьте - решают не за счет сокращения четвертой машины во взводах.

0

747

humanitarius написал(а):

Не надо 4-ю машину. Надо оптимизировать наполнение имеющихся и увеличить количество рот в батальонах

Надо, надо-иначе опять куцые и слабые отделения с нулевой скойкостю и слабым вооруженияем будут.

humanitarius написал(а):

Можно посмотреть советские бригады в Афганистане или оперативные бригады ВВ в Чечне - на полковой костяк навешано столько батальонов и дивизионов, что воевать это все может только на месте

Какие собвенно проблемы? Полкове, читай на НАТОвский бригадное, управление со своей задачей справилось, даже не в рамках дивизии, что и для НАТОвских структур редкость.

0

748

Ф Дмитрий написал(а):

Вообще, "ставя в штат" все эти виды группового оружия не стоит забывать о том, где всё это будет ехать. Если, к примеру, планируется в роте АГС, то где будет ехать не только расчёт, но и где размещать сам гранатомёт, а так же где должен быть его БК.
Или, к примеру, ПТРК переносной. Саму установку можно пихнуть и в саму БМП/БТР. А вот ТПК ракет там всё же не место. И на броню просто так не положить, посечёт осколками. Значит снова ящик бронированный.

Ну отделение АГС - 2 расчета по 2 человека, в БМП остаются 2-3 свободных места под БК и комплекты АГС. Но вообще при сосредоточении группового оружия на батальонном уровне в соответствующих взводах я предпочитаю сажать их на БТР (типа МТ-ЛБ), с одной стороны это позволяет держать сами комплекты оружия на крыше, с другой - места внутри больше. Но это если они не в ротных ВОП, а в батальоне.

Отредактировано Realist (2017-11-25 15:04:46)

0

749

Realist написал(а):

я предпочитаю сажать их на БТР (типа МТ-ЛБ), с одной стороны это позволяет держать сами комплекты оружия на крыше, с другой - места внутри больше. Но это если они не в ротных ВОП, а в батальоне.

МТ-ЛБ эт прекрасно.
Однако в плане боевой готовности лучше, когда база одна. Пусть это будут БТР на базе БМП с простым ДУМБ. Ну или новомодная "одна платформа".
Тогда в крайнем случае можно будет "канибалить" так сказать, менее важных членов сообщества в пользу линейных БМП. Они всё же важнее.

0

750

Realist написал(а):

Для этого достаточно иметь САВ в американском стиле - 2 МСР (х15 БМП) + 2 ТР (х14 ОБТ) + САБатр, ВУ, РВ, ИСВ, ВМО, ВТО, МедВ. Техника: 35-36 БМП, 28-30 ОБТ. По БМП - как МСБ, по танкам - как совковый ТБ. Универсальная тяжелая БТГ, в наступлении - 2 ТР усиленные МСР первый эшелон, вторая МСР - второй эшелон. В обороне - 2 МСР усиленные ТР первый эшелон, ТР - второй эшелон.

Отлично. А теперь добавляем всего 150 чел и 22 ед. боевой техники и получаем в 1,5 раза большую ширину фронта.:) Правда боевое обеспечение и тыл тоже немного подрастут....но очень разумно и нет куцых ВМО/ВТО ни на что не способных.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 8