СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



БТР и БМП-27

Сообщений 481 страница 510 из 936

481

VD написал(а):

humanitarius написал(а):

    Танки к этому времени будут уничтожены

Пока все эти разговоры на уровне бумажных теорий. Есть современные практические примеры успешных наступлений по классической уставной картинке, и какие там были плотности огня/войск?

А можно примеров вот таких наступлений, чтобы впереди танки, а за ними БТР в 1000 м?

0

482

VD написал(а):

Проблема в том, что роботы должны "знать", когда делать сальто, и куда ногу на лестнице ставить. Сейчас вы видите только чуть более продвинутую аниматронику (механические куклы) с балансом равновесия.

Вот он гуляет по снежным говнам умеренной глубины. Иногда спотыкается, но не падает:
https://www.youtube.com/watch?v=l8VEVO9wfUo

А вот лестница https://www.youtube.com/watch?v=bqyYgzJYgHo

Бывает, конечно, и так: https://www.youtube.com/watch?v=rgUdrbSGW5w
Но, обратите внимание, на 2.20 была попытка робота пройти по куче кирпичей. Неудачная. Но такая поверхность и для человека неудобна.

0

483

humanitarius написал(а):

А можно примеров вот таких наступлений, чтобы впереди танки, а за ними БТР в 1000 м?

бюря в пустыне, правда позади шли брэдли

0

484

humanitarius написал(а):

А можно примеров вот таких наступлений, чтобы впереди танки, а за ними БТР в 1000 м?

Можно:
https://topwar.ru/38843-takticheskie-ur … ndira.html

БМП двигались позади танков, на дистанции около 1000 метров. Они обстреливали местность вокруг танков и стреляли по самим танкам, не позволяя противотанковым группам иракцев подбираться к танкам на близкое расстояние и вести по танкам огонь из РПГ, а также пресекая попытки забраться на танки и вывести их из строя подручными средствами.

Бронетехника самостоятельно может справиться с зачисткой окопов без помощи спешенных пехотинцев, по крайней мере, если обороняющаяся пехота не будет готова противостоять соответствующей тактике механизированных подразделений.

В 1991 году американцы для уничтожения позиций иракской пехоты на участках прорыва оборонительных рубежей вдоль границы Кувейта и Саудовской Аравии использовали метод засыпания траншей. На танк навешивалось бульдозерное оборудование, и он просто ехал вдоль линии траншей и засыпал их, вместе с иракскими солдатами.

Американцы применяли танки парами, каждый из которых ехал по одной из сторон траншеи. Действуя совместно, пара танков заваливала траншею одновременно с двух сторон. Причем, траншея простреливалась вдоль из БМП, которая ехала как бы оседлав траншею.

Другой вариант: Танки также шли парами, с внешней стороны каждого из них шла БМП «Бредли», которая подавляла окопы огнем, а также позади танков шли еще две БМП, которые расстреливали все, что осталось не уничтоженным. Танки шли на скорости 12 км/ч.
Безусловно, такой танк, засыпающий траншею, очень уязвим. Но вся местность вокруг него обстреливалась очень плотным огнем из других бронемашин. Повторюсь, так поступали на участках прорыва, где создавалось достаточные концентрации поддерживающей бронетехники, чтобы бульдозерным работам иракцы не могли помешать.

У иракских гранатометчиков или операторов ПТУР просто не было возможности высовываться из окопов для производства выстрелов по танку с бульдозерным оборудованием.

0

485

Шестопер написал(а):

Наличие на бронетехнике КАЗ совершенно необходимо. Но если средства преодоления снизят эффективность КАЗ примерно до 50%, нужно уметь выдерживать прямое попадание ПТС.

по моему именно у БТР примерно озвученная тактика позволяет свести саму вероятность обстрела тяжолыми ПТС и минимуму, прежде всего предотвратить массированый обстрел, с одиночными выстрелами КАЗ по идее должен справится.

Вот у танков да, все сложнее.

0

486

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    А можно примеров вот таких наступлений, чтобы впереди танки, а за ними БТР в 1000 м?

бюря в пустыне, правда позади шли брэдли

Пример крайне неудачный.
Во-первых, "Брэдли" - весьма продвинутая БМП, а не БТР. Именно поэтому они и смогли поддерживать танки огнем.
Во-вторых, "Брэдли" - никак не "с облегченным бронированием".

0

487

humanitarius написал(а):

Пример крайне неудачный.
Во-первых, "Брэдли" - весьма продвинутая БМП, а не БТР. Именно поэтому они и смогли поддерживать танки огнем.
Во-вторых, "Брэдли" - никак не "с облегченным бронированием".

Это 27 лет назад, буря в пустыне, сегодня стабилизированные пулеметы, тепловизоры и дальномеры ставят даже на броневики и тем более БТРы.

Вот типа этого для БТР достаточно если масса до машины до 15т (если до 25 можно и ДУ 30 мм установку):
http://www.npoelm.ru/production/sproduction/bm/

Даже ещё серьёзней, сегодня и ОБТ получают полноценныe ДУ пулеметные установки, тоесть в принципе сегодня нескольким танкам и ненадо помощи, в виде ДУ пулеметных установок они обладают прекрасным средством против всяких бегающих по открытой местности пехотинцев.

Бронирование Бредли не как не защищало от дальнобойных средств поражения, с принципе поэтому и такая тактика.

0

488

Шестопер написал(а):

Американцы применяли танки парами, каждый из которых ехал по одной из сторон траншеи. Действуя совместно, пара танков заваливала траншею одновременно с двух сторон. Причем, траншея простреливалась вдоль из БМП, которая ехала как бы оседлав траншею.

Другой вариант: Танки также шли парами, с внешней стороны каждого из них шла БМП «Бредли», которая подавляла окопы огнем, а также позади танков шли еще две БМП, которые расстреливали все, что осталось не уничтоженным.

Кстати еще и пример использования ТВ 4-машинного состава с делением на пары плюс МСВ 4-машинного состава.

0

489

Шестопер написал(а):

А вот лестница

Он ее "не видит". Ее положение и размеры зашиты в программу.

humanitarius написал(а):

А можно примеров вот таких наступлений, чтобы впереди танки, а за ними БТР в 1000 м?

Танки, БМП - какая разница? Все упирается в плотность действенного огня на боевую единицу противника.

0

490

Blitz. написал(а):

Т.е. все сугубо особые ТВД, в остальных случаях амфибийность в ноль не просматривается.

В случае СССР, был Фульдский коридор. Однако не им одним едины, была еще северная Германия.

0

491

ipr написал(а):

В случае СССР, был Фульдский коридор. Однако не им одним едины, была еще северная Германия.

Без разницы, что север, что юг-типичная Европа.

0

492

Blitz. написал(а):

Без разницы, что север, что юг-типичная Европа.

Север это все таки болота. Не такие как в бульбе, но за то побольше количественно.

0

493

ipr написал(а):

Север это все таки болота.

С болотами у немцев к их везению не сложилось-север удобные для наступления долины, без возвышеностей. Озера есть, но ближе к морскому побережью.

0

494

ipr написал(а):

В случае СССР, был Фульдский коридор. Однако не им одним едины, была еще северная Германия.

В этом коридоре стояли нос к носу 5-ый армейский корпус США (2 дивизии и бронекавалерийский полк) и советская 8-ая гвардейская армия СССР (4 дивизии). В затылок им дышали соответственно 3-ый армейский корпус бундесвера и наша 1-ая гвардейская танковая армия.
Там намечался нехилый сабантуй, с учетом планов НАТО установить на фронте 100 км 141 ядерный фугас.
В такой мясорубке судьба легкобронированных БМП печальна.

У самих немцев, что характерно, БМП Мардер неплавающая. Видно не так страшны ужасные немецкие болота.

Вот где можно создать обширные затопления - в Голландии. Площадь страны 41 тысяча км2, из них треть ниже уровня моря. В 1944 году, тормозя наступление союзников, немцы затопили 3,6 тысяч км2. Там плавающая техника незаменима.

Но специфический голландский пятачок не определяет условия в Европе в целом.

0

495

VD написал(а):

Он ее "не видит". Ее положение и размеры зашиты в программу.

Автомобили-роботы определяют расстояние до препятствий, используя лидары.
Активно излучающее зрение на войне нежелательно, поскольку демаскирует.
Уже работают над бинокулярным машинным зрением, определение расстояния до предметов двумя телекамерами по методу углового дальномера.
На перспективу есть еще способ оценки расстояния по видимому угловому размеру предмета с известными линейными размерами. Таким образом ориентируются в пространстве одноглазые и косоглазые люди, утратившие бинокулярность зрения.

Отредактировано Шестопер (2017-12-26 10:36:31)

0

496

Шестопер написал(а):

с учетом планов НАТО установить на фронте 100 км 141 ядерный фугас.

Эт 141 новое озеро!  :crazyfun:

0

497

VD написал(а):

Танки, БМП - какая разница? Все упирается в плотность действенного огня на боевую единицу противника.

Золотые слова!
Если бронетехника обеспечивает такую плотность - присутствие спешенной пехоты не является необходимым.
Если у бронетехники продвинутое машинное зрение или надежная связь с операторами - присутствие экипажей в машинах не является необходимым.

0

498

finnbogi написал(а):

по моему именно у БТР примерно озвученная тактика позволяет свести саму вероятность обстрела тяжолыми ПТС и минимуму, прежде всего предотвратить массированый обстрел, с одиночными выстрелами КАЗ по идее должен справится.

Если батарея либо дивизион РСЗО плюнет залпом ракет с кассетными противотанковыми элементами - это от сотен до тысяч элементов в залпе, в зависимости от типа элементов и типа ПУ.
Под такой залп можно угодить и в тылу.

Отредактировано Шестопер (2017-12-26 10:49:32)

0

499

finnbogi написал(а):

Это 27 лет назад, буря в пустыне, сегодня стабилизированные пулеметы, тепловизоры и дальномеры ставят даже на броневики и тем более БТРы.

Вот типа этого для БТР достаточно если масса до машины до 15т (если до 25 можно и ДУ 30 мм установку):
http://www.npoelm.ru/production/sproduction/bm/

Даже ещё серьёзней, сегодня и ОБТ получают полноценныe ДУ пулеметные установки, тоесть в принципе сегодня нескольким танкам и ненадо помощи, в виде ДУ пулеметных установок они обладают прекрасным средством против всяких бегающих по открытой местности пехотинцев.

Бронирование Бредли не как не защищало от дальнобойных средств поражения, с принципе поэтому и такая тактика.

Именно поэтому израильтяне пересели с М113 на "Ахзариты", а "Намеры" превратили в полноценную БМП - осталось "Спайк" установить.

0

500

Шестопер написал(а):

Автомобили-роботы определяют расстояние до препятствий, используя лидары.

Автомобили-роботы ездят по дорогам, а степеней свободы у них раз-два и все. Задача ориентирования в произвольном окружении с использованием только оптики, а тем более - быстрое планирование перемещения там платформы со сложной кинематикой - неблизкое будущее. Так что автономные, манипулирующие различными предметами и прыгающие по развалинам антропоморфные роботы - пока фантастика.

0

501

caferacer написал(а):

Алгоритм создания адекватной модели обстановки, используя всю доступную информацию

Построить пространственную модель это еще полдела. Сложнее наполнить ее адекватной семантикой, тут без серьезного ИИ никуда. Иначе любая повешенная в коридоре клеенка сделает его стопроцентно непроходимым для бронеголового штурмового бота.

0

502

VD написал(а):

Автомобили-роботы ездят по дорогам

В городском потоке машин. И с пешеходами, включая перебегающих дорогу неадекватов.
И  имеют весьма низкую статистику аварийности.

VD написал(а):

Задача ориентирования в произвольном окружении с использованием только оптики, а тем более - быстрое планирование перемещения там платформы со сложной кинематикой

Быстро перемещаться по плоской поверхности c с произвольным движением других объектов платформа с простой кинематикой уже умеет.

caferacer написал(а):

Все , что есть в памяти по карте , скан лидаров, скан радаров, звуковых датчиков... ВСЕ нужно свести в ЕДИНУЮ модель. Тогда есть шанец...

Вопрос упирается в вычислительную производительность компактного бортового мозга. В 20-ых годах пустят в серию трехмерные микросхемы, они помогут упаковать нынешний суперкопьютер в габариты айфона

0

503

VD написал(а):

Построить пространственную модель это еще полдела. Сложнее наполнить ее адекватной семантикой, тут без серьезного ИИ никуда. Иначе любая повешенная в коридоре клеенка сделает его стопроцентно непроходимым для бронеголового штурмового бота.

Нейронные сети демонстрируют познавательные способности. Пока до конца непонятно, как именно они учатся, хоть кибернетики над этим мозги сушат больше полувека.
Но факт налицо - система, моделирующая всего несколько тысяч нейронов, уже способна учиться и развиваться.
Если больше нейронов напихать в модель за счет повышения объемной плотности упаковки электронных компонент - сложность синапсических связей возрастет

0

504

humanitarius написал(а):

Именно поэтому израильтяне пересели с М113 на "Ахзариты", а "Намеры" превратили в полноценную БМП - осталось "Спайк" установить.

не поэтому так как это у них как были БТР так и остались

Но это как и с разговором о "сотке" на самом деле опять сравнение того что есть с неким идеальным вариантом которго нет и ещё долго не будет...

Мой вариант ВС РФ могли начать реализовывать 10-15 лет назад, тяжолые БМП с тяжолым вооружением львиная доля российских мотострелков думаю не получит и через 15 лет

Шестопер написал(а):

Если батарея либо дивизион РСЗО плюнет залпом ракет с кассетными противотанковыми элементами - это от сотен до тысяч элементов в залпе, в зависимости от типа элементов и типа ПУ.
Под такой залп можно угодить и в тылу.

ну в тылу ещё больше возможности для маскировки да и площадных дымовых занавес итд.

Если речь о тысячах то надо учитывать что у кассетных боеприпасов сегодня как правило ограничена мощность зарядов.

Но да придумать можно что угодно и в этом я вижу проблема вашего тяжолого многослойного бронирования, боюсь бронепробиваемость перевозимых и авиационных ПТРК ограничена исключительно наличием цели.
Да в принципе посмотрите на американцев, у них есть хеллайер в 178, если использовать весь потенциал калибра то это 1600 мм бронепробиваемости. Ну и конечно Мэ́врик, 305 мм...

По моему совершенствование КАЗ более перспективное решение

VD написал(а):

Он ее "не видит". Ее положение и размеры зашиты в программу.

с чего вы это взяли?

Как такое работает:
https://www.youtube.com/watch?v=_luhn7TLfWU

Вообще в недалеком будющем природе мало чего светит:
https://www.youtube.com/watch?v=05zpIC7Qvyg

0

505

Хоть до полноценных электронных шагалок еще неблизко, но серьезное сокращение участия пехоты в бою может быть реализовано намного раньше.
Наиболее сложна зачистка в урбанизированной местности. Но задача зачистки - не станцевать вальс в каждой комнате проверяемого здания. И даже простой визуальный осмотр помещений является первичным и основным элементом зачистки только в относительно безопасной ситуации. Если есть основания ожидать сопротивление, штурмовая группа движется по зданию вслед за бросками гранат. То есть первичную зачистку помещения производит профилактический взрыв. Он не только способен уничтожить вражескую засаду, но и с высокой вероятностью может обезвредить различные взрывные ловушки, что резко повышает безопасность последующего осмотра помещения людьми.
Таким образом, на зачистку типового многоквартирного дома или подъезда в боевой обстановке требуется израсходовать порядка нескольких десятков гранат.

Можно израсходовать 1-2 мощных подрывных заряда, каждый массой от центнера и более, чтобы гарантированно уничтожить всех находящихся в здании и сделать его непригодным для обороны. Взрывчатки по массе нужно больше, чем при относительно "бережной" "гранатной зачистке", но общая стоимость израсходованных гранат, снарядов и патронов может быть выше стоимости единичного мощного заряда, из-за сравнительно высокой стоимости десятков взрывателей. Подрывной заряд массой несколько центнеров дешевого ВВ будет стоить порядка 1000 долларов.

Если вообще не нужно проверять каждое помещение дома перед его обрушением - это резко снижает риск для штурмующих. Поэтому я считаю, что такой вариант рационально будет использовать даже тогда, когда войска будет насыщены различными шагающими и летающими мини-роботами, способными эффективно перемещаться внутри помещений. Если велик шанс нарваться на засаду или растяжку - зачем рисковать дорогостоящими роботами, если большая бомба на порядок дешевле маленького робота?
Бережная и аккуратная зачистка с минимумом взрывов актуальна для полицейских контртеррористических операций, когда не ведется полномасштабных боевых действий, город заполнен мирными жителями, а численность противника невелика.
Ну а на войне можно не церемониться (все равно даже после штурма пехотой с большим расходом патронов и гранат дому в лучшем случае будет требоваться капитальный ремонт).
Разумеется, подрывные заряды нужно не на руках подносить под огнем противника, и даже не бронетехникой подвозить (даже при подавлении огневых точек это чревато излишними потерями). В специальной теме про саперно-штурмовые части уже обсуждали, что для доставки мощных зарядов лучше всего подойдут различные ракетометы (от малой дальности, наподобие доставки удлиненных зарядов разминирования, до дальнобойных РСЗО) и авиация.

Для справки, в таком огромном мегаполисе, как Москва,  по данным последнего справочника МосгорБТИ, на 1 января 2006 года насчитывали 114 257 строений, из них — 39 648 жилых и 74 609 нежилых.
Аккуратное применение порядка 100 килотонн тротила - и Москва превратится в степь из щебня.
Если позволяет политическая ситуация - то килотонны могут быть  и урановыми, для ускорения процесса.

К чему это все в данной теме?
К тому, что, по моему мнению, в случае боя на урбанизированной местности, где пехота особенно сильна и эффективна, и где напрямую заменить ее роботами (по схеме: Терминатор вместо автоматчика) технически наиболее сложно - даже в такой ситуации можно заменить массы пехоты, изменив тактику. Если бронетехнике в застройке сложно - ну так снесите ее нафиг, расход ВВ будет вполне приемлемым. Нужно насытить войска средствами доставки крупнокалиберных фугасов. Это позволит существенно сократить собственные потери по сравнению с традиционным использованием штурмовых пехотных групп.
Точнее, штурмовые группы-то будут, но будут действовать в гораздо более комфортных условиях, когда в штурмуемом районе после тотального обрушении зданий основная часть противника уничтожена или заперта обвалами в подземных убежищах.

Отредактировано Шестопер (2017-12-26 13:50:20)

0

506

finnbogi написал(а):

не поэтому так как это у них как были БТР так и остались

Деньги.
Армия у них огромная, относительно численности населения.
России тоже было бы сложно произвести ТБТР на 10-миллионную армию

0

507

caferacer написал(а):

до штурмового бота, еще как до Пекина на З\П.

Это понятно. Просто экстенсивное развитие ВТ и рекламу многие воспринимают, как уже наступившее завтра.

caferacer написал(а):

Но есть и некие разработки по УЗ исследованию.

Прямые физические сенсоры могут сильно помочь, но человек может только по особенностям отражения света и другим непрямым признакам определить материал. Что показывает пропасть между ЕИ и текущим искусственным. Впрочем, тут можно как расстраиваться, так и пока радоваться.

finnbogi написал(а):

Как такое работает:

Это другой эксперимент. Никто не сомневается в возможности лазером считать дальность до коробки и выполнить параметрический прыжок по снятой за годы динамической модели одного библиотечного движения. Вот когда оно начнет по камням скакать, как козленок, причем не по читерскому лазеру, а по камерам, тогда можно будет говорить о результате.

0

508

finnbogi написал(а):

Да в принципе посмотрите на американцев, у них есть хеллайер в 178, если использовать весь потенциал калибра то это 1600 мм бронепробиваемости. Ну и конечно Мэ́врик, 305 мм...

В теме про сверхтяжелую бронетехнику я предложил 250-тонный сочлененный танк (перевозится на 2 8-осных платформах), рассчитанный на всеракурсное воздействие кумулятивных БЧ калибра до 400 мм.
Он такой тяжелый не только из-за защиты, а еще и из-за крупногабаритного вооружения 400-мм ПУ ТУР и НУР (тот самый штурмовой ракетомет для городских боев, плюс средство поражения высокозащищенной бронетехники сверхмощными ТУР) и вспомогательной "малокалиберной" 152-мм пушкой для увеличения общего боекомплекта (не везде нужна огромная ракета, а таких ракет больше 12 штук  даже в такой танк не запихнуть). Наличие двух каналов вооружения позволяет преодолевать КАЗ залповой стрельбой.

Городить нечто еще более крупногабаритное уже нерационально, сложности с транспортировкой становятся запредельными. А этого бегемота при наличии многоосных платформ таскать еще терпимо, зато защита и вооружение принципиально иного уровня, чем у современных ОБТ. В частности, различные кассетные элементы ему не опаснее дождика. Угрозу могут представлять только крупнокалиберные моноблочные БЧ (и то не всегда), а таких боеприпасов в залпе будет в десятки раз меньше, чем кассетных элементов. Так что вероятность поражения уменьшается, поскольку такой танк "всего" в 4 раза тяжелее ОБТ, и дороже примерно в 2 раза.

Значительный забронированный объем (порядка 20 м3) позволяет реализовать на базе этого шасси высокозащищенный ТБТР и машину управления роботами, с вместимостью 12 человек

Отредактировано Шестопер (2017-12-26 14:10:08)

0

509

Шестопер написал(а):

но серьезное сокращение участия пехоты в бою может быть реализовано намного раньше.

Все уже придумали до нас. Если будут успехи в разработке портативных источников энергии, то первыми появятся пехотинцы в экзоскелетах, малоуязвимые к осколкам и мелкокалиберным пулям.

0

510

VD написал(а):

Вот когда оно начнет по камням скакать, как козленок, причем не по читерскому лазеру, а по камерам, тогда можно будет говорить о результате

Далеко не каждый пехотинец с полной выкладкой способен изобразить козленка.
Я согласен, что до серийных электронных козлов еще десятилетия.
Но не обязательно иметь такого козла, чтобы закрыть 80% боевых задач пехоты. Заменять можно не прямым копированием действий живого солдата, а принципиально другими действиями, которые у техники получаются лучше.
Штурмтигр или штурмовой бульдозер способны заменить целый штурмовой взвод солдат с философским мышлением, просто превратив штурмуемый дом в обломки без всяких философских построений

0