СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



БТР и БМП-27

Сообщений 451 страница 480 из 936

451

Шестопер написал(а):

Рядовой-К написал(а):

    ВДВ, конечно, сами соскочили. Но они и не хотели - это более высокое начальство проЖект придумало.
    А морская пехота будет очень рада БМП-3 даже такой как есть - только вот им не перепадает с барского стола.

Вот им плавучая машина с приличной мореходностью конечно нужна.
Еще круче была бы быстроходная глиссирующая. Но это надо большую морскую пехоту иметь, уровня американской и наших ВЛВ, чтобы раскатывать губу на специальную машину.

Для штурмовой высадки на обороняемое побережье достаточно иметь лишь небольшое количество быстроходных плавающих боевых машин. Крупногабарит для наземных действий уже неприемлем.

0

452

Шестопер написал(а):

Понятно, что сейчас и в ближайшие 20 лет совсем отказаться от традиционной пехоты нельзя. Но уменьшить для нее опасность (и для экипажей бронетехники) путем массового пускания впереди них необитаемых боевых машин уже сейчас возможно в большинстве тактических ситуаций.
Это требует масштабного перевооружения и разработки новых тактических схем.

Вот здесь вытанцовываются всякие "Нерехта-подобные" малоразмерные машинки. Но они, по сути, вспомогательные, а не основные.

0

453

Рядовой-К написал(а):

Вот здесь вытанцовываются всякие "Нерехта-подобные" малоразмерные машинки. Но они, по сути, вспомогательные, а не основные.

Это пока тренировка на кошках. Маленькую машину дешевле испытывать.
Своя ниша, впрочем, у них и в бою будет - действие в таких узостях, куда танк не влезет.
Частичная замена пехоты. Частичная - потому, что на гусеницах хуже преодолевают препятствия, чем ползающий, прыгающий и лазящий человек (роботы с такими возможностями еще впереди, но двуногий Атлас в Бостон Дайнемикс уже умеет делать сальто).
Есть работы и по тяжелым роботам - забыл сейчас название темы, на базе Т-72 отрабатывали самостоятельное движение, даже без оператора.
А сейчас роботизированная Армата - это тема Охра.
Самая перспективная сейчас тема из всей бронетанковой тематики, по моему мнению.

Отредактировано Шестопер (2017-12-25 19:41:50)

0

454

Рядовой-К написал(а):

Но они и не хотели - это более высокое начальство проЖект придумало.

Хотели, не хотели, но свой след, сильно заметный надо сказать оставили.

Рядовой-К написал(а):

А морская пехота будет очень рада БМП-3 даже такой как есть - только вот им не перепадает с барского стола.

Как сказать, БММП тоже не на пустом месте появились. Хотя вклада МП в концепцию БМП-3 не отменяет, така яплавучесть без них не могла появится.

0

455

Рядовой-К написал(а):

Увиливаете и выкручиваетесь. ;)  БМП армий Франции, Великобритании, Голландии, Бельгии, Дании, Швеции, Австрии, Испании, Италии - т.е. ведущих стран мира - ПТУР не имеют. (У старого германского Мардера - ПТУР Милан, устаревшая, с недостаточными дальностью и пробиваемостью. А установка на Пуму и польскую Росомаху ПТУР с теплоконтрастным захватом считаю сомнительным.) Т.е. они не считают обязательным для БМП возможность поражения танка противника. :longtongue:  Вааабче. Считаю это, либо глупостью, либо жлобством. Но это великолепно опровергает ваши претензии к 100-мм ПТУР БМП-3 - он, хотя бы, есть. И он способен поразить бОльшую половину ОБТ в лобовую проекцию. В отличие от целой толпы других БМП. которые этого даже не пытаются сделать. :rofl:

Я как-то полагал, что ориентировать надо на армию США как сильнейшего противника. Там и вооружение БМП показательно, и бронирование ОБТ как эталон, который должна пробивать массовая ПТУР

Рядовой-К написал(а):

humanitarius написал(а):

    Да, добронирование тоже нужно.

А здесь я подложил мину любителям малокалиберок :idea: : увеличение бронирования БМП-2/-3 способно снизить вероятность их поражения из главного, а по сути - единственного, оружия выше указанных БМП в 2-3 раза; а в случае БМП-3 - вплоть до новейших 40-мм АП/ОБПС от Бофорса или GTK. Т.е., малокалиберные - 25...40-мм - артсистемы бесперспективны в качестве основного вооружения боевых машин. :O  :glasses:

Перспективу имеет орудие калибра 40-60 мм с ОБПС / ОФС.

Рядовой-К написал(а):

humanitarius написал(а):

    Чего только люди не сделают, чтобы сохранить серию...
    Установка дополнительного ПТРК поверх уже имеющегося - это исправление порока уже существующей конструкции, а закладывать такое на будущее - чудовищная расточительность.

Там где вы видите порок, я вижу достоинство.  :love:  И достоинство - огромной важности. Достоинство на перспективу, ибо борьба со всё более улучшающее своё вооружение пехотой оснащённой СИБ и ПТС - важнейшее требование к вооружению БМП. И "сотка", лучше всех других известных вооружений отвечает этому требованию + бонус в виде вспомогательной автомалокалиберки.
Ну а обвинение в расточительности - религиозное. Что и требовалось доказать. Ибо чем такое решение, в финансовом плане, отличается от установки наружных ПУ ПТУР на других машинах - неизвестно. И в том и в том случае, требуется дополнительное оборудование, а значит, и дополнительные расходы. :longtongue:

В финансовом плане это двойные расходы: по одной цене вооружается ПТРК не две БМП, а одна. 
А пехоту в опорных пунктах должны поражать минометы.

Рядовой-К написал(а):

humanitarius написал(а):

    Порок концепции - в загромождении боевого отделения 100-мм боеприпасами и (главное) в ПТРК, который использует в качестве ПУ ствол орудия и не допускает ни быстрого последовательного пуска, ни увеличения калибра ПТУР. Если бы эту 100-мм ПТУР ставили на отдельных ложементах - разговоры велись бы только вокруг "а зачем оно нужно, лучше бы еще больше "Корнетов" напихали".

Как обычно, в таких случаях, вижу как оппонент категорически опускает явняе достоинства и напирает на не очевидные недостатки, которые, вполне можно считать особенностями.
Как уже неоднократно говорилось и приводились примеры, боезапас 100-мм выстрелов к ОПУ 2А70 со стальной малоразмерной гильзой не обладает пожаровзрывоопсностью как у танков с куда большей по размеру сгорающей ("картонной") гильзой.
Как уже неоднократно говорилось, в современных условиях, существуют варианты: а) выноса боезапаса в забашенную боеукладку по типу Лелерка/Бурлака; б) оформления внутрикорпусного размещения боезапаса в виде защищённого бронёй контейнера как на БМП Драгун.
Отсутствие у базовой БМП-3 внешней ПУ ПТУР, позволяет принципиально уменьшить уязвимость этих ПТУР от артиллерийского и стрелкового обстрела. Выносная ПУ ПТУР нуждается в дополнительно бронировании и довольно существенном. Далее решает Заказчик что ему выгоднее, что важнее, а чем он может поступиться. Все варианты решения задачи применительно к БМП-2 и -3 уже есть, отработаны и готовы. .

Отсутствие внешних ПУ = невозможность нового пуска / выстрела до завершения цикла перезарядки 2А70, а также движение в бой с пустой каморой орудия: какую цель придется поражать - неизвестно.
И что характерно - к внешним ПУ в итоге все-таки пришли.

0

456

Рядовой-К написал(а):

Иначе не получается. Участок местности 10х10 км может содержать в себе как участки открытой местности, так и закрытой. и везде противник шастает. Ваш концепт применим только на больших сильно урбанизированных местностях, да и то, поддержка танков и спец. штурмовых машин обязательна.
Исключать из дальнобойного боя БМП и возлагать всё только на танки - ошибочно и расточительно.
Ваш концепт потребует значительного увеличения и личного состава и общего количества боевых машин т.к. надо чем-то заменить в дальнем бою бесполезные для него ТБТРы со слабым вооружением.

по моему ОБТ или СПТРК прекрасно заменит БМП в дальнобойном бою

Здесь важно и другое, насыщение танками и тактические доработки позволяет снизить требования к защите БТР

0

457

finnbogi написал(а):

по моему ОБТ или СПТРК прекрасно заменит БМП в дальнобойном бою

Не заменят, всегда будет вероятность ситуации когда БМП будут со своей пехотой одни. Ктому же см. Уставы-в них четко прописаны действия БМП в обороне и не только, ПТО среди первоначальных задач.

0

458

finnbogi написал(а):

Рядовой-К написал(а):

    Иначе не получается. Участок местности 10х10 км может содержать в себе как участки открытой местности, так и закрытой. и везде противник шастает. Ваш концепт применим только на больших сильно урбанизированных местностях, да и то, поддержка танков и спец. штурмовых машин обязательна.
    Исключать из дальнобойного боя БМП и возлагать всё только на танки - ошибочно и расточительно.
    Ваш концепт потребует значительного увеличения и личного состава и общего количества боевых машин т.к. надо чем-то заменить в дальнем бою бесполезные для него ТБТРы со слабым вооружением.

по моему ОБТ или СПТРК прекрасно заменит БМП в дальнобойном бою

Здесь важно и другое, насыщение танками и тактические доработки позволяет снизить требования к защите БТР

Если снижать требования к защите БТР (к вооружению, надо понимать,  уже снизили) - встает вопрос о тактике пехоты. Она воевать-то собирается? Как будет добираться до переднего края противника?

0

459

humanitarius написал(а):

Если снижать требования к защите БТР (к вооружению, надо понимать,  уже снизили) - встает вопрос о тактике пехоты. Она воевать-то собирается? Как будет добираться до переднего края противника?

пехота для того что бы уничтожать танки в 2-4 км и воевать под огнем ПТРК?

БТР могут двигатся за ОБТ на которые и ляжет задача борьбы с ОБТ, БМП и ПТРК противника.

Снижение требований к вооружению и защите взаимосвязаны так как мы ведем речь о оружие для стрельбы прямой наводкой.

Если одна из основных задач БМП стрельба 150 мм ПТРК по танкам то соответственно она такую стрельбу ведет прямой наводкой тоесть в свою очередь выходит в зону поражению 120/125 мм пушек и 150 мм ПТРК, соответственно поднимаются и требования к защите.

Если мы снимаем с БМП задачу борьбы с ОБТ, БМП и ПТРК то и требования к защите можно соответствующим образом уменьшить

0

460

humanitarius написал(а):

Я как-то полагал, что ориентировать надо на армию США как сильнейшего противника. Там и вооружение БМП показательно, и бронирование ОБТ как эталон, который должна пробивать массовая ПТУР

Т.е. все еуропэйцы лохи позорные? Я знал!
А наши - красавчики.
"Эталонная" амерская БМП не может стрелять в движении. Она даже не могла передвигаться с ПУ в боевом положении.
"Эталонная" ТОУ подвержена помехам. Давно устаревшая вещь - как и наш Конкурс. Только у РФ есть замена Конкурсу, а у США замены ТОУ нет. О как. Скорость ТОУ в два раза меньше скорости Аркана. Бронепробиваемость, несмотря на в 1,5 раза больший калибр и вес больше всего на 100-150 мм.
Короче.
Незачёт.

humanitarius написал(а):

Перспективу имеет орудие калибра 40-60 мм с ОБПС / ОФС.

Пустая не подтверждаемая декларация. Уже многократно приводились аргументы против. А "за", только гипотетическая пробиваемость сомнища старых ББМ.

humanitarius написал(а):

В финансовом плане это двойные расходы: по одной цене вооружается ПТРК не две БМП, а одна.

Чудесно. Что бы дать CV-90 ПУ ПТУР, надо установить: ПУ и прицел - прибор наведения.
Чтобы дать БМП-3 дополнительную ПУ ПТУР, надо установить: ПУ и прицел - прибор наведения. Имеющаяся СУО на БМП-3 имеет заранее встроенный канал управления Арканом, т.е. её цена входит в цену базовой машины и дополнительно засчитываться не может.

humanitarius написал(а):

А пехоту в опорных пунктах должны поражать минометы.

Опять религиозное. Ну никак не хочет умещаться в голову то, что 40 100-мм штурмовых гаубиц в непосредственном боевом порядке это намного чем 6-8 где-то там миномётов в овраге. Парадоксально. Диву даюсь. Необходим апдейт мышления - всё время выскакивает какая-то системная ошибка.

humanitarius написал(а):

Отсутствие внешних ПУ = невозможность нового пуска / выстрела до завершения цикла перезарядки 2А70, а также движение в бой с пустой каморой орудия: какую цель придется поражать - неизвестно.
И что характерно - к внешним ПУ в итоге все-таки пришли.

Зато ПТУРЫ под бронёй целые остались - их не вынесло артналётом, не вынесло при преодолении зон заградительного артогня, их не повредил стрелковый огонь.
По мере надобности вот и пришли. На момент появления и ближайшие 15 лет, 9М117 оставался актуальным поражая 95% танков в лобовую проекцию.

0

461

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Если снижать требования к защите БТР (к вооружению, надо понимать,  уже снизили) - встает вопрос о тактике пехоты. Она воевать-то собирается? Как будет добираться до переднего края противника?

пехота для того что бы уничтожать танки в 2-4 км и воевать под огнем ПТРК?

БТР могут двигатся за ОБТ на которые и ляжет задача борьбы с ОБТ, БМП и ПТРК противника.

Снижение требований к вооружению и защите взаимосвязаны так как мы ведем речь о оружие для стрельбы прямой наводкой.

Если одна из основных задач БМП стрельба 150 мм ПТРК по танкам то соответственно она такую стрельбу ведет прямой наводкой тоесть в свою очередь выходит в зону поражению 120/125 мм пушек и 150 мм ПТРК, соответственно поднимаются и требования к защите.

Если мы снимаем с БМП задачу борьбы с ОБТ, БМП и ПТРК то и требования к защите можно соответствующим образом уменьшить

Требования к защищенности БМП проистекают из того обстоятельства, что им надо доставить пехоту на рассттояние до 200 м от переднего края противника, выдерживая обстрел со стороны легкой бронетехники и всего набора противотанковых средств.

0

462

humanitarius написал(а):

Требования к защищенности БМП проистекают из того обстоятельства, что им надо доставить пехоту на рассттояние до 200 м от переднего края противника, выдерживая обстрел со стороны легкой бронетехники и всего набора противотанковых средств.

если перед пехотным батальоном передний край пересечёт танковый батальон то легкой бронетехнике и большей части ПТС противника будет не до атакующей пехоты

А вот против легких переносных ПТС типа гранатомет можно обеспечить даже круговую защиту БТР в пределах 20-25 т

0

463

finnbogi написал(а):

по моему ОБТ или СПТРК прекрасно заменит БМП в дальнобойном бою

У вас в тактическом соединении 130 БМП и 40 танков. Все эти 170 боевых машин способны вести бой на открытой местности. + к ним СПТРК и пр.
Если же у вас в тактическом соединении 130 БТР (с ослабленным вооружением) и 40 танков, то бой на открытой местности способны вести только 40 танков, а БТР (буде они ТБТР, или ЛБТР, не важно) станут отсиживаться ВНЕ боя т.к. не способны или способны ограниченно.
По-моему, всё ясно.

0

464

Рядовой-К написал(а):

У вас в тактическом соединении 130 БМП и 40 танков. Все эти 170 боевых машин способны вести бой на открытой местности. + к ним СПТРК и пр.
Если же у вас в тактическом соединении 130 БТР (с ослабленным вооружением) и 40 танков, то бой на открытой местности способны вести только 40 танков, а БТР (буде они ТБТР, или ЛБТР, не важно) станут отсиживаться ВНЕ боя т.к. не способны или способны ограниченно.
По-моему, всё ясно.

с вашими представлениями нужны 130 40-50 т БМП и 40 танков, с моими достаточно 130 15-25 т БТР и штук 80-100 танков

0

465

Рядовой-К написал(а):

только гипотетическая пробиваемость сомнища старых ББМ.

Среднекалиберные АП в отличии от 30мм пукалки спокойно бьют однокласников.

Рядовой-К написал(а):

Она даже не могла передвигаться с ПУ в боевом положении.

Может, кто ж запретит.

Рядовой-К написал(а):

Что бы дать CV-90 ПУ ПТУР, надо установить: ПУ и прицел - прибор наведения.

Уже, осталось найти щедрого покупателя.

Рядовой-К написал(а):

Зато ПТУРЫ под бронёй целые остались - их не вынесло артналётом

Толк от которых стремится к нулю.

Рядовой-К написал(а):

На момент появления и ближайшие 15 лет, 9М117 оставался актуальным поражая 95% танков в лобовую проекцию.

Одно но-ето не касатся танков потенциальных "друзей" которые Аркан в лоб пробить не может. Только не надо расказывать про стрельбу в борт-сразу всплывет Т-34-85.

0

466

Рядовой-К написал(а):

Сочетание "сотки" 2А70 как вооружения обладающего максимальной эффективностью и многофункциональностью (по условиям ландшафта) по действию по ж/с пр-ка;

100-ка обладает избыточной эффективностью по одной цели, в ущерб кол-ву поражаемых целей.
Ширина зоны поражения в 40 м избыточна для орудия, предназначенного для огня прямой наводкой - боковое отклонение снаряда на дальностях 2-3 км небольшое.
ИМХО более целесообразна пушка 76мм средней баллистики, с внешней ПУ Корнет-образных.
76мм хватит для поражения на близкой дистанции легких и средних БМ, ДЗОТов, групп пехоты (расчетов).
Для самообороны от тяжелых БМ достаточно нескольких Корнетов.
Но уже 76мм не позволяют сделать вынесенное БО.
Поэтому это д.б. пехотный танк=БМП, без десанта.
Для БТР же достаточно 30мм, максимум.

0

467

Рядовой-К написал(а):

humanitarius написал(а):

    Я как-то полагал, что ориентировать надо на армию США как сильнейшего противника. Там и вооружение БМП показательно, и бронирование ОБТ как эталон, который должна пробивать массовая ПТУР

Т.е. все еуропэйцы лохи позорные? Я знал!
А наши - красавчики.
"Эталонная" амерская БМП не может стрелять в движении. Она даже не могла передвигаться с ПУ в боевом положении.
"Эталонная" ТОУ подвержена помехам. Давно устаревшая вещь - как и наш Конкурс. Только у РФ есть замена Конкурсу, а у США замены ТОУ нет. О как. Скорость ТОУ в два раза меньше скорости Аркана. Бронепробиваемость, несмотря на в 1,5 раза больший калибр и вес больше всего на 100-150 мм.
Короче.
Незачёт.

"Тоу", может, и подвержена помехам, но это - уходящая натура, А будущее - меняющий "Милан" "Спайк"

Рядовой-К написал(а):

humanitarius написал(а):

    Перспективу имеет орудие калибра 40-60 мм с ОБПС / ОФС.

Пустая не подтверждаемая декларация. Уже многократно приводились аргументы против. А "за", только гипотетическая пробиваемость сомнища старых ББМ.

Аргументы против какие-то неубедительные, из серии априорной пользы бахчеводства.

Рядовой-К написал(а):

humanitarius написал(а):

    В финансовом плане это двойные расходы: по одной цене вооружается ПТРК не две БМП, а одна.

Чудесно. Что бы дать CV-90 ПУ ПТУР, надо установить: ПУ и прицел - прибор наведения.
Чтобы дать БМП-3 дополнительную ПУ ПТУР, надо установить: ПУ и прицел - прибор наведения. Имеющаяся СУО на БМП-3 имеет заранее встроенный канал управления Арканом, т.е. её цена входит в цену базовой машины и дополнительно засчитываться не может.

За ПУ "Аркана" тоже уплачены деньги. Теперь еще и за "Корнет"

Рядовой-К написал(а):

humanitarius написал(а):

    А пехоту в опорных пунктах должны поражать минометы.

Опять религиозное. Ну никак не хочет умещаться в голову то, что 40 100-мм штурмовых гаубиц в непосредственном боевом порядке это намного чем 6-8 где-то там миномётов в овраге. Парадоксально. Диву даюсь. Необходим апдейт мышления - всё время выскакивает какая-то системная ошибка.

Религиозное - это не видеть разницы между боевой машиной прямой наводки и САУ.

Рядовой-К написал(а):

humanitarius написал(а):

    Отсутствие внешних ПУ = невозможность нового пуска / выстрела до завершения цикла перезарядки 2А70, а также движение в бой с пустой каморой орудия: какую цель придется поражать - неизвестно.
    И что характерно - к внешним ПУ в итоге все-таки пришли.

Зато ПТУРЫ под бронёй целые остались - их не вынесло артналётом, не вынесло при преодолении зон заградительного артогня, их не повредил стрелковый огонь.
По мере надобности вот и пришли. На момент появления и ближайшие 15 лет, 9М117 оставался актуальным поражая 95% танков в лобовую проекцию. .

"Абрамсы" поражает? Если нет - о чем говорить?
А ПТУР на внешних ПУ можно и в короб убрать.

0

468

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Требования к защищенности БМП проистекают из того обстоятельства, что им надо доставить пехоту на рассттояние до 200 м от переднего края противника, выдерживая обстрел со стороны легкой бронетехники и всего набора противотанковых средств.

если перед пехотным батальоном передний край пересечёт танковый батальон то легкой бронетехнике и большей части ПТС противника будет не до атакующей пехоты

А вот против легких переносных ПТС типа гранатомет можно обеспечить даже круговую защиту БТР в пределах 20-25 т

Этот танковый батальон на каком удалении от пехоты будет?

0

469

Венд написал(а):

Но уже 76мм не позволяют сделать вынесенное БО.

Еще 30 лет назад предлагали 3" в необитаемой башне

0

470

Blitz. написал(а):

Еще 30 лет назад предлагали 3" в необитаемой башне

Между вынесенной и необитаемой есть принципиальная разница.

0

471

Венд написал(а):

Между вынесенной и необитаемой есть принципиальная разница.

http://i.imgur.com/crZjTka.jpg

0

472

Рядовой-К написал(а):

Бу-га-га! К тому времени будут экзоскелеты позволяющие обернуть пехотинца в бронескафандр, переносить 100 кг оружия и боеприпасов, двигаться со скоростью лошади, выламывать ударом ноги или корпуса кирпичные стены..   Такая "пехота" будет просто вырезать танковые батальоны.

Такую пехоту будут вырезать аналогичные по прыткости роботы, не несущие внутри, в отличии от экзоскелетов,  нежной и уязвимой человеческой начинки.
Да и танкам  - что такого принципиально нового  они сделают? Ну унесет такой пехотинец парочку пикирующих ПТУР массой по 50 кг. Что, сейчас такие ПТС танкам не угрожают?
Даже если ПТУР с системой преодоления КАЗ - перспективные танки должны уметь выдержать такой подарок в крышу, об этом ниже.

Вот с чем я согласен - по мере развития СИБ и распространения бронированных роботов резко снизится эффективность осколочных боеприпасов. Для пробивания брони нужны крупные осколки, значит упадет плотность осколочных потоков и эффективный радиус поражения.

Отредактировано Шестопер (2017-12-25 21:33:26)

0

473

Рядовой-К написал(а):

У вас в тактическом соединении 130 БМП и 40 танков. Все эти 170 боевых машин способны вести бой на открытой местности. + к ним СПТРК и пр.Если же у вас в тактическом соединении 130 БТР (с ослабленным вооружением) и 40 танков, то бой на открытой местности способны вести только 40 танков, а БТР (буде они ТБТР, или ЛБТР, не важно) станут отсиживаться ВНЕ боя т.к. не способны или способны ограниченно.По-моему, всё ясно.

БТР, не несущих развитой СУО, будет значительно дешевле  БМП. Значит, за те же деньги можно ввести в соединение больше танков. За счет отсутствия габаритного вооружения в БТР может поместиться на 1-2 человека больше, чем в БМП. А экипаж в БТР достаточен из 2 человек, вместо 3 в БМП-3. Поэтому для перевозки одинакового количества спешенной пехоты нужно примерно на 30-50% меньше БТР, чем БМП. Это тоже экономия, которую можно потратить на увеличение числа танков. Допустим, для перевозки десанта одинаковой численности нужны 130 БМП или 90 БТР.
Если принять такое соотношение стоимости: БТР 1 единица, БМП --2, танк - 3, то 130 БМП и 40 танков будут стоить 380 единиц. За те же деньги можно приобрести 90 БТР и 97 танков.

Если говорить не про абстрактные БМП, а про БМП-3, они защищены значительно хуже ОБТ и будут нести более высокие потери.
Для поражения ОБТ у БМП-3 есть только ПТУРы (даже оставив пока за скобками их небольшой калибр и низкую пробиваемость). Боекомплект ПТУР - 8 штук. Скорострельность ими ниже, чем БПС из танковой пушки, из-за меньшей полетной скорости. Танк может нести в боекомплекте суммарно более 30 БПС, КС, и ТУР, при более высокой пробиваемости и скорострельности.

Так было прежде.
В перспективе добавляется новый фактор: если танки роботизированные, их можно послать воевать впереди, снижая риск для людей. Если у БМП есть мощное вооружение, то его можно использовать, только подставляя БМП с людьми под ответный удар противника.

Отредактировано Шестопер (2017-12-25 21:53:55)

0

474

humanitarius написал(а):

Этот танковый батальон на каком удалении от пехоты будет?

на открытой местности как я понимаю, выдвигатся в минимум 1000 метрох за танками

1000 метров перед передним краем БТР наращивают скорость а впереди идущие танки могут выставлять дымовые занавесы прикрывая выдвижение БТР, в принципе и само десантирование уже будет проходить под прикрытием дымовой занавесы

Шестопер написал(а):

130 БТР, не несущих развитой СУО, будет значительно дешевле 130 БМП. Значит, за те же деньги можно ввести в соединение больше танков. За счет отсутствия габаритного вооружения в БТР может поместиться на 1-2 человека больше, чем в БМП. А экипаж в БТР достаточен из 2 человек. Поэтому для перевозки одинакового количества спешенной пехоты нужно примерно на 30-50% меньше БТР, чем БМП. Это тоже экономия, которую можно потратить на увеличение числа танков. Допустим, для перевозки десанта одинаковой численности нужны 130 БМП или 90 БТР.
Если принять такое соотношение стоимости: БТР 1 единица, БМП --2, танк - 3, то 130 БМП и 40 танков будут стоить 380 единиц. За те же деньги можно приобрести 90 БТР и 97 танков.

да даже серьёзней все, БМП соответствующие требованиям по защите это Т-15, она даже не готова к производству...

А так доработанная Арена на Т-72 а в качестве БТР на крайний случай даже переделанные БМП1/БМП2, вообще жирно шасси БМП-3 которое засчёт НКДЗ в варианте БМП-3 позволяет защитить борт и лоб от гранатометов с бронепрбиваемостью до 500 мм, если ещё убрать тяжолое вооружение то можно добится хорошой защиты от гранатометов.

И в принципе все это можно было делать все очень давно в серие.

0

475

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Этот танковый батальон на каком удалении от пехоты будет?

на открытой местности как я понимаю, выдвигатся в минимум 1000 метрох за танками

1000 метров перед передним краем БТР наращивают скорость а впереди идущие танки могут выставлять дымовые занавесы прикрывая выдвижение БТР, в принципе и само десантирование уже будет проходить под прикрытием дымовой занавесы

Танки к этому времени будут уничтожены

0

476

finnbogi написал(а):

с вашими представлениями нужны 130 40-50 т БМП и 40 танков, с моими достаточно 130 15-25 т БТР и штук 80-100 танков

Чем дальше в будущее, тем больше будет развиваться загоризонтные ПТС.
Нужно не ослаблять, а усиливать защиту БТР, особенно крыши.

Для размещения 12 человек нужен забронированный объем с габаритами примерно 4х2х1,3 м.

Наличие на бронетехнике КАЗ совершенно необходимо. Но если средства преодоления снизят эффективность КАЗ примерно до 50%, нужно уметь выдерживать прямое попадание ПТС.

Допустим нам в крышу спикировал под углом 50 градусов ПТУР с тандемной БЧ и пробиваемостью основного заряда 1300 мм.

После КАЗ наиболее высокую массовую эффективность имеет ДЗ. Базовая броня крыши, для обеспечения достаточной механической прочности и удерживания остаточной пробиваемости, должна иметь толщину не меньше 80-100 мм.
Для того, чтобы удержать такую БЧ, нужно не меньше 3 слоев ДЗ - один против предзаряда и два против основного заряда. Каждый слой ДЗ снижает пробиваемость кумулятивной струи на 500-600 мм. Каждый слой ДЗ может включать 20-мм внешнюю крышку и два слоя элементов ДЗ (каждый из двух 2-мм стальных листов и 6-мм слоя ВВ). Таким образом, каждый слой ДЗ будет иметь массу, примерно эквивалентную 30 мм стали. А три слоя ДЗ с крепежом, перегородками между блоками и базовой крышей - будут эквивалентны по массе минимум 200 мм стали.

На борта нужно тоже не менее 3 слоев ДЗ, но установленных наклонно, под углом 60 градусов к вертикали, чтобы ДЗ была эффективна под любым курсовым углом.   Это удваивает площадь ДЗ. При толщине базового борта 100 мм вся защита борта будет весить как вертикальная сталь толщиной 300 мм. Но ДЗ относительно слабо снижает пробиваемость кинетических снарядов. Чтобы довести стойкость борта до 1100 мм против БПС под курсовым углом 30 градусов, нужно довести толщину базового борта до 200 мм. Итого, борт весит как 400 мм стали - 3,2 тонны на м2.
Примем защиту лба на уровне 6 тонн на м2, защиту кормы на уровне 2 тонны  м2, защиту днища 0,6 тонн на м2 (75 мм стали).
Всего получилась защита обитаемой капсулы - 70 тонн.

70 ТОНН, КАРЛ!

И это если ничего не выделять на защиту МТО.

А еще масса силового блока, топлива, вооружения, ходовой.
Обычно только гусеничная ходовая весит 17-20% от массы машины.

Поэтому, если серьезно подходить к защите, у суровой ТБМП не только некуда пихать мощное вооружение - чтобы сохранить минимально приемлемую транспортабельность, придется делать машину двухзвенной. МТО, топливо, вооружение (и их бронирование) - на одном звене.  А на другом звене только обитаемая капсула и трансмиссия для приема мощности с моторного звена. Тогда есть возможность при некотором облегчении защиты (например при испльзовании в бронировании базового корпуса титана вместо стали) уложиться в массу 70 тонн для обитаемого звена, из которых 13 - ходовая, 2 тонны трансмиссия и 55 тонн броня.
Перевозить по жд такую машину придется на 2 4-осных платформах  или одной 8-осной.

Отредактировано Шестопер (2017-12-25 22:20:57)

0

477

humanitarius написал(а):

Танки к этому времени будут уничтожены

Если это такие танки, как древние турецкие Леопарды, чьи борта, корма и крыша легко пробиваются РПГ и ПТУР, и они без пехоты втянутся в лабиринт городских улиц - безусловно, будут уничтожены.

Выше я описал, как можно организовать защиту ТБТР, устойчивую против большинства ПТС.

Если аналогично будут защищены и танки, оборудованы множеством телекамер для хорошего обзора и вооружены дополнительно огнеметами для ближнего боя - ничего катастрофического с ними без пехоты не произойдет.

Пехота с комфортом приедет на ТБТР чуть позже, когда танки подавят все обнаруженные огневые точки.

Отредактировано Шестопер (2017-12-25 22:35:36)

0

478

finnbogi написал(а):

да даже серьёзней все, БМП соответствующие требованиям по защите это Т-15, она даже не готова к производству...

Хм. Выше я привел вариант защиты, способной удержать ПТУР всеракурсно и 140-мм БПС в секторе +/- 30 градусов.
Подозреваю, что Т-15 несколько более хлипкая. У меня одна броня обитаемой капсулы потянула как Королевский Тигр.

0

479

humanitarius написал(а):

Танки к этому времени будут уничтожены

да ладно вам, тогда БМП посылать в таку тем более не следует

0

480

Шестопер написал(а):

роботы с такими возможностями еще впереди, но двуногий Атлас в Бостон Дайнемикс уже умеет делать сальто)

Проблема в том, что роботы должны "знать", когда делать сальто, и куда ногу на лестнице ставить. Сейчас вы видите только чуть более продвинутую аниматронику (механические куклы) с балансом равновесия.

humanitarius написал(а):

Танки к этому времени будут уничтожены

Пока все эти разговоры на уровне бумажных теорий. Есть современные практические примеры успешных наступлений по классической уставной картинке, и какие там были плотности огня/войск?

0