СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » БТР и БМП-27
И это тоже.
Таким ТВД можно пожертвовать из-за его третестепенности, или сделать специализированый вездехот, что в итоге с происходит.
Более-менее массовое производства таких вездеходов нужно только тому государству, которое собралось оккупировать Китай ))
Для него они тоже не нужны, с тундрой у китайцев неважно. 
Кстати, а кто? Есть конкретные фамилии или должности? Или абстрактный Заказчик-МО РФ? Или Маев?
Если посмотреть материалы, то Маев всегда хорошо отзывался об этой разработке. При Иванове планировали начать модернизацию БМП-2 и начать закупать глубоко модернизированную БМП-3 (ОКР Каркас). Когда пришли господа Сердюков -Макаров - Поповкин все темы зарубили. Я хочу всем напомнить, что было принято решение до 15 года ВООБЩЕ новую бронетехнику, кроме Рысей не закупать. Только путем титанических усилий удалось пробить ущербный Т-72Б3, сомнительный БТР-82А. А так у нас части были бы с Т-95, БМП-3М, БТР-90М и Мста СМ. В результате, как правильно заметил Маринир в бронетехнике пехоты гигантский провал. По сути угробили Курганмашзавод.
По сравнению с Тоу Аркан очевидно слаб.
Еще лет 15 назад я говорил с представителями Тулы. Как раз упоминали об Арканах, так вот уже тогда они говорили, что при желании заказчика установить Корнеты на трешки можно без проблем. были такие предложения одному инозаказчику))
Недостатки иностранных БМП - не оправдание для минусов наших.
Всё познаётся именно в сравнении.
По сравнению с Тоу Аркан очевидно слаб.
Чем? Смотрим на TOW-2A. Бронепробиваемость ниже всего на 100-150 мм. Скорость у Аркана выше в почти 2 раза! Помехозащищённость - у Акана принципиально выше, а ТОУ уводится Шторой и др. СОЭП коим сто лет в обед. Т.е. "очевидно слаб" не вырисовывается ни в коем случае.
Наличие в БМП изолированного бронеконтейнера для крупнокалиберных боеприпасов - это лучше, чем их размешение в одном объеме с экипажем.
Но такие контейнеры имеют существенные массогабариты, особенно при тяжелом бронировании (а не таком картоне, как например крыши башенных ниш большинства ОБТ).
Да загляните вы во внутренности Драгуна - где там "существенные массогабариты"? "Чемодан" посредине боевого отделения с трубой вверх - да всё.
Для БМ гораздо важнее как можно эффективнее поражать противника - тогда и по ней будут меньше попадать. Поэтому, как наисильнейшее решение против ж\с, "сотка" заруливает все остальные. И она уже есть. Отлажена, вылизана, знакома.
3. Тактика. Вам надо разгромить пр-ка на малоподвижных, но лучше у вас защищённых ББМ. Т.е. вам, в любом случае, надо вступить с ними в контакт. При огневом контакте, ваши войска, понесут бОльшие потери за счёт худшей защищённости. Т.е., даже реализовав (где-то) более высокие параметры подвижности, вы не конвертируете их в разгром пр-ка - а, наоборот, потерпите поражение или одержите "пиррову победу".
Я вообще не вижу смысла в "дуэльных пистолетах".
Какого черта всё время сочиняются какие-то гипотетические дуэли "танки VS танки" или "БМП VS БМП", а то и "БМП VS танк"???
С точки зрения инженерной разведки, танк очень сложно отличить от БМП и ТБТР. Тепловизору пофиг, глазу (телеобъективу) - тоже. Любая гусеничная коробочка, похожая на танк, должна быть уничтожена. Авиацией, артиллерией, да как угодно.
Таким образом, никто не будет посылать подразделение на БМП в атаку на БМП и танки. Именно к такой войне готовятся убогие жадные европейцы.
То есть при малейшей вероятности наличия у противника чего-то из подобной гусеничной бронетехники - без танковой поддержки никакого наступления вообще не будет.
А если есть 99% уверенность, что никакой тяжелой бронетехники у противника нет - можно штурмовать позиции пехотой на БМП. И их коллективной противотанковой мощи должно хватить на то, чтоб уничтожить один-два полудохлых танка, чудом оставшихся боеспособными.
Отредактировано sh0k (2017-12-25 17:53:05)
Еще лет 15 назад я говорил с представителями Тулы. Как раз упоминали об Арканах, так вот уже тогда они говорили, что при желании заказчика установить Корнеты на трешки можно без проблем. были такие предложения одному инозаказчику))
Это хорошо, что такая модернизация возможна.
И технически БМП-3 - гениальная попытка впихнуть невпихуемое.
Но концептуально как основная машина мотострелков она уже в 80-ых смотрелась странно.
Сама по себе на фоне БМП-2 она бог войны, но воюют не отдельные машины, а разнородные тактические группы.
Вот как бронемашина ВДВ дороботной эпохи - БМП-3 смотрится органично, на БМД Бахча к месту.
Легкая плавающая машина с максимально мощным и универсальным вооружением - самое то для десантов, куда нельзя притащить много специализированных машин, тем более тяжелого класса.
Когда евреи создали ТБТР, и немцы замахнулись на Мардер-2, уже странно было для страны с богатыми танковыми традициями не делать ТБМП (частичной заменой могла стать БМПТ, но выбрали самый неудачный ее вариант).
А совмещение брони и мощного вооружения с десантом в габаритах ОБТ - вообще не решаемо. Получаются уродцы танкобмп, как у украинцев - с десантом 5 человек.
Получается, что древняя связка БТР плюс танк, как тактическая группа уровня отделения, была наиболее фукциональной раньше, и останется такой в будущем, только пространственно они будут действовать не рядом, а с опережением беспилотных танков.
Тенденция - постепенное снижение боевой роли пехоты, и снижение боевой роли бортового вооружения тех машин, что перевозят пехоту.
Впихнуть все функции многоцелевой машины на одно шасси и технически малореально, и принципиально не нужно, если разные машины тактического комплекса будут разнесены в пространстве во время боя.
Отредактировано Шестопер (2017-12-25 18:02:04)
Получается, что древняя связка БТР плюс танк, как тактическая группа уровня отделения, была наиболее фукциональной раньше, и останется такой в будущем, только пространственно они будут действовать не рядом, а с опережением беспилотных танков.
Оставив беспилотные танки в покое, напомню, что современный танк с КАЗ опасен своей пехоте и в "связке" действовать не сможет.
БМП - это легкий пехотный танк без КАЗ, взаимодействующий с пехотой.
Ну либо, да - устаревший танк без КАЗ +БТР. Как оно есть сейчас.
Отредактировано sh0k (2017-12-25 18:03:26)
Оставив беспилотные танки в покое, напомню, что современный танк с КАЗ опасен своей пехоте и в "связке" действовать не сможет.
если не подходить на 30 м к танку то вполне себе
Оставив беспилотные танки в покое, напомню, что современный танк с КАЗ опасен своей пехоте и в "связке" действовать не сможет.
БМП - это легкий пехотный танк без КАЗ, взаимодействующий с пехотой.
Еще лет 15 назад уже обсуждали, что если пехота так близко к танку, что ей опасен КАЗ, то и сам штатный подрыв ПТУР пехоте здоровья не добавит, но заодно и танк убьет.
Но оставлять беспилотные танки в покое мы не будем. Отработка их действий без пехоты - это сейчас самый передовой край развития военного искусства. Как само появление танков 100 лет назад.
100 лет танки учились тесно взаимодействовать с пехотой, и вот теперь стало актуально ровно противоположное. Это очень радикальная тактическая революция, когда за людьми останется только окончательный контроль зачистки территории машинами.
Для предварительной самостоятельной зачистки без пехоты танкам нужно специальное оружие ближнего боя - вероятно гранатомет и струйный огнемет.
Сейчас пехота зачищает окопы, блиндажи, здания, и самый надежный и безопасный способ - сначала бросить внутрь гранату, и только потом заглянуть. Танки тоже смогут запускать в каждую подозрительную дырку гранату или струю огня.
Но нужды в ТБТР это не отменяет. Людям и во вторых эшелонах нужен транспорт, а развитие дальнобойных ПТС делает и тактический тыл небезопасным местом.
Отредактировано Шестопер (2017-12-25 18:18:13)
40 бригад.
ходят слухи, что уже больше
100 лет танки учились тесно взаимодействовать с пехотой, и вот теперь стало актуально ровно противоположное.
но тогда надо кардинально улучшать обзор из танков, в принципе за счет камер наружного наблюдения это реализуемо. Иначе танк слепой и не видит в 5 метрах от себя пионЭров с трубой
ЗЫ у Леклерка на случай, если попал в толпу пехов, есть осколочные гранаты, заряжаемые в дымовые мортирки. Толку от них мало, но хоть что-то
Какого черта всё время сочиняются какие-то гипотетические дуэли "танки VS танки" или "БМП VS БМП", а то и "БМП VS танк"
ну так... одна всем известная игра многим мозги перекосила. Да и надо же о чем-то флудить...
Отредактировано Викс (2017-12-25 18:58:45)
Макаров - Поповкин
не поминайте всуе 
... я его "бронетанковый фрегат" еще долго помнить буду
Какого черта всё время сочиняются какие-то гипотетические дуэли "танки VS танки" или "БМП VS БМП", а то и "БМП VS танк"???
ВЫ, куда-то не туда уехали в своих мыслях.
В принципе, как мне кажется, в военном руснете уже давно пришло понимание, что воюют между собой СТРУКТУРЫ. Поэтому, когда говорят о танках против БМП то имеют в виду нечто другое чем просто чисто дуэльная ситуация, а борьбу структуры с БМП против структуры с ОБТ, или смешанные композиции танков, БМП, БТР, мотопехоты...
но тогда надо кардинально улучшать обзор из танков, в принципе за счет камер наружного наблюдения это реализуемо. Иначе танк слепой и не видит в 5 метрах от сеья пионЭров с трубой
ЗЫ у Леклерка на случай, если попал в толпу пехов, есть осколочные гранаты, заряжаемые в дымовые мортирки. Толку от них мало, но хоть что-то
Правильно.
Чтобы танк успешно действовал без пехоты - ему нужен хороший обзор с минимумом мертвых зон (телекамеры), хорошая защита от ПТС со всех ракурсов (КАЗ и тандемная ДЗ со всех сторон - если все же проморгает угрозу) и специальные вспомогательные гранатометы и огнеметы, заточенные для ближнего боя.
И все это имеет смысл, когда в танке нет людей. Тогда без пехоты первый эшелон боевого порядка будет совсем безлюдным, а это самое опасное место.
Пехоте останется только после танков проконтролировать безопасность захваченных и выжженых вражеских позиций - не выжил ли кто особо хитрый. Но это уже гораздо менее опасно, чем передний край современного боя.
Отредактировано Шестопер (2017-12-25 18:27:06)
напомню, что современный танк с КАЗ опасен своей пехоте и в "связке" действовать не сможет.
Решается уже давно прописанным в уставах приёмом разделения (фрагментирования) единого боевого порядка на участки где действуют танки, ББМ и пехота. Т.е., чисто умозрительный схематический пример: вот 300-400 м для танков и БМП, а вот 200 м для пехотинцев. Для пехотинцев так даже лучше - бронетехника отвлекает на себя 90% внимания пр-ка.
БМП - это легкий пехотный танк без КАЗ, взаимодействующий с пехотой
Ещё раз: эти вопросы решаются разделением на местности по фронту и в глубину.
Никакого требования к отсутствию у БМП КАЗ, конечно же быть не может.
Отредактировано Рядовой-К (2017-12-25 18:28:52)
Алжир с сайта БЕЗФОРМАТА.РУ Саранск. 
. Нам по секрету сказали мы тоже их будем в 18 году получать.. Я в училище теперь огневую курсантам, гражданским буду преподавать, если что сообщу.
Решается уже давно прописанным в уставах приёмом разделения (фрагментирования) единого боевого порядка на участки где действуют танки, ББМ и пехота. Т.е., чисто умозрительный схематический пример: вот 300-400 м для танков и БМП, а вот 200 м для пехотинцев. Для пехотинцев так даже лучше - бронетехника отвлекает на себя 90% внимания пр-ка.
Учитывая дальность стрельбы РПГ и из автомата из неустойчивого положения, разрыв более 200 метров сводит к нулю роль пехоты как защитников бронетехники от РПГ. Разве только пехота будет идти сплошным фронтом спереди, а в сотнях метрах позади танки и БМП будут поддерживать ее огнем.
Тактика возможная, и сокращает потери бронетехники. Но пехоте в таком варианте больно. Хуже - только если вообще без поддержки танков действовать.
На видео из Сирии было много моментов, где пехота вплотную прижималась к танку, прячась за ним от обстрела.
Такое кучкование приведет к большим потерям при попадании в танк из РПГ, но от пуль полезно. Так что целесообразнрсть зависит от конкретной ситуации.
Лучше всего, если пехота будет выходить на сцену не только после огневого вала артиллерии, но и когда автоматические танки уже ворвались на вражеские позиции, подавили стреляющие огнвые точки и профилактически подожгли подозрительные места.
Тогда, если отдельные огневые точки противника и оживут по нашей пехоте, но плотной системы огня они уже не создадут.
И да, невозможно переоценить роль арты. Арты мало не бывает. Пусть без массированного применения ЯО нельзя превратить в лунный ланшафт всю оборону противника на глубину десятки км (даже грандиозные артподготовки Великой Отечественной, с чудовищными артиллерийскими плотностями, перепахивали начисто только первую линию обороны).
Но в наступлении беспилотная бронетехника должна проводить разведку боем. Встретили сопротивление - не ломиться дуром, а вначале артой обработать. Потом снова безлюдные танки. И только после подавления системы огня противника - люди вступают в бой непосредственно, а не дистанционно.
Отредактировано Шестопер (2017-12-25 18:43:29)
И технически БМП-3 - гениальная попытка впихнуть невпихуемое.
А вот впихнули и удачно впихнули. Да так, что до сих пор, как видим, у людей челюсти отвисают, когнитивный диссонанс в голову стучит.
Но концептуально как основная машина мотострелков она уже в 80-ых смотрелась странно.
Если вам, что очевидно, не по нраву параметры защищённости БМП-3, то так и пишите, а не выдумывайте "странности". Странностей то, как раз нет. Совсем нет. БМП-3 создавалась под вполне чёткую концепцию со внятными приоритетами. Концепция и приоритеты не нравятся - так и записываем, а не выдумываем "странности". 120-тонная боевая машина выглядит куда как "страньше" (с)девочка Алиса, чем 19-тонная БМП.
БМП-3 создавалась под вполне чёткую концепцию со внятными приоритетами.
Такую четкую, что часть заказчиков отпала на полпути, а один оставшийся решил с ней особо не связыватся и сразу занялся разработкой новой БМП.
Тенденция - постепенное снижение боевой роли пехоты, и снижение боевой роли бортового вооружения тех машин, что перевозят пехоту.
Тезис неверный и уводящий в сторону.
Значение пехоты не снижается вообще. Оно снижается в поле, на открытой местности. Зато на закрытой оно только возрастает, из-за массового оснащения СИБ и различным мощным пехотным оружием - гранатомётами разных классов и назначения, ПТУР и пр. Грамотно применяемая современная пехота на закрытой местности - очень серьёзный противник.
Принципиальный ваш концепт "танк+ТБТР" обладает существенным недостатком: резко падает гибкость боевого применения мотопехотных подразделений. Бронетехнику вашего мсб на ТБТР уже невозможно применить для боя на открытых участках местности - остаются одни танки и гипотетические роботы (до которых ещё лет 20-30 точно). Ваш мсб на ТБТР, его мотопехота, будут нуждаться в усилении либо танковом, либо специальными машинами огневой поддержки.
А вот впихнули и удачно впихнули. Да так, что до сих пор, как видим, у людей челюсти отвисают, когнитивный диссонанс в голову стучит.
Если вам, что очевидно, не по нраву параметры защищённости БМП-3, то так и пишите, а не выдумывайте "странности". Странностей то, как раз нет. Совсем нет. БМП-3 создавалась под вполне чёткую концепцию со внятными приоритетами. Концепция и приоритеты не нравятся - так и записываем, а не выдумываем "странности". 120-тонная боевая машина выглядит куда как "страньше" (с)девочка Алиса, чем 19-тонная БМП.
Концепция та же, что и у БМП-1 - наступление вслед за огневым ядерным валом.
Но даже в таких условиях мне было бы комфортнее сидеть в Мардер-2.
Она для того же ТВД создавалась, что и БМП-3.
И при наличии в войсках большого количества танков (с этим у немцев было все в порядке) творение немецкого гения мне больше нравится. Меньше шанс пробития. А при пробитии - меньше вероятность потерь, поскольку двигатель спереди и боекомплект малокалиберных снарядов меньше склонен к детонации.
Вот Драгун - тоже технический шедевр. Большинство недостатков БМП-3 устранено.
Но тоже легкая машина, со всеми вытекающими.
Рядовой-К написал(а):
БМП-3 создавалась под вполне чёткую концепцию со внятными приоритетами.
Такую четкую, что часть заказчиков отпала на полпути, а один оставшийся решил с ней особо не связыватся и сразу занялся разработкой новой БМП.
Ограничения в весе и требование хорошей плавучести - уже достаточно жёсткие ограничения.
Она для того же ТВД создавалась, что и БМП-3.
Это БМП-3 создавалась для тего же ТВД что и БМП-1/-2.
Но уже в изменившихся условиях:
1) ТЯо уже не считается обязательным к использованию
2) насыщение пехоты огромным количеством эффективных ПТС (РПГ и ПТУР) потребовало резкого повышения возможностей боевого порядка советских войск по борьбе с танкоопасной живой силой.
Вот и нарисовалось орудие БМП-3, как лучший вариант: ни 73-мм Гром, ни 30-мм 2А42 с ним в этом не сравнятся.
Тезис неверный и уводящий в сторону.
Значение пехоты не снижается вообще. Оно снижается в поле, на открытой местности. Зато на закрытой оно только возрастает, из-за массового оснащения СИБ и различным мощным пехотным оружием - гранатомётами разных классов и назначения, ПТУР и пр. Грамотно применяемая современная пехота на закрытой местности - очень серьёзный противник.Принципиальный ваш концепт "танк+ТБТР" обладает существенным недостатком: резко падает гибкость боевого применения мотопехотных подразделений. Бронетехнику вашего мсб на ТБТР уже невозможно применить для боя на открытых участках местности - остаются одни танки и гипотетические роботы (до которых ещё лет 20-30 точно). Ваш мсб на ТБТР, его мотопехота, будут нуждаться в усилении либо танковом, либо специальными машинами огневой поддержки.
А и не надо применять мотострелков с БМП, но без танков.
Зачем? Я понимаю - на танконедоступной местности, но туда и БМП хода нет.
Еще бы предложили интендантов в одиночку бросить в банзай-атаку.
Они не для этого придуманы.
А роботы на колесных и гусеничных шасси уже воюют понемногу. Пусть пока они не самостоятельны, требуют оператора.
Через 20-30 лет они во-первых уже будут автономны.
Во-вторых в застройке уже будут эффективно перемещаться шагающие роботы (со временем даже лучше людей).
Через 30 лет пехота в развитых странах вообще отомрет. Солдату понадобится автомат только как оружие последнего шанса в случае разгрома.
Ограничения в весе и требование хорошей плавучести - уже достаточно жёсткие ограничения.
Спс МП и ВДВ которые потом с темы ушли.
Через 30 лет пехота в развитых странах вообще отомрет. Солдату понадобится автомат только как оружие последнего шанса в случае разгрома.
мне кажется, что старая догма о том, что пока на местность не ступит нога человека, то местность эта закреплена не будет, все еще продолжить жить и через 30 лет и до тех пор, пока используется относительно классическое оружие на метательных принципах. пехота обладает такими уникальными свойствами, как гибкость, вязкость, способность закреплять местность. Пока ничто более не обладает подобными свойствами
Отредактировано Викс (2017-12-25 19:04:35)
ну так... одна всем известная игра многим мозги перекосила.
Все время об этом забываю... 
мне кажется, что старая догма о том, что пока на местность не ступит нога человека, то местность эта закреплена не будет, все еще продолжить жить и через 30 лет и до тех пор, пока используется относительно классическое оружие на метательных принципах
Возможно. Но тогда уже очень вряд ли эта нога будет ступать на местность именно в первом эшелоне атакующих.
Да и в тыловых структурах количество людей сократится, многие операции техобслуживания техники, транспортных перевозок, инженерных работ - автоматизируют. Над этим уже сейчас работают полным ходом.
Понятно, что сейчас и в ближайшие 20 лет совсем отказаться от традиционной пехоты нельзя. Но уменьшить для нее опасность (и для экипажей бронетехники) путем массового пускания впереди них необитаемых боевых машин уже сейчас возможно в большинстве тактических ситуаций.
Это требует масштабного перевооружения и разработки новых тактических схем.
А для пехотного транспорта функции транспортировки и защиты пехоты становятся приоритетными по сравнению с огневой мощью. Кому стрелять, и так будет, причем специализированные машины будут в этом эффективнее. Вооружение БМП и БТР должно быть не в ущерб безопасности доставки людей - не угрожать им при взрыве боекомплекта и не отнимать много массы брони на защиту вооружения за счет защиты людей.
Отредактировано Шестопер (2017-12-25 19:14:24)
Спс МП и ВДВ которые потом с темы ушли.
ВДВ, конечно, сами соскочили. Но они и не хотели - это более высокое начальство проЖект придумало.
А морская пехота будет очень рада БМП-3 даже такой как есть - только вот им не перепадает с барского стола.
ВДВ, конечно, сами соскочили. Но они и не хотели - это более высокое начальство проЖект придумало.
А морская пехота будет очень рада БМП-3 даже такой как есть - только вот им не перепадает с барского стола.
Вот им плавучая машина с приличной мореходностью конечно нужна.
Еще круче была бы быстроходная глиссирующая. Но это надо большую морскую пехоту иметь, уровня американской и наших ВЛВ, чтобы раскатывать губу на специальную машину.
А и не надо применять мотострелков с БМП, но без танков.
Зачем? Я понимаю - на танконедоступной местности, но туда и БМП хода нет.
Еще бы предложили интендантов в одиночку бросить в банзай-атаку.
Они не для этого придуманы.
Иначе не получается. Участок местности 10х10 км может содержать в себе как участки открытой местности, так и закрытой. и везде противник шастает. Ваш концепт применим только на больших сильно урбанизированных местностях, да и то, поддержка танков и спец. штурмовых машин обязательна.
Исключать из дальнобойного боя БМП и возлагать всё только на танки - ошибочно и расточительно.
Ваш концепт потребует значительного увеличения и личного состава и общего количества боевых машин т.к. надо чем-то заменить в дальнем бою бесполезные для него ТБТРы со слабым вооружением.
А роботы на колесных и гусеничных шасси уже воюют понемногу. Пусть пока они не самостоятельны, требуют оператора.
Через 20-30 лет они во-первых уже будут автономны.
Во-вторых в застройке уже будут эффективно перемещаться шагающие роботы (со временем даже лучше людей).
На сейчас и на ближайшую перспективу, я хотел бы увидеть ХОТЯ БЫ вспомогательных роботов: для перевозки снаряги, воды, боеприпасов, раненных... для использования в качестве разведчиков-камикадзе и пр.
Через 30 лет пехота в развитых странах вообще отомрет. Солдату понадобится автомат только как оружие последнего шанса в случае разгрома
Бу-га-га! К тому времени будут экзоскелеты позволяющие обернуть пехотинца в бронескафандр, переносить 100 кг оружия и боеприпасов, двигаться со скоростью лошади, выламывать ударом ноги или корпуса кирпичные стены.. 
Такая "пехота" будет просто вырезать танковые батальоны.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » БТР и БМП-27
|
|