СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



БТР и БМП-27

Сообщений 421 страница 450 из 1000

421

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Что за хрень Вы пишите? Бережок предлагался МО еще лет 15 назад. Кто зарубил все это?


"Бережок" предлагался 15 лет назад - а закупать стали когда?

422

и что вместо Бережка закупали БМП-3?

423

finnbogi написал(а):

и что вместо Бережка закупали БМП-3?


"Бережок" предлагался к закупке со стороны разработчика, а БМП-3 официально была перспективной БМП, которую время от времени включали в оборонный заказ и всячески пиарили.
Самое замечательное, что эти взаимоисключающие системы - продукция одного разработчика.

424

humanitarius написал(а):

Главный противник - современные армии, насыщенные танками и БМП. Если БМП не в состоянии бороться с танками и БМП - она не нужна.
А за отсутствие современной мощной автоматической пушки и запоздавшее перевооружение БМП-2 на "Корнеты" надо благодарить лоббистов "Бахчи"


1. Большинство моделей БМП современных евроармий вообще не имеют ПУ ПТУР. Т.е. вообще не имеют ПТ возможностей. Почему так? Из-за жлобизма? Из-за вывертов концепций в боевом применении БМП? Кто знает?.. В любом случае, ваш тезис не верен. Т.е. БМП хорошо бы уметь бороться с ОБТ, но это совсем не первое по значимости свойство. И, я согласен, ПТ возможности должны быть обязательны. Но они не определяющие.
2. Путём довеса бронирования на БМП-2 и -3 можно добиться уверенного принципиального повышения стойкости этих ББМ к обстрелу из малокалиберных АП даже с самыми современными ОБПСами. Это уже принципиально уменьшит реальный боевой потенциал БМП пр-ка, и увеличит собственный боевой потенциал БМП-2/-3. При этом, такая доработка, не понизит существенно, характеристики подвижности БМП-2/-3. (БМП Драгун, кстати, вероятно, уже в базовом решении, имеют такие свойства.)
3. Невозможность повысить именно ПТ возможности БМП-3, или Драгуна, или любой другой БМП с "соткой" путём установки ПУ крупнокалиберных ПТУР - это чисто религиозный пунктик в головах противников "сотки", и только у них. Ибо если не так, то вся их концепция противостояния "сотке" рушиться до фундамента. И Курган уже выкатил на обозрение вариант БМП-3 с установкой ПТУР Атака - эта машина, согласно вашей же концепции :blush: , является идеальной БМП ибо имеет максимальные ПТ возможности из всех БМП в мире. :longtongue:  :longtongue:  :longtongue: 
4. Сочетание "сотки" 2А70 как вооружения обладающего максимальной эффективностью и многофункциональностью (по условиям ландшафта) по действию по ж/с пр-ка; обладающей сверхдостаточной возможностью по поражению любой БМП своей "ствольной" ПТУР 9М117М1 Аркан и ПУ тяжёлых сверхзвуковых ПТУР Атака является действительно уникальным и делает такую БМП наиболее сильно эффективно вооружённой из всех в мире.

425

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Бережок предлагался МО еще лет 15 назад. Кто зарубил все это?

Кстати, а кто? Есть конкретные фамилии или должности? Или абстрактный Заказчик-МО РФ? Или Маев?

426

humanitarius написал(а):

"Бережок" предлагался к закупке со стороны разработчика, а БМП-3 официально была перспективной БМП, которую время от времени включали в оборонный заказ и всячески пиарили.

АФАИК, перспективной БМП уже давным-давно считался Курганец - как-бы не с конца 90-х и уж точно с начала 00-х.

427

humanitarius написал(а):

"Бережок" предлагался к закупке со стороны разработчика, а БМП-3 официально была перспективной БМП, которую время от времени включали в оборонный заказ и всячески пиарили.
Самое замечательное, что эти взаимоисключающие системы - продукция одного разработчика.

так где эти лоббисты бережка если БМП-3 15 лет не закупали, что они водку пили?

Напомню это МО до совсем недавнего времени Т-72 оставляло на уровне 80х, может отсутствие Корнет совсем совсем не связано с "лоббистами бережка"?

Это не говоря о том что имхо Корнеты для БМП-2 сугубо лишния трата денег, но это имхо.

428

Рядовой-К написал(а):

Невозможность повысить именно ПТ возможности БМП-3, или Драгуна, или любой другой БМП с "соткой" путём установки ПУ крупнокалиберных ПТУР - это чисто религиозный пунктик в головах противников "сотки", и только у них. Ибо если не так, то вся их концепция противостояния "сотке" рушиться до фундамента.

http://sa.uploads.ru/MuvG1.jpg
http://s8.uploads.ru/47ipX.jpg
Ну тогда я немного помогу ломать "неокрепшую детскую психику")))

429

Рядовой-К написал(а):

1. Большинство моделей БМП современных евроармий вообще не имеют ПУ ПТУР. Т.е. вообще не имеют ПТ возможностей. Почему так? Из-за жлобизма? Из-за вывертов концепций в боевом применении БМП? Кто знает?.. В любом случае, ваш тезис не верен. Т.е. БМП хорошо бы уметь бороться с ОБТ, но это совсем не первое по значимости свойство. И, я согласен, ПТ возможности должны быть обязательны. Но они не определяющие.

БУСВ с полным основанием требует в обороне (да и в наступлении) в первую очередь поражать танки противника. Нет ПТРК на вооружении БМП - нужно резко увеличивать количество ОБТ в боевых порядках
В отличие от Израиля, РФ не может создавать везде такую плотность танков, которая делает противотанковое вооружение БМП излишним.

Рядовой-К написал(а):

2. Путём довеса бронирования на БМП-2 и -3 можно добиться уверенного принципиального повышения стойкости этих ББМ к обстрелу из малокалиберных АП даже с самыми современными ОБПСами. Это уже принципиально уменьшит реальный боевой потенциал БМП пр-ка, и увеличит собственный боевой потенциал БМП-2/-3. При этом, такая доработка, не понизит существенно, характеристики подвижности БМП-2/-3. (БМП Драгун, кстати, вероятно, уже в базовом решении, имеют такие свойства.)

Да, добронирование тоже нужно. А плавучесть - наследие 1950-х гг., когда водоизмещающий корпус получался естественным путем

Рядовой-К написал(а):

3. Невозможность повысить именно ПТ возможности БМП-3, или Драгуна, или любой другой БМП с "соткой" путём установки ПУ крупнокалиберных ПТУР - это чисто религиозный пунктик в головах противников "сотки", и только у них. Ибо если не так, то вся их концепция противостояния "сотке" рушиться до фундамента. И Курган уже выкатил на обозрение вариант БМП-3 с установкой ПТУР Атака - эта машина, согласно вашей же концепции  , является идеальной БМП ибо имеет максимальные ПТ возможности из всех БМП в мире.      

Чего только люди не сделают, чтобы сохранить серию...
Установка дополнительного ПТРК поверх уже имеющегося - это исправление порока уже существующей конструкции, а закладывать такое на будущее - чудовищная расточительность.

Рядовой-К написал(а):

4. Сочетание "сотки" 2А70 как вооружения обладающего максимальной эффективностью и многофункциональностью (по условиям ландшафта) по действию по ж/с пр-ка; обладающей сверхдостаточной возможностью по поражению любой БМП своей "ствольной" ПТУР 9М117М1 Аркан и ПУ тяжёлых сверхзвуковых ПТУР Атака является действительно уникальным и делает такую БМП наиболее сильно эффективно вооружённой из всех в мире.

Порок концепции - в загромождении боевого отделения 100-мм боеприпасами и (главное) в ПТРК, который использует в качестве ПУ ствол орудия и не допускает ни быстрого последовательного пуска, ни увеличения калибра ПТУР. Если бы эту 100-мм ПТУР ставили на отдельных ложементах - разговоры велись бы только вокруг "а зачем оно нужно, лучше бы еще больше "Корнетов" напихали".

430

humanitarius написал(а):

БУСВ с полным основанием требует в обороне (да и в наступлении) в первую очередь поражать танки противника. Нет ПТРК на вооружении БМП - нужно резко увеличивать количество ОБТ в боевых порядках
В отличие от Израиля, РФ не может создавать везде такую плотность танков, которая делает противотанковое вооружение БМП излишним.

сегодня может, тем более что у ВС РФ не только ОБТ но и СПТРК, тем более что у ВС РФ не только ОБТ но и СПТРК

И вы ещё одну вещь не учитываете, главное для БМП доставка и поддержка десанта так вот по моему главная проблема БМП-2 что там очень хреново обеспечивается защита того самого десанта.

431

humanitarius написал(а):

БУСВ с полным основанием требует в обороне (да и в наступлении) в первую очередь поражать танки противника. Нет ПТРК на вооружении БМП - нужно резко увеличивать количество ОБТ в боевых порядках
В отличие от Израиля, РФ не может создавать везде такую плотность танков, которая делает противотанковое вооружение БМП излишним.


Уже много десятилетий спору - что лучше: связка танк + БТР, или воткнуть на БМП максимально возможное вооружение для повышения ее самостоятельности.
А если уж будет вместе и танк, и сильно вооруженная БМП - то это вообще адский тандем.
Понятно, что на машину с десантом при прочих равных нельзя поставить такое же мощное вооружение, как на машину без десанта, так что танк всегда будет вооружен мощнее БМП.

Но точку в этом давнем споре поставит роботизация бронетехники.
Первую линию бронемашин в боевых порядках будут формировать только из одних роботов, ради снижения потерь.
И это значит, что помимо машин с десантом, в составе мотострелковых частей понадобится штатно иметь множество бронемашин, не несущих внутри не только десанта, но и экипажа. По этой причине в них будет много места для вооружения танкового уровня.
А традиционные мотострелки от функций десанта будут постепенно переквалифицироваться в техническую обслугу безэкипажных машизн.
На долю непосредственного участия пехоты в бою будет оставаться все меньше задач.
Значит целесообразнее машины для перевозки людей иметь типа ТБТР. Зачем им мощное вооружение, если они его будут использовать только в форсмажорных ситуациях, и на одну машину управления по штату может приходиться 2-3 робота с воружением вплоть до танкового?

Отредактировано Шестопер (2017-12-25 15:33:35)

432

finnbogi написал(а):

сегодня может, тем более что у ВС РФ не только ОБТ но и СПТРК, тем более что у ВС РФ не только ОБТ но и СПТРК

При наличии нескольких ложементов ПТУР на каждой БМП надобность в СПТРК на гусеничном бронированном шасси представляется сомнительной.
И избытка танков - нет.

finnbogi написал(а):

И вы ещё одну вещь не учитываете, главное для БМП доставка и поддержка десанта так вот по моему главная проблема БМП-2 что там очень хреново обеспечивается защита того самого десанта.

Почему не учитываю? Добронировать тоже надо.

433

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Война Китая с Вьетнамом. Ирано-иракская война. Во время боев в районе островов Маджмун.

Т.е. все сугубо особые ТВД, в остальных случаях амфибийность в ноль не просматривается.

finnbogi написал(а):

так где эти лоббисты бережка если БМП-3 15 лет не закупали

БМП-3 перестали закупать в 11м до етого несколько лет небольшими партиями закупали.

Рядовой-К написал(а):

Большинство моделей БМП современных евроармий вообще не имеют ПУ ПТУР

Смотря кого и что считать. С другой стороны зачем на скряг ориентироватся, при етом покупая систему сомнительной эфективности местами противоречашую Уставам.

Отредактировано Blitz. (2017-12-25 15:54:23)

434

humanitarius написал(а):

При наличии нескольких ложементов ПТУР на каждой БМП надобность в СПТРК на гусеничном бронированном шасси представляется сомнительной.

но они есть

humanitarius написал(а):

И избытка танков - нет.

есть, стоят на складах, берите и востанавливайте

120 мотострелковых батальонов, 40 танковых батальнов и "своя" рота ОБТ будет у каждого батальона, всего 1240 танков боевого состава

humanitarius написал(а):

Почему не учитываю? Добронировать тоже надо.

у БМП-2 нет соответствующих запасов массы и габарита, все эти экранчики это полезно но в принципе БМП-2 остается машиной с топливом в ДО которую прошывают самые старые гранатометы и самые простые взрывные устройства

435

humanitarius написал(а):

Почему не учитываю? Добронировать тоже надо.


Эту тележка нормальную броню не потянет.

Если рационально использовать имеющиеся стада советских танков - часть шасси нужно переделывать в ТБТР, а часть танков - переделывать под дистанционное управление. Ну и конечно КАЗ ставить.
На 120 мотострелковых батальона нужно около 5 тысяч ТБТР, из которых можно управлять примерно 10-15 тысячами танкороботов.
Стоимость такой модернизации в таких масштабах - порядка 50 миллиардов долларов.
Что, понятно, в текущих реалиях маловероятно.

По-хорошему под мобилизационную армию в 130—миллионной стране нужно вооружение хотя бы на сотню дивизий - а по такому штату это порядка 30 тысяч ТБТР и 70 тысяч робототанков - всего около 100 тысяч тяжелых платформ.
Но это, понятно, не с нынешней экономикой.

Отредактировано Шестопер (2017-12-25 16:20:16)

436

finnbogi написал(а):

но они есть

Не все, что возможно технически, нужно объективно. СПТРК необходимы там, где нет других ПТС

finnbogi написал(а):

есть, стоят на складах, берите и востанавливайте

120 мотострелковых батальонов, 40 танковых батальнов и "своя" рота ОБТ будет у каждого батальона, всего 1240 танков боевого состава

Неа, ПТС придется заменять в пропорции 1:1.

finnbogi написал(а):

у БМП-2 нет соответствующих запасов массы и габарита, все эти экранчики это полезно но в принципе БМП-2 остается машиной с топливом в ДО которую прошывают самые старые гранатометы и самые простые взрывные устройства

Поэтому нужны новые защищенные БМП - как минимум по батальону на бригаду.

437

humanitarius написал(а):

Неа, ПТС придется заменять в пропорции 1:1.


В процессе роботизации можно один ПТРК на БМП дополнить 2-3 дальнобойными ПТС (ПТРК и пушками танкового класса) на штатных роботах, входящих в состав отделения.
Противотанковые возможности такого отделения будут примерно сответствовать современному взводу на БМП или танковому.

438

humanitarius написал(а):

Не все, что возможно технически, нужно объективно. СПТРК необходимы там, где нет других ПТС

обьективные факторы существуют разные, например не выставлять машину для десанта против танков

humanitarius написал(а):

Неа, ПТС придется заменять в пропорции 1:1.

если обьективно то не придется

humanitarius написал(а):

Поэтому нужны новые защищенные БМП - как минимум по батальону на бригаду.

это все есть в серие если использовать имеющиеся технологии с умом

Есть очень много ОБТ, есть БМП-3 у которой есть резервы для значительного усиления бронирования.

Тоесть технически готовое к серийному производству лет 10-15 назад:

- много модернизированных Т-72
- много переделанных в БТР БМП-2/1
- ограниченное количество БМП-3 с усиленной защитой для тех случаев когда преминение Т-72 затруднительно

439

finnbogi написал(а):

Есть очень много ОБТ, есть БМП-3 у которой есть резервы для значительного усиления бронирования.


Аэротранспортабельность и плавучесть - это единственные ниши, в которых оправдан отказ от тяжелых платформ.
Легких обитаемых машин в строю должно быть меньшинство по сравнению с ТБТР.
А обитаемых машин - меньшинство по сравнению с необитаемыми.
Что, для обеспечения мобилизационного развертывания, требует невшизенного конвейера для производства бронемашин, преимущественно тяжелых.
Вот тогда локальные заварухи типа сирийской можно будет давить железной ордой до состояния полицейской операции за недели, максимум месяцы, а не жевать годами.

Отредактировано Шестопер (2017-12-25 16:29:16)

440

finnbogi написал(а):

обьективные факторы существуют разные, например не выставлять машину для десанта против танков

А как вы себе это представляете? Пехота будет воевать без средств передвижения и носителей наиболее мощного вооружения. потому что у противника появились танки?

finnbogi написал(а):

если обьективно то не придется

Объективно - это как? БМП с "Бережком" = самоходный ПТРК.

finnbogi написал(а):

это все есть в серие если использовать имеющиеся технологии с умом

Есть очень много ОБТ, есть БМП-3 у которой есть резервы для значительного усиления бронирования.

Тоесть технически готовое к серийному производству лет 10-15 назад:

- много модернизированных Т-72
- много переделанных в БТР БМП-2/1
- ограниченное количество БМП-3 с усиленной защитой для тех случаев когда преминение Т-72 затруднительно

БМП-3 - тупиковое направление по компоновке и комплексу вооружения. Без перспектив вообще. Единственно - сами по себе физически моложе массы БМП-2.
И что это за условия, в которых ОБТ применить нельзя, а БМП-3 - можно?

441

Откуда у людей цифры про 120 МСБ и 40 ТБ?

442

humanitarius написал(а):

БМП-3 - тупиковое направление по компоновке и комплексу вооружения. Без перспектив вообще. Единственно - сами по себе физически моложе массы БМП-2.
И что это за условия, в которых ОБТ применить нельзя, а БМП-3 - можно?


БМП-3 - великолепная машина, для ситуации, когда применять танки запрещено религией.
Современные российские мотострелковые бригады имеют мало танков даже по сравнению с мотострелковыми советскими дивизиями (один танковый батальон на 3 мотострелковых, против 6 на 10 в дивизиях)
А будущие тенденции с роботизацией танков  для минимизации боевой роли пехоты и людских потерь требует большего количества танков в войсках, чем БМП и БТР.
Примерно как в танковых частях и соединениях.
Причем могут оказаться оптимальны в новых условиях и такие штаты, которые ранее были отвергнуты как перегруженные танками. Например 1 пехотный батальон на 4 танковых в довоенной танковой бригаде.

В общем, нужно больше танков. Очень много. Минимум - тысячи. Оптимально - десятки тысяч.
Преимущественно пехотой будут воевать только папуасы.
Джентельмены будут заваливать противников летающим и ездящим железом.

Отредактировано Шестопер (2017-12-25 16:42:14)

443

Realist написал(а):

Откуда у людей цифры про 120 МСБ и 40 ТБ?


40 бригад.

444

humanitarius написал(а):

БМП-3 - тупиковое направление по компоновке и комплексу вооружения. Без перспектив вообще. Единственно - сами по себе физически моложе массы БМП-2.

Ну почему же. Как показало создание "Драгуна" - компоновка вопрос решаемый. Вооружение - тоже, поставил тот же "Бережок" как наиболее простой и освоенный вариант и норм. Дальше уже вариант с 57-мм АП. Итого, зачем надо было пилить "Курганец" мне лично не ясно. Тем более, что при появлении ТБМП смысл в легких (средних) БМП рядом с танками вообще пропадает, а для легких и маневренных формирований, передвигающихся в основном по дорогам или перебрасываемых по воздуху подходит КБМП. Итого, для платформы К-25 места ИМХО не просматривается. Легкие разведывательные гусеничные машины, машины связи - для этого и платформа БМП-3 сойдет.

Отредактировано Realist (2017-12-25 16:41:52)

445

Шестопер написал(а):

БМП-3 - великолепная машина, для ситуации, когда применять танки запрещено религией.

Она в любой ситуации не великолепная-всего по немножку и с багом-от универсальной БМП большего ожидать не стоит.

Realist написал(а):

Как показало создание "Драгуна" - компоновка вопрос решаемый.

Полурешаемый-избавляясь от врожденных пороков БМП-3 получаем недостатки перепиленой машины как перегрузка передних катков, высененное с забронированного объема оборудование и т.п.

Realist написал(а):

Итого, зачем надо было пилить "Курганец" мне лично не ясно.

Затем что нужна нормальная СБМП.

Отредактировано Blitz. (2017-12-25 16:42:33)

446

Шестопер написал(а):

БМП-3 - великолепная машина, для ситуации, когда применять танки запрещено религией.

Маев еще в 1990-х развивал идею про специальные боевые машины для действий на рисовых полях. Видимо, болота Ховейзе и дельта Меконга впечатлили

447

Realist написал(а):

Ну почему же. Как показало создание "Драгуна" - компоновка вопрос решаемый. Вооружение - тоже, поставил тот же "Бережок" как наиболее простой и освоенный вариант и норм. Дальше уже вариант с 57-мм АП. Итого, зачем надо было пилить "Курганец" мне лично не ясно. Тем более, что при появлении ТБМП смысл в легких (средних) БМП рядом с танками вообще пропадает, а для маневренных формирований, передвигающихся в основном по дорогам или перебрасываемых по воздуху подходит КБМП. Итого для платформы К-25 места не просматривается. Легкие разведывательные гусеничные машины, машины связи - для этого и платформа БМП-3 сойдет.

После перекомпоновки и замены вооружения встанет вопрос о бронировании и энерговооруженности. ТБМП выйдет ценой в танк, а всем остальным тоже на чем-то ездить надо - и желательно, чтобы из пулемета не пробивалось

448

humanitarius написал(а):

Маев еще в 1990-х развивал идею про специальные боевые машины для действий на рисовых полях. Видимо, болота Ховейзе и дельта Меконга впечатлили


Тундра летом - тоже не подарок.
Но вот сами американцы вроде не особо жаловались на проходимость М-48 и М-60 (а не только легких М113) по рисовым полям.
Проходимость ОБТ для большинства ТВД вполне достаточна, чтобы не наращивать ее за счет снижения защиты.
Легкие проходимые плавучие машины нужны, но в узких нишах, а не как основа парка бронетехники.

449

humanitarius написал(а):

После перекомпоновки и замены вооружения встанет вопрос о бронировании и энерговооруженности. ТБМП выйдет ценой в танк, а всем остальным тоже на чем-то ездить надо - и желательно, чтобы из пулемета не пробивалось

Ну так БМП-3 уже не пробивалась из пулемета и АП в лоб, и 12,7-мм после установки экранов на борта без потери плавучести. БО "Бережок" еще легче, чем башня с тройчаткой, тоже выигрыш по массе для усиления защиты. С теми экранами, что показали на "Драгуне", защита тоже стала как минимум не хуже. А с принесением в жертву никчемной плавучести защита машины на платформе БМП-3 вполне могут иметь защиту на уровне "Бредли".

Отредактировано Realist (2017-12-25 16:53:51)

450

humanitarius написал(а):

А как вы себе это представляете? Пехота будет воевать без средств передвижения и носителей наиболее мощного вооружения. потому что у противника появились танки?

это означает что средство передвижения пехоты не будет основным средством мотострелкового батальона в борьбе с танками на больших и средних дистанциях

humanitarius написал(а):

Объективно - это как? БМП с "Бережком" = самоходный ПТРК.

обьективно у танка большая скорострельность, боезапас и главное больше устойчивость к артиллерии и ПТС противника, тоесть под ответным огнем Т-90, Т-72 дольше сохранит способность вести противотанковый огонь чем БМП-2

humanitarius написал(а):

БМП-3 - тупиковое направление по компоновке и комплексу вооружения. Без перспектив вообще. Единственно - сами по себе физически моложе массы БМП-2.

можно сколько угодно говорить про тупиковость но если посмотреть на алтернативы доступные в серийном производстве то все однозначно

И что это за условия, в которых ОБТ применить нельзя, а БМП-3 - можно?

в разведке есть преимущества, при форсирование водных приград