СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Пикник » История от древности до наших дней


История от древности до наших дней

Сообщений 31 страница 60 из 96

31

Wotan написал(а):

язык римской эры

причём довольно поздней с примесью германской, а уж после мартела...
оптимист
эти картинки далеки от правды. та же германская группа языков зело подверглась влиянию латыни.

32

Это сильно  упрощенная схема,или неправильная?

33

на мой взгляд. не правильная. болемене верную схему думаю можно запилить только отталкиваясь от современных языков.

Отредактировано злодеище (2017-09-29 18:55:32)

34

Wotan написал(а):

Ладога в скандинаво-ильменский период стала типичным сакральным центром  политии типа "священного царства" (по Фрезеру), а  Дуализм Ладога (религиозный центр)-Новгород (племенной центр трех-пяти ильменских  племенных "протогородов") имеет многочисленные индоевропейские параллели civitas-sacrum: Рома- Альба Лонга, Афины- Элевсин  и пр.
Финские поселения на Ладоге- я считаю что и в 300х годах были, на них  возможно еще Эрменрих в походы ходил дань собирать

в 1973-75 году в Земляном городище найдена кузница-ювелирка с шикарным набором инструмента , дотируют 750-е годы. К обуху из мягкой стали кузнечным методом ПРИВАРЕНО лезвие с высоким содержанием углерода !  И про центр Вы правильно пишите приятель  называет Ладогу Русской Троей.  Считает, что "РУСЬ" первоначально было военным товариществом славян. Как и "Варяги". Седлавшие торговые пути.  Потом уже это название перешло на народ, живущий в основном по рекам.
Диалог  с Сигурдом Эриксоном.
- Что значит быть русью?
-Быть отважным воином и надежным товарищем.
- А кто такие варяги?
- Не знаю.
  Угро-финские аборигены северных земель в то время находились на более низком уровне развития, потому успешно крышевались и наказывались за неправильное поведение. Чудом сохранившаяся летопись "пропущенных лет" :
1042г поход на емь
1054 г - поход на чудь
1064    поход на чудь
1068    набег на водь
1078     поход на чудь Заволочную
  1116    поход на чудь, взятие Оденпэ
1123  поход на емь
1130  поход на чудь
1132             на чудь
1133               чудь
1134              чудь
1142 Емь совершила поход на новгородские земли
  1142 шведы напали на русских купцов
1149 Емь вторглась в водские земли. Отдиты.
1156 Крестовый поход в карелию. Основание Або.
1164 набег шведов на Ладогу...
ДИН Е.А. Рябинин в городище Любша , почти напротив Ладоги, открыл самую древнюю на Руси каменную крепость. Середина VIII века.
дотировака дерева, используемого для строительства в Ладоге - срублено в 612 году !!! 
Про захоронения , конецно поспрошаю.  :)  Может сподвигну его погулять с миноискателем поздней осенью.  :glasses:  Когда ложиться трава - хорошо виден ландшафт. И всяких грибников-ягодников ужо нет...  :D
Левый берег Волхова там высокий , из-за излучины . обрыв из известняка. Часть могил выполнялись в искусственных и не только пещерах. По переданию, где-то под этой горой погребальный зал, где на троне сидит сам Рюрик , весь в золоте.  :)  НО пещеры практически все завалились, часть , судя по следам, когда-то пытались раскапывать сверху . Видимо расхитители... В детстве мы лазали в одну , но продвинуться далеко смелости не хватило...
Вот Великий Словенск тоже так и не найден. Пока.

35

Wotan написал(а):

Wotan написал(а):
Ладога в скандинаво-ильменский

ну какой "скандинаво"... норманнизм похороните уже. Оплакайте если хотите. Никакого отношения фрицы к нам не имеют. А тем более убогие свеи. У наших археологов и культурологов кривая терминологическая база, целиком построенная на ложных догмах, которые уже давно рассыпались. Ну честно, аж читать тошно.

caferacer написал(а):

открыл самую древнюю на Руси каменную крепость.

дерево не везде использовали. Зависело от типичного врага и наличного массового материала. На севере строили из камня много

caferacer написал(а):

дотировака дерева, используемого для строительства в Ладоге - срублено в 612 году !!!

колонизация нашими этих мест началась еще в античный период. Копайте глубже - много интересного найдете

caferacer написал(а):

методом ПРИВАРЕНО лезвие с высоким содержанием углерода !

наши оружейники были одними из немногих, кто штатно юзал сварку, причем материалов с разными свойствами. Как пример - композитные (сварные) лезвия мечей. Об этом знают все, кто увлекается оружием и снаряжением тех времен

Отредактировано Викс (2017-10-01 19:33:22)

36

caferacer написал(а):

Считает, что "РУСЬ" первоначально было военным товариществом славян.

Понимаете, предки использовали этот термин ОЧЕНЬ давно и как некое самоназвание. Значение утеряно на сегодня, увы. Но так именовали себя разные племена. Даже те, кого кельты подселили к себе на пограничье с римлянами, уже в античность себя так именовали (см. Записки о галльской войне )

caferacer написал(а):

Как и "Варяги"

Варяга,/варанги/вранги/варины. Это ободриты, балтийские русины. По сути смешанная культура из балтов и русинов. Оттуда и вся ветка рюриковичей (вкл. Екатерину)

Отредактировано Викс (2017-10-01 19:38:03)

37

Викс написал(а):

олонизация нашими этих мест началась еще в античный период. Копайте глубже - много интересного найдете

вот Универ и копает.  :)

Викс написал(а):

Значение утеряно на сегодня, увы.

пока да, версий много. потому и написал - "одна из.."

Викс написал(а):

наши оружейники были одними из немногих, кто штатно юзал сварку, причем материалов с разными свойствами. Как пример - композитные (сварные) лезвия мечей. Об этом знают все, кто увлекается оружием и снаряжением тех времен

Технологически, такая сварка - весьма не простая операция. Работает у нас парень механиком, дык ен состоит в Питерском клане реконстракторов.  Помог ему построить пресс, для гнутия и сварки именно внахлест колец для кольчуги.  В ихней среде, кольца - что-то типа валюты универсальной. Тем более идентичные оригиналу .  :)  Оне, с кузнецом Германом, много копировали те технологии.. Поскольку науглероживание в тигле с углем , процесс не очень контролируемый...

Викс написал(а):

Варяга,/варанги/вранги/варины. Это ободриты, балтийские русины. По сути смешанная культура из балтов и русинов. Оттуда и вся ветка рюриковичей (вкл. Екатерину)

Согласен. Популярная версия, что Рюрик скандинав давно не популярна.  :)  Сидел на островах Балтики, как и "сродственнички" , контролировал торговые путя.
  Бардак с нашей официозной историей начался, когда Петр строил Академию наук. За отсутствием доморощенных ученых-историков, понабрал немчуры и пр. Вот , оне  и понаписали ереси, коя до сиз пор используется  тупыми пропагандизтами... Ломоносов и ними даже дрался в Академии . Одному нос сломал. Тот кляузу написал. В высочайшем ответе посоветовали обиженному перевести на свой язык фамилию Михаила Васильевича.  :D

Отредактировано caferacer (2017-10-01 20:44:44)

38

Викс написал(а):

колонизация нашими этих мест началась еще в античный период. Копайте глубже - много интересного найдете

извиняюсь, вы уже копали?

Викс написал(а):

наши оружейники были одними из немногих, кто штатно юзал сварку, причем материалов с разными свойствами. Как пример - композитные (сварные) лезвия мечей.

композитные мечи это конечно прикольно, хорошо не лучевые, кузнечную сварку ещё до рождения христа использовали много где

caferacer написал(а):

Популярная версия, что Рюрик скандинав давно не популярна.

да в этом собстно ничего нет ни плохого ни хорошего - судя по всему тогда на севере все так не плохо дружили и не заморачивались, кто есть кто

caferacer написал(а):

Бардак с нашей официозной историей начался, когда Петр строил Академию наук.

да буде вам. он сей бардак по всему миру. одно использование историками при раскопках геркуланума писмён римских для факелов чего стоит

caferacer написал(а):

Ломоносов

эх ещё бы летов писят пожил бы... много не успел закончить

39

злодеище написал(а):

судя по всему тогда на севере все так не плохо дружили и не заморачивались, кто есть кто

:) а вот неясно, чего больше, дружили или воевали.   Ремесло завоевателя в те времена было весьма выгодным.  Из-за низкой производительности труда нарабатывание "основных фондов" длилось десятилетиями, а отнять силой можно быстро. Потому и содержали князюшку с дружиной, дабы защитил от набегов. А другие токмо набегами и жили. Хотя - соревнование социумов выиграли все-таки народы, занимающиеся прежде всего  производством, технологиями и с/х.

Отредактировано caferacer (2017-10-02 14:32:52)

40

caferacer написал(а):

неясно, чего больше, дружили или воевали.

так одно другому не мешает. кабы сильно злобились на друг дружку, то и пиратсвовали бы купцов. а про оное на балтике как-то не слышно. это уже по принятии всякого христиансва  начали кровопусканием заниматься и то после агитации

41

злодеище написал(а):

композитные мечи это конечно прикольно, хорошо не лучевые, кузнечную сварку ещё до рождения христа использовали много где

"много где" - это где? Хорошая сталь, тем более композиты, были редкостью и продавались за большие деньги на экспорт. До изобретения литой стали в Англии такие технологии были на вес золота, это уже с 13 века (введение в массовый обиход печей для плавки) сталь стала обычным делом

Я Вам точно могу сказать, что наше оружие хорошего качества и ценилось вполне себе. По броникам наши до того же века так 13 тоже имели превосходство над Европой (которая носила убогий акетон и шапель как правило) - до массового внедрения последними бригантин. Наши же имели хороший задел еще старых индоевропейских технологий по оружию и доспехам, наборная бронька та же (и ставшая прообразом бригантин и через них - современных броников, собственно)

злодеище написал(а):

олонизация нашими этих мест началась еще в античный период. Копайте глубже - много интересного найдете

я документальный исследователь, зачем мне с лопатой лазить? Или Вы про историю Славенска не слышали? Или как заселялись эти земли? Это все прекрасно описано в сохранившихся источниках и прекрасно бьется со сводными данными современной науки. Вы, извините, для начала научитесь хоть угров друг от друга отличать, или варинов от викингов

Отредактировано Викс (2017-10-05 08:46:51)

42

Викс написал(а):

"много где" - это где?

кельты, египтяне. вообще наберите в сети - кузнечная сварка

Викс написал(а):

Я Вам точно могу сказать, что наше оружие хорошего качества и ценилось вполне себе.

я знаю. но вот мечи в основном к нам шли из скандинавии, а потом и железо

Викс написал(а):

По броникам наши до того же века так 13 тоже имели превосходство над Европой

ну это вы уж лишка хватили, посмотрите хотя бы у гоблина на канале реконструкторов, особливо жукова.

Викс написал(а):

я документальный исследователь

а документы по вашему откуда берутся? да и цитата-то ваша, вы сами себе отвечаете?

Отредактировано злодеище (2017-10-05 10:27:47)

43

злодеище написал(а):

кельты, египтяне. вообще наберите в сети - кузнечная сварка

я по европейскому много копался, до Египта не дошел

злодеище написал(а):

ну это вы уж лишка хватили, посмотрите хотя бы у гоблина на канале реконструкторов, особливо жукова.

Гоблин проплаченый вещатель. Жуков оперирует частенько старыми опровергнутым догмами. Он как археолог судит, а нашу археологию через одного поувольнять надо. Но это вообще отдельная тема

Отредактировано Викс (2017-10-06 14:22:28)

44

злодеище написал(а):

я знаю. но вот мечи в основном к нам шли из скандинавии, а потом и железо

Опять скандинавия... господи... да забудьте вы уже про нее. Ничего из себя свеи не представляли. Залежи оружия и снаряжения, которые находят на наших северах - это НЕ скандинавское, это наше. Когда вы уже поймете, что у нас просто все находки автоматом записывают в германское? Какие нафиг каролингские мечи, если они классические индоевропейские? И про пластинчатую (наборную) броньку я тоже не случайно упоминал (в надежде что вы поймете) - это вообще наша классика

Ладно, чего спорить, с мельницами воевать, кто хочет, тот разберется

45

Викс написал(а):

да забудьте вы уже про нее.

эм, зачем?

Викс написал(а):

Когда вы уже поймете, что у нас просто все находки автоматом записывают в германское?

ну уж не знаю. не знаю.  у мну другие сведения. про индоевропейский меч можно подробнее?

Викс написал(а):

И про пластинчатую (наборную) броньку

которую из них? так-то ламелярка к нам с ближнего востока через рим пришла, а потом ещё и различные восточные сами принесли. вы надеюсь не думаете, что её однообразно все века ковали? а то что она в европе не ходила и скандинавы не смогли повторить, так про то известно. по бригантине. я вообще думаю. что она на излёте античности появилась. н опотом была удачно пр...а, как и многое остальное. больно рисунки ромейские ей напоминают. некоторые

46

злодеище написал(а):

?

ну уж не знаю. не знаю.  у мну другие сведения. про индоевропейский меч можно подробнее?

Присоединяюсь

47

Ну Скандинавские мечи берут происхождение, в конечном итоге, от римских мечей; и славяне переняли эти формы и технологии оттуда же. Насколько мне известно, на Руси был как импорт мечей, так и собственное производство. А композитные мечи тогда много кто делал, вроде как не жутко трудно сделать "косичку" из металлических прутьев и выковать из нее меч. Испанцам (вернее, тогда - Королевству Толедо, вест-готам и подвластным им народам) и итальянцам повезло чуть больше - местное железо и так было весьма неплохое, хоть мечи и получались чуть тяжелее, чем при композитном методе.

На этом мои знания как бы и исчерпываются; никто не посоветует какую-нибудь толковую книгу о славянском оружии? Я больше по саблям и шпагам, но последнее время стали интересовать и мечи  :crazyfun:

48

outlander написал(а):

берут происхождение, в конечном итоге, от римских мечей;

вроде с этим ни кто не спорит. скандинавы добавили на рукоять противовес

outlander написал(а):

так и собственное производство

мало. железа рудного не было. качество железа тоже гавно. на руси булавы делали знатные. весь мир брал

outlander написал(а):

Я больше по саблям и шпагам, но последнее время стали интересовать и мечи

на западе такого деления нет вроде. там свод и ваших нет) литературу, да хрен знает. я лично по немногу отовсюду. у гоблина на канале жуков трётся, он много знает и по тихой приятелей реконструкторов туда водит.

49

злодеище написал(а):

мало. железа рудного не было. качество железа тоже гавно. на руси булавы делали знатные. весь мир брал


Это верно, но тогда вся Европа, за вычетом Испании и Италии, брала франкские и немецкие мечи. Местное производство было во многих местах, но не было поставлено на поток. При этом по качеству все было примерно одинаково. Вроде как, по данным конца 60-х годов, к X веку вполне себе было мелкосерийное производство мечей, и есть по крайней мере один меч с клеймом русского мастерской. Но подавляющее число найденных мечей - немецкие, как и в этих ваших Скандинавиях.

злодеище написал(а):

на западе такого деления нет вроде. там свод и ваших нет) литературу, да хрен знает. я лично по немногу отовсюду. у гоблина на канале жуков трётся, он много знает и по тихой приятелей реконструкторов туда водит.


Есть точно такое же деление, просто в обиходе все на него забили. В знакомых мне языках (английском, испанском, итальянском) меч (sword, espada, spada) употребляется людьми, далекими от военного искусства, в качестве слова "клинок", хотя изначально это слово применялось только к прямым клинкам. Ну и внесли путаницу Звездные Войны, где расово православный световой меч является световой саблей (lightsaber)  :crazyfun:

Мои знания о предмете - в основном из книги Кирпичникова А.Н.. С тех пор наверняка много чего накопали, и много чего проанализировали на предмет происхождения самой стали, и, скорее всего, много чего поправили, но столь полной и удобоваримой компиляции материалов, как у Кирпичникова, мне не доводилось встречать, а рыскать по сотням статей просто нет времени (и так на работе только этим и занимаюсь).

50

outlander написал(а):

но тогда вся Европа,

да тогда вся европа-то

outlander написал(а):

за вычетом Испании и Италии,

немцы да хранцузы.

outlander написал(а):

Но подавляющее число найденных мечей - немецкие

ну относительно немецкие, как пишут у франков много мечей брали. я так понимаю они сумели сохранить гальское наследие. кельты будучи завоёваны поставляли ромеям самые лучшие изделия из железа. даже та самая так называемая сегментата родом из галии и имперский ромейский шлем

outlander написал(а):

расово православный световой меч

:D

outlander написал(а):

С тех пор наверняка много чего накопали,

последнее время много чего накопали, особливо благодаря реконструкторам. бо они на практике развеивают всякие нелепости, как то щиты из досок голых и вообще из досок. я тоже не рыскаю. как попадётся чего так и просвещаюсь

51

Камрады вы бы лучше спорили с использованием картинок (бригантины там, каролингские мечи и проч) и ссылок. Просто не всем понятно о чем вы говорите, а искать новичку не так то просто (я сам понимаю о чем речь если что).

злодеище

даже та самая так называемая сегментата родом из галии и имперский ромейский шлем

А счего вы взяли что сегментата
http://s6.uploads.ru/t/BQ5s0.jpg
родом из Галлии. У самих галлов вроде ничего такого не было. И они носили обычные кольчуги.
http://s9.uploads.ru/t/WOP8R.jpg
как у двух крайних воинов на картинке. Не?

Отредактировано Рыжий кот (2017-10-08 12:13:58)

52

Рыжий кот написал(а):

А счего вы взяли что сегментата

а с того. что интересуюсь.

Рыжий кот написал(а):

И они носили обычные кольчуги.

и? сегментированный доспех когда появился? я вас ещё удивлю больше, кольчатый доспех тоже кельты придумали. кстати вы на картинке видите прототип имперского шлема? да и кольчуги не обычные а надуманные так скажем

53

злодеище написал(а):

а с того. что интересуюсь.


Так я тоже интересуюсь. Но галльского доспеха похожего на сегментату не встречал.

и? сегментированный доспех когда появился?

Если вы конкретно про Лорику сегментату, то вот тут
https://ru.scribd.com/document/3961788/ … ate-Armour

В главе 4 на странице 19 написано что

In 1994, excavation at the Augustan
Varusschlacht
site of AD 9 at Kalkriese, near Osnabrück (Ger-many), produced a dramatic piece of evidence whichconclusively proved that
lorica segmentata
had been inuse in the first decade of the 1st century AD – at least40 years earlier than had previously been thought.

Т е поавилась скорее всего в 1-м десятилетии новой эры.

я вас ещё удивлю больше, кольчатый доспех тоже кельты придумали.

Ссылочкой не побалуете? Я не ради занудства, просто раньше такого не встречал нигде.

кстати вы на картинке видите прототип имперского шлема?

На картинке не вижу. Я про имперский галльский шлем не спорю. Хотя помимо галльского шлема был еще вроде и имперский италийский шлем (который без бровей), который обычно производят из монтефортино (Монтефортино также скопирован с галльских шлемов).
Имперский италийский
http://sd.uploads.ru/t/621OJ.jpg

монтефортино
http://s4.uploads.ru/t/RH219.jpg

да и кольчуги не обычные а надуманные так скажем

Картинка из Книги Коннолли вроде. Он считается весьма авторитетным специалистом, хотя в его книге и отсутствуют ссылки (т е она не вполне научная).

Отредактировано Рыжий кот (2017-10-08 13:18:37)

54

Рыжий кот написал(а):

Так я тоже интересуюсь.

интересуйтесь лучше

Рыжий кот написал(а):

Т е поавилась скорее всего в 1-м десятилетии новой эры.

и? что это меняет?

Рыжий кот написал(а):

Ссылочкой не побалуете?

нет. из бумажной литературы

Рыжий кот написал(а):

На картинке не вижу.

а пишите что интересуетесь

Рыжий кот написал(а):

монтефортино

кулукс

Рыжий кот написал(а):

из Книги Коннолли вроде

да, но канолли тоже не святой.  вот к примеру на кой ляд манишка на кольчуге и как её носить?)

Рыжий кот написал(а):

Он считается весьма авторитетным специалистом

по отдельному периоду римской истории. вы кстати конолли все труды читали?

Рыжий кот написал(а):

Имперский италийский

рождённый дакийскими войнами.

55

злодеище написал(а):

и? что это меняет?


Это вы задали вопрос "и? сегментированный доспех когда появился?"

Я вам ответил когда появился, а вы мне пишете "и? что это меняет?". И как же вас понять.)))

нет. из бумажной литературы

Ну название-то у бумажной литературы есть?

вы кстати конолли все труды читали?

Нет. Я читал Greece and Rome at War только.

кулукс

Это не Кулус.

Отредактировано Рыжий кот (2017-10-08 13:57:04)

56

Рыжий кот написал(а):

Это вы задали вопрос

я его до сих пор задаю, как это отменяет появление её в галии?

Рыжий кот написал(а):

Ну название-то у бумажной литературы есть?

вот не вспоню так что бы сходу. может у тогоже канолли, а может и у дандо-колинза иль ещё у кого. не помню. кстати почитайте. весьма интересно https://www.ozon.ru/context/detail/id/3 … um=partner

Рыжий кот написал(а):

Нет.

советую. весьма интересно. канолли лучший спец по пуническим

57

злодеище

я его до сих пор задаю, как это отменяет появление её в галии?

Камрад, я же и спрашиваю откуда это взято. Может изображение какое-нить галльских воинов в таких доспехах существует, или там захоронение галльских воинов в чем-то похожем на сегментату?
В Вики например пишут что сегментата произошла от гладиаторской маники
http://sf.uploads.ru/t/mZe79.jpg
http://sg.uploads.ru/t/2g5ce.jpg

Но что то мне не верится. Тем более что ламинарные доспехи существовали задолго до сегментаты.

Отредактировано Рыжий кот (2017-10-08 14:31:43)

58

Рыжий кот
галия на рубеже эр куда входила и чем являлась? какие нах гальские воины? и да, сегментата это не ромейское название

Рыжий кот написал(а):

В Вики например пишут что сегментата произошла от гладиаторской маники

вот эта вот на вашей картинке произошла из дакийских войн и после не пользовалась. а гладиаторские маники, как пишет один умный человек не были металлическими, костя носов кажется его зовут.  изображение из книги объединяющие все его труды
http://i.imgur.com/degpmQs.jpg

Рыжий кот написал(а):

Тем более что ламинарные доспехи существовали задолго до сегментаты.

конечно их ещё при македонском пользовали, только сквамата сквамате рознь.

Отредактировано злодеище (2017-10-08 14:43:52)

59

злодеище написал(а):

Рыжий кот
галия на рубеже эр куда входила и чем являлась? какие нах гальские воины? и да, сегментата это не ромейское название

Отредактировано злодеище (Сегодня 14:43:52)


Галлия была тогда уже частью римской державы. Это так. Но вспомогательные войска в которых служили местные с национальным оружием и доспехами вы забыли наверное?

сегментата это не ромейское название

А чье тогда это название. Вроде по звучанию похоже на латынь.

а гладиаторские маники, как пишет один умный человек не были металлическими, костя носов кажется его зовут.

Любопытно. Это его личное мнение, или общепринятое. Я просто помню, что некоторое время назад была версия что и сегментата была не металлическая, а кожаная. Что конечно противоречит археологическим находкам.

Отредактировано Рыжий кот (2017-10-08 15:06:14)

60

Рыжий кот написал(а):

вы забыли наверное?

нет не забыл. в галии набирали тольк оконницу вспоможительную, а остальных в легионы. если бы лучше интересовались. то знали бы это.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Пикник » История от древности до наших дней