СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Альтернативы ВМВ

Сообщений 61 страница 90 из 400

61

panarin написал(а):

война СССР-Германия если она началась бы в 1939 г, была бы для СССР войной на два фронта ( с Германией+союзники и Японией), причем в лучшем случае в полной изоляции оказался бы СССР.

Об этом здесь писали. Но оппоненты, в том числе и NNA DDR, считают, что войны с Японией не было б. СССР разгромил так Японию, что у них не хватило б сил начать новую.

panarin написал(а):

В худшем случае симпатии Франции,Англии, США были бы на стороне Германии.

И об этом так же писал.

62

="maik"]

Об этом здесь писали. Но оппоненты, в том числе и NNA DDR, считают, что войны с Японией не было б. СССР разгромил так Японию, что у них не хватило б сил начать новую.


А оппоненты наверное даты запамятовали.
Либералы, что с них возьмешь.Кроме своих пропагандистских Мурзилок не читают ничего.

Бои у о.Хасан 29 июля — 11 августа 1938.
Бои на р.Халкин Гол 11 мая — 16 сентября 1939г
Нападение Германии на Польшу- 1 сентября 1939 г
Начало войны СССР-Германия, по либералам,  видимо 3 сен 1939г??? А почему только с Японией и Германией, до кучи еще и Турции  надо было войну объявить :D

Вопрос к NNA DDR, где промежуток, в течении которого СССР разгромил бы Японию.
А то, что бои на р.Халкин Гол не переросли в полномасштабную войну с Японией , так это надо сказать спасибо Сталину, который вовремя, 23 авг 1939г,  заключил договор о не нападении с Германией. Япония после этого решила, что одной ей воевать с СССР не с руки.

Цитата. Дневник Гальдера 27 авг 1939г

Цитата.
4. В Японии большое смятение. Осима во время приема у Вейцзеккера пытался заявить протест: «Наши взаимоотношения серьезно пострадали». Вейцзеккер не видит серьезных оснований для принятия этого протеста и уступки настояниям Осимы

"Смятение" в Японии, выраженное послом Осима, это по поводу договора о ненападении между Германией и СССР.

Кстати японцы ответили Германии тем же, заключив с СССР 13 апреля 1941 года Пакт о нейтралитете,  в котором написано (стат 2):

Цитата
в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта.

Вот так злыдню Сталину, удалось сыграть на противоречиях двух союзников по Оси, и избежать войны на два фронта. В 1942 г он даже пошел на требование японцев и отдал им земли у о.Хасан и на р.Халкин Гол.. до лучших времен. :D

="maik" писал
В худшем случае симпатии Франции,Англии, США были бы на стороне Германии.
И об этом так же писал.


А тут они какой аргумент выставили??
.. Не иначе мамой клялись, что симпатии Англии, Франции и США были бы на стороне СССР? Ну прям не спали бы ночами в думках, как СССР-у помочь.

Отредактировано panarin (2017-12-13 05:54:54)

63

NNA DDR написал(а):

И чем бы Япония вела сухопутную войну?

А сколько СССР могла б выставить против Японии?

64

NNA DDR написал(а):

И чем бы Япония вела сухопутную войну?

Этим

Цитата
Армия Великой Японской империи (яп. 大日本帝國陸軍 дай-Ниппон тэйкоку рикугун, современными иероглифами — 大日本帝国陸軍) — сухопутные вооружённые силы (вид ВС) Японской империи, существовавшие в течение 1871—1945 годов.
Обычно назывались «имперскими сухопутными» (яп. 帝國陸軍 тэйкоку рикугун) или «монаршими» (яп. 皇軍 когун) войсками вооружённых сил императорской Японии. Координировались генштабом армии и Министерством армии, которые подчинялись императору Японии, главнокомандующему всех вооружённых сил государства.


Численность японских сухопутных сил
1930 — 375.000 человек (в составе), 125.000 (запас)
1931 — 700.000 человек (в составе), 850.000 (запас)
1938 — 940 000 человек (в составе), 1.050.000 (запас)
1941 — 1.750.000 человек (в составе), 1.600.000 (резерв)
1943 — 2.200.000 человек (в составе), 2.300.000 (резерв)
1945 — 6.100.000 человек (в составе), 1.200.000 (резерв)

А еще Вермахт имел 109 дивизий. Повторяю 109 дивизий полностью укомплектованных и обученных по штатам военного времени. На 10.09.41г численность 4.222.000 чел+ примерно 980 тыс. обученный резерв 1 и 2 категорий.
http://sg.uploads.ru/4ngZ7.jpg

А РККА /КА имела на 2 сентября 1939 г.

Общая численность КА всего- 2 265 000 чел
дивизий- 173.(17- 14000чел, 1- 12000чел, 33 -8900чел, 76 -6000чел, 33 -3000чел, 13 -4000 гсд)
Итого
-18 див боеспособных
-33 див условно боеспособных.
- 106 див, не боеспособных, или только что  развернуты из "тройчаток", или (33 див) ждут развертывания.

Ринутся с РККА в 2,26 млн. чел, воевать с Японией , уже имеющей в сухопутных силах  около 2 млн. чел. на восточном фронте и на западе воевать с Германией, имеющей отмобилизованный Вермахт численностью  в 4,22 млн чел, только либерал может додуматься.

Это же как нужно веровать в пропаганду, что бы говорить, что СССР готов был к войне 1 сен 1939г. Хотя если дудолить главное - "Сталин с..а", то все остальное уже не важно. Правда NNA DDR??? :D

А там еще, не поверите NNA DDR,  и отсутствие запасов на ведение сколь нибудь продолжительной войны. Но это ведь не главное, правильно NNA DDR??? Могли и с одной винтовкой на троих (на складах только 1,2 млн винтовок), и 70-ю снарядами на орудия в войну ввязаться.

А обозы, вещевое снабжение, утварь нахрена  все это русскому солдату? В лаптях и в бой, в харчевне по пути пожрут.Формы не хватает? Да в своем цивильном пусть в бой идут, вместо ремней веровочкой подвяжутся. Верю NNA DDR, на большее у либералов извилин не хватает.

Да , для тех кто в датах путается напомню,Перл Харбор будет только 7 декабря 1941 года .
Только через 2 года и 3 месяца, после того... как мы по мнению либералов должны были разгромить Японию и Германию одновременно. :D Веселый конечно либералы народ, но ... мягко выражаясь глуповатый в своей пропаганде.

Отредактировано panarin (2017-12-12 16:24:53)

65

panarin написал(а):

70-ю снарядами на орудия в войну ввязаться.

И еще. Я вот спрашивал, мне так и не ответили. Может быть Вы ответите. Пишут, что после войны с Польшей у Германии не осталось ресурсов (снарядов и пр.) для следующей войны. Я спросил - а каково кол-во? Ведь для кого то одно число снарядов на орудие - мало. А для других то же самое кол-во снарядов - много.

66

maik написал(а):

panarin написал(а):
    70-ю снарядами на орудия в войну ввязаться.
И еще. Я вот спрашивал, мне так и не ответили. Может быть Вы ответите. Пишут, что после войны с Польшей у Германии не осталось ресурсов (снарядов и пр.) для следующей войны. Я спросил - а каково кол-во? Ведь для кого то одно число снарядов на орудие - мало. А для других то же самое кол-во снарядов - много.
Подпись автора
    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Майк, да Вы просто запамятовали данные из Мюллера Гиллебранта.
Вот таблица из него, делите цифры из желтых колонок(снаряды тыс. штук) на цифры их синих колонок (орудия шт). В ней данные "до" и "после" Польской компании. (кликабельна, через "Открыть изображение")
http://se.uploads.ru/zQLjs.jpg
Дневник Гальдера.3 ноября 1939г

Цитата
Пополнение конского состава не может прибыть своевременно. Запасы боеприпасов, продовольствия, горючего (т. е. текущий расход) в основном пополнены.

Обратите внимание, даже перед Польской компанией ниже 450 шт/ор нет, а перед Французской компанией (1.04.40г) более 700-1000-2000-3000 шт/ор. Да, там еще колонка, как быстро Германия восстанавливала (среднемесячно) расход боеприпасов.

И словесное описание из МГ
(кликабельна, через "Открыть изображение")
http://sd.uploads.ru/0miPX.jpg
" Германия испытывала недостаток боеприпасов". Да она их особо и не расходовала в обеих компаниях. Просто до войны, расчет расхода снарядов у немцев  шел по итогам их расхода в ПМВ. А он оказался в разы  ниже.

Кстати, мы в пр-ве боеприпасов сильно напряглись в 1938,  1939, 1940 и пер. половине 1941 г, и вышли на обеспеченность ими Германии....уровня  1939-го года.

Обеспеченность б-ми КА на 22.06.41г
http://sh.uploads.ru/W7wxp.jpg
http://s7.uploads.ru/BefiK.jpg
http://sf.uploads.ru/f2BOA.jpg

Майкл, а почему фото не хотят открываться по клику в файлообменике, если загружены через  "превью" ?

С уважением

Отредактировано panarin (2017-12-13 06:09:45)

67

NNA DDR написал(а):

Да , для тех кто в датах путается напомню,Перл Харбор будет только 7 декабря 1941 года . Только через 2 года и 3 месяца, после того... как мы по мнению либералов должны были разгромить Японию и Германию одновременно.  Веселый конечно либералы народ, но ... мягко выражаясь глуповатый в своей пропаганде.

    Отредактировано panarin (Сегодня 10:24:04)

Угу только Китай учтите

Согласен, а еще Дарк Вейдера и джидаев учесть надо. :D

68

NNA DDR написал(а):

Угу только Китай учтите

Чисто из спортивного интереса спрошу - "NNA DDR Вы поняли или нет,что СССР не готов был к войне с Германией в 1939г?"

69

NNA DDR написал(а):

СССР был готов к войне с Германией вот Германия с СССР к войне не готова была.

И треснул мир на пополам, дымит разлом © :confused:
вам только что привели цифры по силам с обоих сторон, обеспеченность артиллерии бп.
на чем строится ваше категоричное утверждение? можете более развернуто написать?

70

NNA DDR написал(а):

panarin написал(а):
    Чисто из спортивного интереса спрошу - "NNA DDR Вы поняли или нет,что СССР не готов был к войне с Германией в 1939г?"
СССР был готов к войне с Германией вот Германия с СССР к войне не готова была.

Ничуть не сомневался в этом ответе. :D

Отредактировано panarin (2017-12-13 06:11:11)

71

Hundert1970 написал(а):

вам только что привели цифры по силам с обоих сторон, обеспеченность артиллерии бп.
на чем строится ваше категоричное утверждение? можете более развернуто написать?

А на твердости верований в силу пропагандиской лапши все у него держится. Главное дудолить без остановки, Панарины с цифирью  не каждый день на пути попадаются.

Отредактировано panarin (2017-12-13 06:12:10)

72

panarin написал(а):

Майкл, а почему фото не хотят открываться по клику в файлообменике, если загружены через  "превью" ?

Не знаю.

73

Hundert1970 написал(а):

на чем строится ваше категоричное утверждение? можете более развернуто написать?

Есть материал, на который он ссылался.

74

maik написал(а):

Есть материал, на который он ссылался.

каюсь, пропустил ссылку. не подскажите?

75

maik написал(а):

Hundert1970 написал(а):
    на чем строится ваше категоричное утверждение? можете более развернуто написать?
Есть материал, на который он ссылался.
Подпись автора
    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Майк,не вопрос,  на какой странице его пост, и я почитаю его материалы.
Я использовал:

-по немцам Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД .СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ.
-По нашим -"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.
- Ленский. Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. Справочник.
Эти исследования общепризнанные, нареканий на них не было.

Я пока не услышал от ДДР ни одного ответа на заданные ему вопросы.
Ни одной ссылки на исследования и/или документы не увидел. Одно сквозит в диалогах -"Вот он я и вот и мнения моя". А подтверждать свое политизированое мнение кто будет, папа Карло?

Нет можно и так диалоги вести, но тогда лучше их в русло юмора  пустить, так если не информативнее то веселее будет. Так сказать каждый перейдет на пересказ своих любимых политических анекдотов. Я и так могу, перейти к высмеиванию политических анекдотов.

Отредактировано panarin (2017-12-12 16:57:31)

76

panarin написал(а):

Майк,не вопрос,  на какой странице его пост, и я почитаю его материалы

Он там сослался на чью то публикацию в инете. А там один в один то, что он писал

77

например вот эта статья
http://www.historycivilizations.ru/library/016/055.htm

78

panarin
не нашел ссылку на эту статью.

panarin написал(а):

Я пока не услышал от ДДР ни одного ответа на заданные ему вопросы

мне б хотелось так же некоторые ответы на свои вопросы услышать

79

maik написал(а):

например вот эта статья
http://www.historycivilizations.ru/library/016/055.htm
.

http://www.historycivilizations.ru/library/016/055.htm
Значительно возросло производство нефтепродуктов (с учетом ввоза): с 8,2 млн. тонн в 1939 г. до 10 млн. тонн в 1941 г.

Она их и так получала из Румынии и Венгрии + рост за счет синтетического горючего. Польша и Франция причем тут? Франция не была основным поставщиком нефти в Германию.

http://www.historycivilizations.ru/library/016/055.htm
Запасов нефтепродуктов могло хватить на 7 месяцев

Нефть что ли закончилась бы в Румынии? Или заводы синтетического топлива рухнули?? Кстати о прикрытии нефтяных полей, немцы сразу об этом позаботились.

http://www.historycivilizations.ru/library/016/055.htm
Общее количество паровозов, находившихся в распоряжении Германии, возросло с 20,2 тыс. в 1938 г. до 27,4 тыс. в 1941 г., а число товарных вагонов - соответственно с 605 тыс. до 790 тыс

На тотальный прирост не похоже.

Ну и так далее. Нет, то что Германия стала сильнее, оккупировав Европу спору нет.
  Но нельзя сказать, что Вермахт стал сильнее за счет  трофейного оружия или мощностей ВПК Франции и Польши. Немцам только французские авто приглянулись, да и то за не имением лучших. Ну еще тягачи Renault UE. Ну и там по мелочи из артсистем. Гитлер принципиально не хотел в 40-41 г загружать французские мощности пр-вом вооружения.

НО Я ОДНОГО НЕ ПОЙМУ - ЧЕМ МЫ МОГЛИ ГЕРМАНИИ ПОМЕШАТЬ В 1939-1940г. Грудью должны были кинуться на немцев,  с криками "ура" ? Ну дак кидались не готовыми в 1914г, надеюсь все помнят, чем это кончилось. Какая нам от этого  польза  для СССР?

Союзничков, числом более 3,3 млн, немцы по сути за четыре недели разгромили в соотношении  1:1.
А тут абсолютно не готовой РККА/КА численностью 2,26 млн. чел,  предлагают сразу с двумя державами воевать в 1939г, у коих в армиях около 6 млн. чел, отмобилизованных по штатам военного времени. Ждал бы нас быстрый  разгром.

А так заключив договор с Германией мы избежали войны на два фронта. Японцы кстати, были сильно этим раздосадованы, ведь шли бои на р.Халкин Гол. Протест выразили. Вот что пишет Гальдер.
Цитата. Дневник Гальдера 27 авг 1939г

Цитата.
    4. В Японии большое смятение. Осима во время приема у Вейцзеккера пытался заявить протест: «Наши взаимоотношения серьезно пострадали». Вейцзеккер не видит серьезных оснований для принятия этого протеста и уступки настояниям Осимы

Протест посол Осима выразил по поводу договора о ненападении между СССР и Германией. А потом японцы ответят немцам тем же, 13 апр 1941 г. Пакт о нейтралитете с нами заключат. Вот так Сталин развел во времени две угрозы.

Майкл будет время, я расскажу, что у нас происходило в 1939-1941 г в ВПК.
   У нас ведь, и технологический рывок (новые танки, самолеты, орудия) и количественный, мы сделали в третьей пятилетке (1938-1942г).

А пока на вскидку, о том как мы "цветочки нюхали" перед войной (строительство 3-я пятилетка)

http://s6.uploads.ru/tZzma.jpg

-- С января 1939 г по январь 1941г промышленность выпустила 15 225 боев.  самолета.
-- С января 1939 г. по 22 июня 1941 г. промышленность дала армии более 7 тыс. танков.
--С января 1939 г. по 22 июня 1941 г. Красная Армия получила около 30 тыс. орудий, более 52 тыс. минометов и т. д. В войска поступали новые артиллерийские орудий образца 1939 г.: 76-мм дивизионная, 37-мм и 85-мм зенитные пушки, 210-мм пушка, 28-мм мортира и 305-мм гаубица.

Отредактировано panarin (2017-12-13 06:41:12)

80

или вот эта статья, на которую он ссылался
http://www.katyn-books.ru/library/fashi … yne17.html

81

panarin написал(а):

Lexus а ничего если и я прокомментирую?

Мне приятно читать мысли любого думающего человека. Я только ненаживу врагов и дураков, которые лепят штампы навязанные врагами и сами становятся проводниками политики врагов

NNA DDR написал(а):

Могли и с одной винтовкой на троих (на складах только 1,2 млн винтовок)

И сняли их с производства!?

panarin написал(а):

А РККА /КА имела на 2 сентября 1939 г.
Общая численность КА всего- 2 265 000 чел
дивизий- 173.(17- 14000чел, 1- 12000чел, 33 -8900чел, 76 -6000чел, 33 -3000чел, 13 -4000 гсд)
Итого
-18 див боеспособных

Конечно 18 против 200 круто , мы ежа жопой пугали?

Отредактировано Lexus (2017-12-13 18:14:21)

82

panarin написал(а):

Майк, да Вы просто запамятовали данные из Мюллера Гиллебранта. Вот таблица из него, делите цифры из желтых колонок(снаряды тыс. штук) на цифры их синих колонок (орудия шт). В ней данные "до" и "после" Польской компании. (кликабельна, через "Открыть изображение")

Дневник Гальдера.3 ноября 1939г

Обратите внимание, даже перед Польской компанией ниже 450 шт/ор нет, а перед Французской компанией (1.04.40г) более 700-1000-2000-3000 шт/ор. Да, там еще колонка, как быстро Германия восстанавливала (среднемесячно) расход боеприпасов.

И словесное описание из МГ(кликабельна, через "Открыть изображение")

" Германия испытывала недостаток боеприпасов". Да она их особо и не расходовала в обеих компаниях. Просто до войны, расчет расхода снарядов у немцев  шел по итогам их расхода в ПМВ. А он оказался в разы  ниже.

Кстати, мы в пр-ве боеприпасов сильно напряглись в 1938,  1939, 1940 и пер. половине 1941 г, и вышли на обеспеченность ими Германии....уровня  1939-го года.

Обеспеченность б-ми КА на 22.06.41г

Майкл, а почему фото не хотят открываться по клику в файлообменике, если загружены через  "превью" ?

С уважением

Отредактировано panarin (Сегодня 06:09:45)

Майк обрати внимание на позицию 76 мм зенитные - 5 млн. А для танков выкроить было нельзя. УРОДЫ!!!!!!!!!!
т34 с говенной пушкой а было прекросное ЗО не уступающее 85 мм по б/п. 76 зп и в 42 г!!!??? А?

Отредактировано Lexus (2017-12-13 18:08:27)

83

panarin написал(а):

Общее количество паровозов, находившихся в распоряжении Германии, возросло с 20,2 тыс. в 1938 г. до 27,4 тыс. в 1941 г., а число товарных вагонов - соответственно с 605 тыс. до 790 тыс
На тотальный прирост не похоже.

А европа? Мимо? Они были за немцев , а там в сумме побольше чем в Германии

84

Lexus написал(а):

Мне приятно читать мысли любого думающего человека. Я только ненаживу врагов и дураков, которые лепят штампы навязанные врагами и сами становятся проводниками политики врагов

Нет я чисто поделился своими размышлениями на тему муьтика.

="Lexus"
И сняли их с производства!?

Их не сняли с пр-ва, но резко сократили заказ КА на 1941г на их производство, в пользу самозарядок СВТ-38.

="Lexus"
Конечно 18 против 200 круто , мы ежа жопой пугали?


Чуть сложнее ситуация. Давайте ее бегло смоделируем.
Сказать, что только для нас сложилась бы критическая ситуация в 1939г нельзя. Она была бы намного хуже для нас ,чем летом 1941г . Но и у Германии и Японии тоже были бы проблемы.

Что плохо для нас.

1)Мы развиваем семимильными шагами промышленность по плану 3-й пятилетки. Война застала бы промышленность в стадии строительства и реорганизации. И мы не получили бы массы заводов,которые работали в ВОВ. Особенно катастрофические  проблемы у нас, это пр-во порохов и ВВ на 1.09.1939г.

2) Новая техника, танки, самолеты, орудия у нас только в стадии или испытания или подготовки к массовому пр-ву. Запустить их в пр-во во время войны еще та проблема, причем накладываемая на общие проблемы строительства заводов ВПК и промышленности.

3) Абсолютно неудовлетворительные запасы вооружения, амуниции, ГСМ, вещевого и обозного снабжения. РККА расширялась, и промышленность не поспевала с ее обеспечением. Сказать проще, нам нечем было бы вооружать,не во что было одевать и нечем кормить армию военного времени. Проблема была бы еще та.

4) Мы могли быстро довести (и довели) РККА/КА, задержав увольнение в запас и по  БУС (что и произошло в конце сентября 1939г) численность до 5млн. чел, пополнив до 10-12 тыс. наши СД. Но это не СД, это пародия на них, своего рода ополчение. Смотрим время отпущенное при "развертывании" 6 тыс. дивизий и на обучение , сплачивание дивизии
-1-ые - 3-й сутки - прибытие в часть приписного состава;
-4-ые сутки - сколачивание подразделений;
-5-ые сутки - завершение формирования, подготовка к боевому применению;
-6-ые сутки - завершение боевого слаживания подразделений полка, подготовка к тактическим учениям;
-7-ые- 8-ые сутки - батальонные тактические учения;
-9-ые -10-ые сутки - полковые тактические учения.
И все в бой!!!!

Проблемы немцев и японцев.

1) Японцам было бы труднее. Им надо было сосредоточить в 1939г группировку у наших границ не менее 500 тыс. чел. Трудная, но думаю решимая задача. Кроме того ведя боевые  действия, им нужно было нарастить ее до 1 млн. чел. А это посложнее, ибо инфраструктуры для ее размещения, тем более в зимних условиях не было. Но все 17-ть наших боеспособных сд (14-ти тысячники были на ДВ) они связали бы. И фокус перебросить их (как в 41г под Москву) не прошел бы.

2) Немцы.  Они тоже не смогли бы сразу бросить в бой все свои силы . Они оставили бы 25 дивизий на западе, а на востоке разгромили бы Польшу и потом начали громить нас 80-ю дивизиями. Полностью боеспособными и отмобилизованными дивизиями.

Далее в ноябре 1939г немцы, для Французской компании начали формировать 31-ну ПД (6-й волны), 13-ть ПД (7-й волны), 10-ть ПД (8-й волны). Не договорись Гитлер со Сталиным, немцы начали формировать их в конце авг 1939г. В конце октября они их получили бы. Скорее всего 15 пд они отправили бы на запад (25+15 пд) , а 40-ка ПД усилили бы группировки на восток, доведя ее до 120 див.

Далее, трудности были бы у них и с планированием и исполнением операции по разгрому КА. Ибо времени готовить ее не было.

Как развивались бы события.
Наши сд, наскоро пополненные призывниками и запасниками обладали еще худшими боевыми возможностями чем в 1941г. Чуть позже финская война  подтвердит это. В чистую немцы их разгромили бы и на Украине и в Белоруссии, как и в 1941г. А восстановить вновь фронт, как летом 1941 г у нас не было сил. Ибо не было армий 2-го стратегического эшелона с готовыми уже дивизиями. Даже в 1941г, мы наскоро готовя дивизии, начали испытывать недостаток вооружения, в первую очередь артиллерии.

Но на руку нам  была бы осенняя распутица, (окт-нояб 1939г). Так что думаю, в лучшем случае 1939 г закончился бы на линии Рига, р.Даугава, Полоцк, Витебск,Орша, Могилев, Коноп. Полтава,Днепропетровск, Мелитополь. Причем год закончился с теми же потерями КА по личному составу,что и в 1941г(если не больше).

Далее надо помнить, что трудности в промышленности возросли многократно, ибо не было бы у нас тогда примерно четверти пр-ва (если не больше). И взирали бы мы в одиночестве на то, как Япония и Германия, а так же Италия, Румыния , Венгрия наращивают свои группировки на всех фронтах. И нас добили бы , скорее всего в 1940г. Ибо шансов выиграть войну у Японии и Германии с союзниками у КА  и главное промышленности СССР образца 1939г у нас не было.... никаких.

Так что договор о ненападении между Германией и СССР это компромисс.
Но если Германия избегала только огромных трудностей и рисков, то СССР однозначно отводил от себя СМЕРТЕЛЬНУЮ УГРОЗУ.

А нам пытаются рассказать, что СССР-у было бы выгодно напасть на Германию в 1939г
. Причем Германию берут по состоянию на 1939г, а для КА и СССР данные 1941г. Но СССР образца 1939г, и СССР образца 1941г это разные СССР. Ибо были три года 3-й пятилетки. НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ в 1939г ВОЮЯ С ЯПОНИЕЙ = САМОУБИЙСВУ.

PS.Можно конечно подробнее просчитать.
Посчитать дивизии РККА/КА в Украине, Белоруссии, их дислокацию на 18-20.09.39г. Посмотреть, из каких внутренних округов, что и в какой срок мы могли перебросить на запад. Посмотреть дислокацию немецких группировок на 20.09.39г, посидеть с картой и прикинуть, как они спланировали бы операции по разгрому соединений КА.

Но так как история не имеет сослагательного наклонения, а все это просто наши фантазии по "альтернативной истории", то я подробно сей вариант не прорабатывал.

Отредактировано panarin (2017-12-13 22:55:52)

85

NNA DDR написал(а):

куда входили эти люди я вас спросил вы не ответили вытащили докладик и всё что вам известно о РККА 1939 а вот о немцах как раз известно спасибо гилебранду.

Напоминаю Вам, если Вы забыли. Я писал про армию резерва (Ersatzheer). Вы ж про запасные полки. Когда ж я попросил уточнить - Вы мне эту ссылку. И все. Хотя запасные части это не то же самое, ИМХО, чем армия резерва

86

Численность РККА/КА в сентябре 1939г

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):
    panarin
    не нашел ссылку на эту статью.
    мне б хотелось так же некоторые ответы на свои вопросы услышать
http://www.rkka.ru/handbook/data/zap010539.htm куда входили эти люди я вас спросил вы не ответили вытащили докладик и всё что вам известно о РККА 1939 а вот о немцах как раз известно спасибо гилебранду.


А вот Вы о чем глаголите.
  Итак считаем, летом 1939 г в РККА было 1 689 000 чел + призвали 2.09.39г 1076 000 чел = 2 765 000 чел. Но дело в том, что с апр 1939г  мы начали готовится  к возможной "большой" войне с Японией и Германией. Повторю с апр 1939г. Началась "скрытая мобилизация", под видом БУС.

Причем вопрос интересный,  когда этих резервистов, числом 2 610 136 подняли, в мае или с 7 сентября 39г.
Первый подъем резервистов (для Халкин Гола), числом 173 тыс. человек запаса для усиления войск ЗабВО и 1-й АГ, был 16 июля 1939г. Формально этот контингент был призван на учебные сборы.Фишка в том, что резервисты не учитываются в штатах частей.

Теперь вот Вам  номера и дислокация этих "запасных".
Ценность этих частей не высокая. Ибо я сомневаюсь, что там была инфраструктура для их обучения. Так, одеть, обуть, и строем научить ходить. Ну и сформировать из них маршевые роты, для отправки в части.
http://www.rkka.ru/handbook/disl/zap010539.htm

Так вот, готовясь  к войне,  возможно и  создали эти "запасные части" с апр 1939г.
Но их личный состав бросят потом на пополнение при развертывании "тройчаток" (5,2 тыс.чел) и дивизий одинарного развертывания (6-7 тысячники).  Еще раз, л/с из них пополнят уже существующие дивизии!!! Об этом можно судить по письму от 27 октября 1939г

Цитата  27 окт.39г
....................................................................
В настоящее время в связи с увеличением общего числа дивизий 14-тысячного состава количество запасных стрелковых полков сокращается и будет:
5 запасных стр. полков по 1200 чел. каждый;
1 запасный арт. полк (2000 чел.);
1 запасный зенитный полк (1500 чел.).

О чем я Вам и говорил, разбросают личный состав "зап. бригад" и "зап.полков" по развернутым дивизиям. А сами  зап. бригады и зап.полки расформируют, оставив указанное выше (записка на имя Сталина, Молотова).

Итак, в период с 2.09.39г по 20.09.39 г мы "потренировались" в мобилизации
(БУС 2,61 млн "резервистов" , задержка увольнения в запас 0,19 млн. призыв 1,076 млн. чел), под видом войны с Польшей, ну и на всякий случай, мало ли что там на уме у "союзничка" Германии.

Кратковременно довели численность РККА в это время  (с 7.09.39г по  20.09.39г), до 5 289 400 чел. Я, не использую термин "запасные части" , я привык их учитывать как "резервистов" вот  по этой таблице. Так понятнее. Сразу видно призыв и распределение по ВО .
http://s1.uploads.ru/hCMle.jpg

ДДР что "в лоб", что "полбу" от того что Вы создали временно зап. части
, а потом л/с из них бросили  на пополнение развертываемых  "тройчаток", эти новые соединения (развернутые из "тройчаток") боеспособнее не стали.  Не стали боеспособнее и дивизии одинарного развертывания, при их сильном пополнении.

В октябре ситуация "устаканется" и резервисстов отправят домой. А к 1.01.40 г, численность КА сократится опять до 3 851 700 чел. О боеспособности этих 3 851 700 чел напомнить?? Или сами почитаете итоги войны с Финляндией. А немцы это Вам не финны.

Надеюсь, что  пояснил вопрос.

Отредактировано panarin (2017-12-14 06:54:01)

87

PS.О сплочении и обучении части соединения.

Еще раз обращу на это внимание.
Это важно. Многие думают, что если собрать офицеров, унтер офицеркий (сержантский) состав и рядовых до кучи, и дать им вооружение, то это будет полноценное боеспособное соединение.Если бы это было так, армию в мирное время не содержали бы.Собирали бы перед войной л/с и выдавали  им вооружение и снаряжение.

Есть две вещи делающие часть или соединение боеспособными:

1) Индивидуальная подготовка каждого офицера, сержанта , солдата. Ну с этим ясно.
2) Сплочение подразделения, части, соединения. Вот за это поговорим.

Обычно новое соединение, в те годы, создавалось "клонированием".
Забирали у ПД или СД  полк, затем пополняли дивизию "донор", а на базе забранного полка формировали новую дивизию.
При этом временно падала боеспособность дивизии "донора", которой в своем составе на учениях надо было довести боеспособность нового полка до уровня уже имеющихся. У нас вариант, перед ВОВ -тройчатка распадается на три полка, потом из каждого формируют дивизию.

Еще плачевнее состояние вновь формируемой дивизии
. Полк ,на основе которого она формируется,  принимает огромное количество офицеров, сержантов, рядовых ранее друг друга не знавших. Так вот им необходимо время, что бы узнать друг друга, сплотится в коллективы, привыкнуть к новым командирам. Командирам нужно время что бы ознакомится с подчиненными.

Далее методом учений, ротных, батальонных, полковых вырабатывают у военнослужащих стойкий навык взаимодействия, как между подразделениями и частями, так и между частями-службами и родами войск.         А учится многому надо - умению вести бой днем /ночью, умению вести бой зимой, в лесо-болотистой местности, в горах, в населенных пунктах. Умению вести наступательный/оборонительный бой,умению осуществить отход, умению осуществить прорыв из окружения.
Умению взаимодействовать с танками, артиллерией и авиацией,умению вести полевые фортификационные работы, умению маскироваться на местности и маскировать свои позиции. И все это в том составе части и соединения, с кем придется идти в бой.

Это очень длительный процесс
, сначала его многократно оттачивают учениями на уровне взвод/рота, потом так же многократно на уровне батальона,  а затем полка. Венец учебы дивизионные учения или маневры.
Минимум времени для этого год, но лучше два года. Вот тогда это будет полноценное боеспособное соединение. Им легко управлять в бою и на марше, при неудаче оно не побежит бросая вооружение и раненых.

Сражения выигрывают не отдельные гении и герои, а воинский коллектив из профессионалов
, объединенные в часть или соединение. А профессионалами не рождаются, ими становятся в процессе учебы.

Если Вы не провели этот комплекс мер по сплочению и обучению соединения, то ценность его практически нулевая, оно обреченно на малоподвижность, не умение наступать подавив огнем противника,не умение стойко и грамотно вести оборону. При отступлении, даже при запланированном, оно побежит, сбившись в неуправляемое стадо.

Вот это правило, обязательно для всех.
До фени англичане Вы, евреи, русские, французы, немцы. Есть обученный и сплоченный л/с в соединении-оно боеспособно. Нет обученного личного состава, а соединение не сплоченно, боеспособности от него не жди. Невозможно сразу создать боеспособное соединение если Вы пополнили его на 50 и более процентов.

А теперь представьте "тройчатка" распадается на три полка по 1,73 тыс. чел в каждом,
И в каждый такой полк прибывает пополнение числом 12,3 тыс. чел. Какая тут нахер боеспособность? А их было 36 див. "тройчаток", которые развертывались  в 106 сд. В 106 сд с "нулевой" боеспособностью, осенью 1939г

Кстати те сд, числом в 49 шт, что я назвал "условно боеспособными" после пополнения с 3-6-8 тыс. чел до 14 тыс. чел (на 50-т и более %) не намного отличались бы от развернутых "тройчаток" по боеспособности. И только 18 сд боеспособны осенью 1939г, но они на ДВ.

Но даже это "ополчение", числом в 173 дивизии, Вы не можете одномоментно бросить против Германии
. Часть дивизий останется на ДВ против японцев, часть в Средней Азии и Закавказье,а часть расположена во внутренних ВО. И вам надо их доставить на фронт против Германии. И тут же станет вопрос пропускной способности ж\д. Значит будете, как в 1941г, бросать их в бой по мере прибытия. Вот так, по мере пребывания их и громили бы те самые  80-т немецких пд,тд,мд , но теперь  не в 1941г, а в 1939г.

А ить предложение идет кинутся в сен 1939г с кличем "всех порвем" на  80-т 16 тысячных немецких ПД,   (полностью отмобилизованных и сплоченных)

Не истина конечно мои слова, но сдается начинать воевать с Германией и Японией  в 1939г плохая затея. Я бы сказал смертельная затея для СССР.

Отредактировано panarin (2017-12-14 08:15:29)

88

panarin написал(а):

Многие думают, что если собрать офицеров, унтер офицеркий (сержантский) состав и рядовых до кучи, и дать им вооружение, то это будет полноценное боеспособное соединение.Если бы это было так, армию в мирное время не содержали бы.Собирали бы перед войной л/с и выдавали  им вооружение и снаряжение.

Пожалуй так думали до 1939 г., пока не подвели итоги обученности пехоты и пришли к удручающему выводу

89

panarin написал(а):

А теперь представьте "тройчатка" распадается на три полка по 1,73 тыс. чел в каждом, И в каждый такой полк прибывает пополнение числом 12,3 тыс. чел. Какая тут нахер боеспособность? А их было 36 див. "тройчаток", которые развертывались  в 106 сд. В 106 сд с "нулевой" боеспособностью, осенью 1939г

У меня вопрос - а где были эти самые "тройчатки"? А то у меня есть подозрение, что 10 дивизий в БВО и 10 дивизий в КВО - это дивизии созданные на базе "тройчаток"

90

Номера и дислокация дивизий "тройчаток".

maik написал(а):

У меня вопрос - а где были эти самые "тройчатки"?


По моим данным они и их "дочки" были тут
(дислокация "тройчаткок" и дислокации дивизий созданных из них) :
http://s5.uploads.ru/ZxYL0.jpg
http://s1.uploads.ru/p0TqJ.jpg

До кучи переформирования и формирования дивизий 1939г
(тут указано из какого полка "тройчатки" сформирована новая дивизия)
http://sh.uploads.ru/jbHle.jpg
http://s5.uploads.ru/j4WDQ.jpg
http://s3.uploads.ru/QD4Zk.jpg
http://se.uploads.ru/JhDUu.jpg
http://sf.uploads.ru/Hp2Z1.jpg

Отредактировано panarin (2017-12-14 16:50:59)