СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Альтернативы ВМВ

Сообщений 271 страница 300 из 398

271

NNA DDR написал(а):

Я вам ответил.И спрашиваю когда война началась?

Это ответ политика а не военного

0

272

NNA DDR написал(а):

Это ответ историка.

Когда отец написал свою монографию на него обиделись историки  ;) как же, специалист в области сельского хозяйства и пишет по истории.
Так что не ответили на мой вопрос про тот день, а как историк Вы должны знать все про тот день.
Вот лично я считаю дату начала войны не 30 а 26. И?

0

273

NNA DDR написал(а):

СССР когда о войне заявил?

Я еще раз Вам повторяю. Что такое было 26?
А ОФИЦИАЛЬНО - 30 числа

0

274

maik написал(а):

Я еще раз Вам повторяю. Что такое было 26?
А ОФИЦИАЛЬНО - 30 числа

довольно интересная статья о Майнильском инциденте и особенно о событиях до него...
https://bav-eot.livejournal.com/821607.html

0

275

Дудуков написал(а):

довольно интересная статья о Майнильском инциденте и особенно о событиях до него...https://bav-eot.livejournal.com/821607.html

Статья интересная. Но ее б прочитать NNA DDR

0

276

maik написал(а):

Статья интересная. Но ее б прочитать NNA DDR

там есть ещё одна ссылка в конце на статью в Регнуме по тому же поводу
и, конечно, в основном для NNA DDR и разместил, может быть хоть так удастся поколебать его неограниченную веру в желание СССР захватить всю Финляндию, и заодно убеждение в том, что финны были готовы только обороняться, но никак не атаковать...
но вот по теме альтернатив ВМВ - иррациональность тех же финнов исключало возможность формирования "северного альянса" в противовес Германии..

0

277

Дудуков написал(а):

maik написал(а):

    Статья интересная. Но ее б прочитать NNA DDR

там есть ещё одна ссылка в конце на статью в Регнуме по тому же поводу
и, конечно, в основном для NNA DDR и разместил, может быть хоть так удастся поколебать его неограниченную веру в желание СССР захватить всю Финляндию, и заодно убеждение в том, что финны были готовы только обороняться, но никак не атаковать...
но вот по теме альтернатив ВМВ - иррациональность тех же финнов исключало возможность формирования "северного альянса" в противовес Германии..

Не трогайте прапора! И так он шмурдяк истребляет, нас бережёт от отравлений! Его белочка, пришедшая уже, результат борьбы за наше здоровье! :D

0

278

NNA DDR написал(а):

Точно светочь собиратель

По этой фразе сразу видно - Вы историк-большевик

0

279

NNA DDR написал(а):

Итак когда началась война?

а когда началась мобилизация финской армии? сколько было мобилизовано?
https://gusev-a-v.livejournal.com/77525.html
и комментарии после статьи весьма любопытны

0

280

NNA DDR написал(а):

Опять не ответили.

Я Вам ответил. Только Вы нет, да и еще показали свою предвзятость

0

281

NNA DDR написал(а):

Уход в сторону снова

Нет, не уход.

0

282

Механический кот написал(а):

Мне кажется, что нажимай красную кнопку, не нажимай красную кнопку результат в 1941 году был бы одинаковым. Нужны были танковые войска равные или близко к тому немецким. Хотя бы количественно качественный баланс был нужен. Безусловно, принятие в начале 30-х годов на вооружение танков Виккерс (Т-26) и Кристи (БТ) и массовый их выпуск сыграло злую шутку в итоге. Кто их там проталкивал?

А у кого танки в начале 30х лучше были, дело не в танках?Дело в Жукове и Тимошенко своей реформой,разваливших танковые войска.Просто ненадо было дружить с гитлеризмом после начала ВМВ, участвовать в дележе Польши и думать что вермахт не развивается.

Отредактировано Fs81 (2020-07-29 22:55:47)

0

283

Fs81 написал(а):

А у кого танки в начале 30х лучше были, дело не в танках?Дело в Жукове и Тимошенко своей реформой,разваливших танковые войска.Просто ненадо было дружить с гитлеризмом после начала ВМВ, участвовать в дележе Польши и думать что вермахт не развивается.

Отредактировано Fs81 (Сегодня 22:55:47)

Жукова отпустим пока. К Тимошенко то какие претензии?? Дожал финнов железной рукой. Далее как нарком обороны - за год в войсках ввел железную  дисциплину и единоначалие невиданные доселе. Пехота была изнурена тренировками. Это уже много. Тухачевский до этого почему то не додумался.. Советскую пехоту образца 41 года немцы запомнили очень хорошо. Какие у РККА были танковые войска до 39 года? Убогие во всех смыслах танковые корпуса? Считайте, что танковых войск у РККА до начала второй мировой войны никогда не было. Наверное, так будет справедливо. Это был ужас.

Отредактировано Механический кот (2020-07-29 23:10:38)

0

284

Fs81 написал(а):

А у кого танки в начале 30х лучше были, дело не в танках?

Танки Т-26 и БТ были хороши в начале 30-х гг. Но военно-технический прогресс привел к тому, что эти танки устарели

Fs81 написал(а):

Просто ненадо было дружить с гитлеризмом после начала ВМВ, участвовать в дележе Польши и думать что вермахт не развивается.

Если уж использовать Вашу терминологию - то ВСЕ страну дружили с Гитлером. Великобритания закрыла глаза на развитие Германии, сдали ЧСР, потом Польшу. Договорились, до сдачи Польши, об экономическом разделе сфер влияния в Европе. Весной-летом 1939 года вели тайные переговоры. И Вы тут еще о чем то начинаете вякать.

В заключении. Когда нечего сказать заводим свою старую шарманку. Скрипучую.

0

285

maik написал(а):

Танки Т-26 и БТ были хороши в начале 30-х гг. Но военно-технический прогресс привел к тому, что эти танки устарели

Если уж использовать Вашу терминологию - то ВСЕ страну дружили с Гитлером. Великобритания закрыла глаза на развитие Германии, сдали ЧСР, потом Польшу..

Дружили после начала ВМВ?И да в Великобритании Мюнхен считают подлостью,а в России Пакт и дружбу с Гитлерзмом-гениальным достижением Сталиской дипломатии.

0

286

maik написал(а):

Танки Т-26 и БТ были хороши в начале 30-х гг. Но военно-технический прогресс привел к тому, что эти танки устарели
.

Танки Т-26 были хороши в Испании и на Халхин -Голе.При надлежащей организации взаимодействия  эти машины избили бы немцев в 39м.Ну а у кого танки были кардинально лучше на момент смерти Тухачевского?

0

287

Fs81 написал(а):

Танки Т-26 были хороши в Испании

Вам мало того, что говорил Арман Поль? И что он предлагал и за что потом его друганы Туачевского засадили в тюрягу?

Fs81 написал(а):

При надлежащей организации взаимодействия  эти машины избили бы немцев в 39м.

А наши танковые бригады и корпуса были перенасыщены танками в ущерб всего остального.
И да. Т-26 и БТ - не избили б немцев.

0

288

Fs81 написал(а):

Дружили после начала ВМВ?И да в Великобритании Мюнхен считают подлостью,а в России Пакт и дружбу с Гитлерзмом-гениальным достижением Сталиской дипломатии.

Для начала. Чем отличается Мюнхенский договор от 1938 года от Московского договора 1939 года?
Мюнхен - привел к сдаче ЧСР.
А Московский договор? Неужто ко ВМВ? А почему А.Гитлер не испугался ВиФ? Они ж могли создать 2-й фронт!!! Нанести удар в спину Германии, когда она воюет с Польшей.

0

289

maik написал(а):

Мюнхен - привел к сдаче ЧСР.

ЧСР объявила войну Гитлеризму?
Сама себя сдала.

0

290

maik написал(а):

Они ж могли создать 2-й фронт!!! Нанести удар в спину Германии, когда она воюет с Польшей.

Потому что Сталин обезапасил спин Гилеру и открыл -фронт в помощь,обеспечив молниеносность войны Гилера,и да это не второй фронт.Как сказал Гудериан после Пакта?

0

291

Fs81 написал(а):

ЧСР объявила войну Гитлеризму?Сама себя сдала.

Если б Великобритания и Франция НИЧЕГО не пообещала б Польши. Мало того, заключили б дополнительные Договора, то Польша согласилась бы на предложения Германии и не было б ВМВ.

0

292

Fs81 написал(а):

Потому что Сталин обезапасил спин Гилеру

Спина у А.Гитлера - это Западный фронт, на котором ВиФ ничего не делали

Fs81 написал(а):

обеспечив молниеносность войны Гилера

К 16 сентябрю Германия уже разбила Польшу и молниеносность войны обеспечила именно ВиФ. Если б ВиФ начали б наступление, то немцы перебросили б свои части туда и наступление остановилось бы

Fs81 написал(а):

Как сказал Гудериан после Пакта?

и что он такого сказал?
А пока

Командный пункт корпуса оставался в Каменец. Утром 17 сентября гигантская цитадель была взята 76-м пехотным полком полковника Голлника, переправившимся ночью на западный берег Буга как раз в тот момент, когда польский гарнизон пытался прорваться из Бреста на запад по неповрежденному мосту через Буг. Это был конец кампании. Штаб корпуса перешел в Брест и разместился в Войводшафте. Здесь мы узнали, что русские с востока совершают наступательный марш

Какие такие силы были у поляков за Брестом, что они могли б потом разгромить немцев после 17 сентября, если б СССР не ввел бы свои части?

0

293

ну а пока западный взгляд
Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999

Единственная возможность избежать войны заключалась в том, чтобы заручиться поддержкой России, единственной державы, которая могла оказать Польше непосредственную помощь, и таким образом сдержать Гитлера. Однако, несмотря на всю остроту положения, действия правительства Англии были вялыми и неискренними. Чемберлен питал чувство глубокой неприязни к Советской России, а Галифакс — религиозную антипатию. Кроме того, они оба в равной мере недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши. Если теперь они и признавали желательность заключения оборонительного соглашения с Россией, то хотели заключить его на своих условиях и никак не могли понять, что своими преждевременными гарантиями Польше они поставили себя в такое положение, когда им самим следовало бы добиваться соглашения с Россией и на ее условиях.
Помимо колебаний Англии были еще возражения правительства Польши и других малых стран Восточной Европы, которые выступали против принятия военной помощи от России, опасаясь, что она примет форму вторжения русских войск. Итак, темпы англо-русских переговоров стали медленными, как похоронное шествие.

23 августа Риббентроп вылетел в Москву, и пакт был подписан. Однако советско-германский пакт не произвел на англичан того впечатления, на которое рассчитывал Гитлер. Сталин прекрасно сознавал, что западные державы давно склонны позволить Гитлеру двигаться на восток, на Россию. Возможно, он считал советско-германский пакт удобным средством, с помощью которого агрессивную деятельность Гитлера возможно повернуть в обратном направлении. Другими словами, Сталин сталкивал лбами своих, непосредственных и потенциальных противников. А это, по меньшей мере, означало ослабление угрозы Советской России и, вполне возможно, общее ослабление ее противников, что обеспечило бы России доминирующее влияние в послевоенном мире.

0

294

12 сентября польское правительство и верховное командование перебрались в Румынию, причем главнокомандующий отправил войскам послание с приказом продолжать борьбу. Возможно, оно не дошло до большинства войск, однако многие польские солдаты с доблестью выполнили это указание в последующие дни, хотя сопротивление постепенно ослабевало. Несмотря на тяжелые бомбардировка с воздуха и артиллерийский обстрел, гарнизон Варшавы продержался до 28 сентября. Последнее крупное соединение польских войск не сдавалось до 5 октября, а остальные группы продолжали сопротивление до зимы. Около 80 тыс. человек удалось спастись в нейтральных странах{8}.
К этому времена французы сделали лишь небольшую "выбоину" в позициях немцев на Западном фронте. Их действия нельзя расценить иначе, как слишком слабое усилие оказать помощь своему союзнику. Если учесть слабость немецких сил и их обороны, естественно предположить, что французы могли бы сделать больше. Однако в этом случае более глубокий анализ вновь помогает исправить очевидные выводы, вытекающие из сравнения численности противостоящих сил.
Хотя протяженность северной границы Франции составляла 500 миль, наступательные действия французы могли вести только на узком участке шириной 90 миль от Рейна до Мозоля, поскольку в противном случае они нарушили бы нейтралитет Бельгии и Люксембурга. Немцы смогли сосредоточить лучшую часть имевшихся у них в распоряжении сил на этом узком участке и прикрыли подходы к линии Зигфрида минными полями, затруднив таким образом действия наступающих французских войск.

0

295

Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999

Однако важнее всего оказалось то, что французы не смогли начать наступательные операции примерно до 17 сентября. До этого времени их действия фактически сводились к атакам местного значения. К 17 сентября крах Польши стал настолько очевиден, что у французов появилось хорошее оправдание для пересмотра своих намерений. Неспособность Франции раньше нанести удар объяснялась пороками устаревшей мобилизационной системы. Таковы были последствия содержания армии на [54] основе объявления призыва. Понятно, что такая армия не могла вступить в действие, пока не были призваны обученные резервы и вновь сформированные соединения не прошли необходимой подготовки. Однако задержка с нанесением удара по Германии объяснялась не только этим. Дело в том, что французское командование упорно придерживалось устаревших взглядов, считая, в частности, что, любому наступлению, как и в годы Первой Мировой войны, должна предшествовать мощная артиллерийская подготовка. Основным средством прорыва подготовленной обороны французские руководители все еще считали тяжелую артиллерию. Однако большая часть тяжелой артиллерии французской армии находилась в консервации, и ее нельзя было подготовить раньше, чем на пятнадцатый день после объявления мобилизации. Это условие определяло сроки подготовки французской армии к наступательным действиям.
Один из политических лидеров Франции Рейно несколько лет подряд доказывал, что эти концепции устарели, и требовал создать механизированные силы, укомплектованные солдатами-профессионалами, готовыми к немедленным действиям. Но это был глас вопиющего в пустыне. Французские государственные деятели, как и многие среди военного руководства, полагались на старую систему мобилизации и важнейшее значение придавали обеспечению численного превосходства над противником, сколько бы времени на это ни потребовалось.
Ход военных действий в 1939 году можно охарактеризовать двумя фразами: на Востоке безнадежно устаревшую армию быстро расчленили танковые соединения, действовавшие под прикрытием превосходящих сил авиации в соответствии с новыми методами ведения войны; на Западе из-за устаревшей системы развертывания армию удалось подготовить к боевым действиям лишь тогда, когда уже было поздно оказывать союзнику какую-либо помощь{9}. [55]

0

296

Fs81 написал(а):

Танки Т-26 были хороши в Испании и на Халхин -Голе.При надлежащей организации взаимодействия  эти машины избили бы немцев в 39м.Ну а у кого танки были кардинально лучше на момент смерти Тухачевского?

Не были они хороши на Халхин-Голе. Горели как спички. Против немецкой ПТО результат был бы такой же как в 41. Их пробивало все начиная от противотанковых ружей.

0

297

у немцев к 1 сентября 1939  было 11 200 единиц Pak 36. Этими орудиями пехотные дивизии вполне могли б остановить Т-26 и БТ.

0

298

maik написал(а):

у немцев к 1 сентября 1939  было 11 200 единиц Pak 36. Этими орудиями пехотные дивизии вполне могли б остановить Т-26 и БТ.

И чего? Сколько Пто было поражающих советские танки у немцев в 44м и сильно они остановили советскую армию?А вот боевого опыта у немецких поотивотанкистов в 39м не было.

Отредактировано Fs81 (2020-07-30 15:47:40)

0

299

Fs81 написал(а):

Сколько Пто было проживающих советские танки у немцев в 44м и сильно они остановили советскую армию?

К 1944 году РККА имел боевой опыт. Тяжелый. Кровавый. Например, затяжные бои за Ржев. Да и вторая фаза боев на Курской дуге. Как делал вывод Ананьев в работе "Танковые армии в наступлении", танковые войска совершили все ошибки, какие могли.

Fs81 написал(а):

А вот боевого опыта у немецких поотивотанкистов в 39м не было.

Он был бы. Ведь за плечами у немцев польская компания. А у наши танкистов его не было вообще. Да и проблемы после Польского похода и Зимней войны потом устранялись новым руководством НКО СССР

0

300

maik написал(а):

Он был бы. Ведь за плечами у немцев польская компания. А у наши танкистов его не было вообще. Да и проблемы после Польского похода и Зимней войны потом устранялись новым руководством НКО СССР

Польская компания где немцы не отражали массовых танковых атак?В Зимней войне вермахта вообще бы остался лежать,судя по отзывам Манергейма о вермахта.

Отредактировано Fs81 (2020-07-30 15:51:48)

0