СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетанковое вооружение и техника из Нижнего Тагила 30


Бронетанковое вооружение и техника из Нижнего Тагила 30

Сообщений 331 страница 360 из 890

331

Organic написал(а):

Внутренний алюминиевый диск отливали, а потом штамповкой придавали окончательную форму, хотя процесс штамповки в данном случае также ближе к ковке все-таки.

Литейные и ковочные/штамповые алюминиевые сплавы разнятся по характеристикам.
Поэтому ковать/штамповать деталь из отливки нельзя.
Кроме того, для ковки/штамповки противопоказана большая толщина перехода, как у ступицы катка.
Поэтому - или отливка, с мехобработкой, или вырезали из "цельного" листа проката.

0

332

Венд написал(а):

Поэтому - или отливка, с мехобработкой, или вырезали из "цельного" листа проката.

Вы правы. Диск катка Т-64 штампуется из листового алюминиевого сплава В95 по ГОСТ 4784-74.

Su-57 написал(а):

можно таким же образом сравнить ходовую М60, Лео1 и 64?

Вообще можно. Для этого требуется желание и время.

Гайковерт написал(а):

Немножко не понятно, это количество деталей или количество наименований деталей?

Вопрос верный. Номенклатура.

Отредактировано armor.kiev.ua (2017-10-08 20:34:36)

0

333

.

Отредактировано Антипов (2017-11-29 20:18:53)

0

334

Organic написал(а):

Внутренняя тарелка из сплава В95,

http://s7.uploads.ru/t/ONkQr.jpg
Судя по чертежу, ступица (дет. 1) не м.б. из алюминия, потому что к ней приварен ограничитель хода "клыка" трака. Поэтому это м.б. только сталь.

0

335

armor.kiev.ua написал(а):

Диск катка Т-64 штампуется из листового алюминиевого сплава В95 по ГОСТ 4784-74.

Согласно чертежа катка Т-64, диск катка - "второстепенная" деталь. Только она, из всех деталей катка, и м.б. из алюминия. Возможно, из высокопрочного.
Но судя по чертежу, её нет надобности штамповать, из-за простой формы.

0

336

Blitz. написал(а):

Завод к тому времени вполне себе серийно выпускал танки в количествах, что мешало сделать тоже самое на других заводах,

Морозов в своих дневниках писал, что Харьков д.б. в начале 70-х перейти на другой танк, возможно 80-ку (она тогда в "моде" была). Но война на Ближнем Востоке потребовала резкого увеличения поставки танков, и на время об перестройке производства забыли.

0

337

Венд написал(а):

Но война на Ближнем Востоке потребовала резкого увеличения поставки танков, и на время об перестройке производства забыли.

А какое отношение Т-64 имели к войне на Ближнем Востоке?

0

338

Гайковерт написал(а):

А какое отношение Т-64 имели к войне на Ближнем Востоке?

Руководство Союза увидело по БВ, какой расход танков в войну, и увеличило план для создания запаса.
Так в дневниках.

0

339

отрохов написал(а):

А Вы о методике расчёта стоимости разных танков разработанной дла ГАБТУ МО Украины не могли-бы тут нам рассказать? :unsure:

Не мог бы. Я о такой методике не знаю. Расчет стоимости эксплуатации основывался на базовых принципах, изложенных здесь:

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=Оценка_боевой_эффективности_ВВТ

Upd.: К вопросу, который Вы задали ранее. Нет, стоимость машин и капитальных ремонтов данной методикой не определяются, а являются для нее исходными данными. Исходными были советские цены на 1989 год, которые в 1995-м были пересчитаны в доллары по единому коэффициенту, ибо в советских рублях они уже не имели смысла, а в местной валюте устаревали каждый месяц из-за имевшей место инфляции. Сейчас эти цены, выраженные в долларах, точно так же не имеют смысла, но по ним вполне корректно сравнивать разницу цен разных машин по состоянию на 1989 год.

Венд написал(а):

Согласно чертежа катка Т-64, диск катка - "второстепенная" деталь. Только она, из всех деталей катка, и м.б. из алюминия. Возможно, из высокопрочного.

В95 и есть высокопрочный сплав алюминия.

Венд написал(а):

Но судя по чертежу, её нет надобности штамповать, из-за простой формы.

Это чертеж из техпроекта 1961 года. У серийной машины каток достаточно отличается.

Тем не менее диск именно штампуется. Согласитесь, было бы глупо получать характерные выштамповки иным способом кроме штамповки:

http://ic.pics.livejournal.com/armor_kiev_ua/64494046/13998/13998_original.jpg

Отредактировано armor.kiev.ua (2017-10-09 14:55:36)

0

340

Тему открыл.
Участники форума. Вы ж люди взрослые. Часть - офицеры. А ругаетесь как школьники.

0

341

maik написал(а):

Участники форума. Вы ж люди взрослые.

Уже сомневаюсь во взрослости некоторых участников. Вроде все уже говорено-переговорено на сто рядов, нет жеж, опять начинают по сто первому кругу: Т-64 гениальная машина, а вот УВЗ все испортил.
С Вашего позволения, попробую еще раз спокойно изложить свои мысли по этому поводу, конечно же буду повторятся, все эти мысли я уже излагал в разное время и в разных местах.
Существовала ли значительная разница в боевых возможностях танков Т-64А (об. 434), Т-72 (об. 172М) и Т-80 (об.219) на 1972 год? Нет, не было такой разницы. Все три машины соответствовали техническому заданию. Пушки одинаковые, пулеметы одинаковые, прицелы одинаковые, броня одинаковая, разница в скорострельности пренебрежимо мала, разница в средней скорости колонны батальона пренебрежимо мала. Максимальная скорость одиночного танка интересует только любителей.
Танк – расходный материал войны. На войне их нужно много, очень много. В мирное время столько не наделаешь, сколько понадобится их, когда грянет. Конечно же, когда грянет, и СССР с США обменяются ядерными ударами, уже никто ничего делать не будет, но производство танков можно нарастить в угрожаемый период. И тут существовавшие заводы не справятся, нужно было быстро перевести «гражданские» заводы на выпуск танков и резко, в несколько раз, увеличить выпуск танковых двигателей. Была ли возможность увеличить выпуск 5ТДФ в несколько раз? Нет. Была ли возможность увеличить выпуск ГТД-1000Т в несколько раз? Опять-таки нет. И более того, подозреваю что производство танковых ГТД вообще прекратилось бы в пользу увеличения производства авиационных двигателей (танк и с дизелем может быть, а самолет или вертолет не может).
Поэтому выбор «мобилизационного» танка был абсолютно очевиден. И были назначены и подготовлены предприятия, которые должны были в «особый период» перейти с выпуска гражданской продукции к выпуску Т-72. Напоминаю, это:
Стахановский машиностроительный завод (Украина);
Чебоксарский завод промышленных тракторов;
Сибирский завод тяжелого машиностроения (Красноярск);
Мингечаурский завод дорожно-транспортных машин (Азербайджан).
И были для Т-72 в мирное время разработаны документы по производству опорных катков без алюминия и по установке ДШКМ вместо НСВ.
Многие, в том числе и я, ругаются на архаичную силовую установку Т-72, с этими всеми дюритами, хомутами и посадкой на краску. Но в смысле организации производства на непрофильном предприятии — это огромный плюс: не нужна никакая специальная оснастка! А изготовить быстроразъемное соединение – это целая технологическая линия с офигенными требованиями к качеству. УВЗ мог бы позволить себе такую линию. А «военнообязанные» заводы? Вряд ли. А плодить отличия в конструкции машин разных заводов еще в мирное время не рационально, эти отличия и так появятся в «особый период» из-за дефицита чего-нибудь. Поэтому в мирное время нужно сделать все для их минимизации.
Отсюда же и автомат заряжания максимально приспособленный для производства на непрофильных предприятиях. На УВЗ удалось сделать автомат, довольно примитивный по конструкции, но по функционалу практически не уступающий харьковскому. И без гидравлики, что очень важно в смысле хранения и ремонта.
Идея, что в мирное время выпускать танки с ГТД и 5ТДФ, а в военное время перейти на те же танки с В-46 довольно таки абсурдная, опять же потому что в таком случае еще в мирное время планируется разность конструкций, которые осложнят подготовку экипажей, специалистов, снабжение запасными частями, потребует разные инструмент и приспособления для ТО и ремонта. А в случае с ГТД еще и бортовые коробки передач менять надо.
Про совершенство СУО на Т-64Б и Т-80Б. Советская промышленность даже в мирное время не могла обеспечить все выпускавшиеся танки современными СУО, а что было бы в «особый период»? Как бы не пришлось ТШ-2Б ставить…
Исходя из вышеизложенного, оправдан ли был выпуск Т-64 и Т-80 в мирное время? Я убежден, что нет, не оправдан. И очень вреден. Их производство не только многократно усложнило организацию танкотехнического и тылового обеспечения Сухопутных Войск, но и значительно затормозило развитие классических дизелей в СССР.
Да, и еще. Уважаемые форумчане, пожалуйста, не подходите к танкам 70-80-х годов прошлого века с сегодняшними мерками.

0

342

Гайковерт

В целом верно. Но кроме двигателей и СУО есть ещё корпусное и башенное производство. Если, к примеру, производится единый танк с единым двигателем (5ТДФ) на всех танковых заводах мирного времени, сможем ли мы в угрожаемый период нарастить выпуск с привлечением непрофильных заводов до такой степени, что двигателей уже не хватает, а корпусов и башен в достатке? Или здесь предлагается довольствоваться ремфондом?

0

343

armor.kiev.ua написал(а):

Но кроме двигателей и СУО есть ещё корпусное и башенное производство.

Да, есть. И в этом отношении производить корпуса Т-72 проще, потому что все детали прямые, без кривизны какой-либо, кроме днища.  Но днище сравнительно тонкое, для него штампы проще найти. Думаю, корпусное производство  било непосредственно на указанных заводах, возможно с раскроем листов не металлургическом комбинате. В крайнем случае с этим делом могли судостроители помочь. По башням отличия никакого у всех трех танков.
А что касается производства 5ТДФ, то их и в мирное время хватало только для Харькова.

0

344

Гайковерт написал(а):

И в этом отношении производить корпуса Т-72 проще, потому что все детали прямые, без кривизны какой-либо, кроме днища.

Если завод способен произвести такой корпус, гнутый борт не составляет особой проблемы. Почему же тогда литье вварных подбашенных элементов Вы считаете более простым для таких производств?

Гайковерт написал(а):

А что касается производства 5ТДФ, то их и в мирное время хватало только для Харькова.

Потому что там где должны были производить по планам, не стали этого делать. Кстати, когда Харькову поставили задачу готовить производство еще не созданного ГТД, он стал выполнять эту задачу.

0

345

armor.kiev.ua написал(а):

Если завод способен произвести такой корпус, гнутый борт не составляет особой проблемы.

Василий, давайте все же не будем тянуть сову на глобус.
Ну вот зачем извращаться с гнутым бортом, если то же самое достигается с прямым?

armor.kiev.ua написал(а):

Почему же тогда литье вварных подбашенных элементов Вы считаете более простым для таких производств?

А для Вас не очевидно, что литье проще, чем штамповка толстых листов?

armor.kiev.ua написал(а):

Потому что там где должны были производить по планам, не стали этого делать.

Вовремя опомнились, что я еще могу сказать. Но даже если бы и построили еще один завод - это решило бы проблему?
Еще раз: есть два танка, практически равноценных по боевым возможностям. Для массового производства одного уже все есть, а для массового производства другого еще надо моторный завод построить. Какой танк разумнее выбрать?

armor.kiev.ua написал(а):

Кстати, когда Харькову поставили задачу готовить производство еще не созданного ГТД, он стал выполнять эту задачу.

Молодец Харьков. Авиапрому по фигу было бы, где завод отбирать - в Харькове или в Тьмутаране.

0

346

caferacer написал(а):

Хотя ресурсы были. Только в Питере 2 !!! Ведущих НИИ. ЦНИДИ и ЦНИТА. Что делали ? Я с ними немного общался, интересовала программа адиабатного  дизеля. Ужос, в общем...

Так почему такие стратегические задачи - общее развитие двигателестроения не получало должного внимания? Были какие то объективные организационные проблемы или что?

0

347

caferacer написал(а):

Та же серия ЧТЗ 2В-16 (12)  обкатывался и на 187 и на 219 РД... Но Тагил плотно сидел на в-2 и ни о какой замене и шлюхаь не хотел.

Опять Тагил виноват  :), вот Ленинград о 2В-12 тоже шлюхать не хотел и Харьков тем более. На выпускавшихся тагильских машинах он был фактически без надобности (дорого). На 187-м по итогам Тагил выбрал как раз 2В-12, только толку с того, если по факту ЧТЗ дать его в серию не мог без очень серьёзных вложений, которые он в то время не получил.

0

348

eburg1234 написал(а):

2В-12

На мой взгляд - двигатель 2В - это стратегическая ошибка. Необходимо было еще с 60-х гг поддерживать барнаульцев и развивать серию УТД - толку было бы больше. Уже тогда у Егорова были танковые движки мощностью около 1000л.с. (УТД-50М), до сих пор секретные, кстати... :(

0

349

caferacer написал(а):

Вы немного не учитываете концепцию ведения войны и БД на момент 80-х.. Если подходить с опыта ВОВ, то да. т-72 прямой потомок т-34 .  Мобилизационный вариант

ХМ, а в 60е вроде была другая концепция, никаких мобилизационных машин. Наделаем очень много танков и на хранение. ЯО все равно вынесет всю промышленность, т.е. запасов должно быть больше чем у противника, никакого производства в военное время не будет.

0

350

По большому счету, и на технологически развитом западе мощные и относительно компактные дизеля в количестве 1,5 штуки появились только в последнее время. Да и то у гипербара траблов хватает.
За мотор, подобный MB-873, у нас бы расстреляли наверное  :D
Видимо, у нас тоже инженерная мысль в конце 60-х понимала, что танковый дизель традиционной конструкции мощностью свыше 1000 л/с в приемлемых габаритах технически не реализуем. Отсюда и пляски с оппозитниками и ГТД.
ЗЫ. Лично я убежденно считаю, что отказ от танкового ГТД - ошибка.

Отредактировано tatarin (2017-10-10 09:08:59)

0

351

tatarin написал(а):

Лично я убежденно считаю, что отказ от танкового ГТД - ошибка.

А к нему рано или поздно придут. Но в паре с электротрансмиссией.

0

352

Антипов написал(а):

А к нему рано или поздно придут. Но в паре с электротрансмиссией.

Боюсь, что это будет очень не скоро))

0

353

tatarin написал(а):

Боюсь, что это будет очень не скоро))

Очень не скоро в РА придут Арматы, а ГТД с ЭТ придут очень-очень не скоро. Ну как и Рыцарь))))

0

354

caferacer написал(а):

Гайковерт написал(а):

    литье проще, чем штамповка толстых листов

повторимся - проще та технология, которая ЕСТЬ на данном заводе. Главное, чтобы деталь была унифицирована.

Поддерживаю.

Гайковерт , борт Т-72 условно прямой. Его так называют потому что не требуется гнуть бортовую деталь. На самом деле он вполне себе "кривой" за счет вварных подбашенных деталей. Это достаточно массивные изделия из литой брони. Далеко не каждый завод даже с наличием литейного цеха (как на БТРЗ, где изготавливаются мелкие детали и заготовки) способен изготовить эти детали.

На гражданских производствах куда проще найти мощности гнуть прокат, чем литейное производство уровня корпусных броневых деталей.

0

355

Антипов написал(а):

А к нему рано или поздно придут. Но в паре с электротрансмиссией.

электротрансмиссия ? это очень серьезно. тут нужен и генератор и привода и мощные двиглы на каждую гусянку. у нас такие вообще есть ?

0

356

caferacer написал(а):

Вы немного не учитываете концепцию ведения войны и БД на момент 80-х..

caferacer, я понимаю Ваше отношение к Т-80. Более того, я сам восхищаюсь танком Т-80 как продуктом деятельности инженеров и рабочих. Но все же на концепцию ведения боевых действий тип силовой установки на танке никоим образом не влияет.
Про бросок к Ла-Маншу наши стратеги придумали задолго до появления Т-80. Мой наставник в конце 60-х служил в Польше на Т-55, так их вывозили на рекогносцировку в ГДР, знакомится со складами где лежат их гусеницы для замены – от Польши до Ла-Манша гусениц с ОМШ не хватало, на полпути спланирована была их замена и гусеницы эти были заложены на склады.
Я уже писал (Вы просто не обратили внимания), что средние скорости Т-64, Т-72 и Т-80 отличаются мало, а максимальная скорость танка вообще для ведения боевых действий не имеет существенного значения.
Например, есть в Курсе вождения боевых машин Сухопутных Войск контрольное упражнение № 3 «Вождение в составе роты (батареи), батальона (дивизиона)».
Так вот, на маршруте протяженностью 15 км с дорогами, колонными путями, ж.д. переездами и характерными для данной местности препятствиями подразделения должны показать следующие средние скорости для получения оценок:
http://s4.uploads.ru/t/JEBqx.jpg

Как видите, разница всего в 2 км/ч. То есть за суточный переход (10 часов движения), танковый батальон на Т-80 пройдет не 300 км, как батальон на Т-72, а целых 320. 20 км в сутки это существенно? Мне кажется, что нет. А если батальон на Т-80 будет «троешник», а на Т-72 «хорошист», то уже наоборот, батальон на Т-72 вперед уходит. А то, что на Т-72 механика-водителя научить легче, чем на Т-80, кажется еще никто не оспаривал.
Но эти все скорости справедливы только тогда, когда в колонне только танки. Если же колонна батальона не на контрольном занятии, а в реальной жизни, то есть со всеми подразделениями поддержки и усиления, то средняя скорость становится 25 км/ч, независимо от того, Т-72 там или Т-80.
Исходя из вышеизложенного, позиционирование Т-80 как танка броска к Ла-Маншу не выдерживает критики. К Ла-Маншу пошли бы дивизии, а не одиночные танки, и маршевая скорость дивизии не зависит от максимальной скорости танков дивизии. Мне кажется, что это «обоснование» было придумано в конце 70-х в угоду тогдашнему Министру обороны Устинову Д.Ф., горячему стороннику Т-80. Как эти обоснования «строгаются» недавно наблюдал: при сердюковщине грамотно и научно обосновали ненужность ремонтных органов.
Про мобилизацию.
Советское руководство извлекло опыт из катастрофического начала Великой Отечественной. Это для всех была версия про внезапное нападение. А те, кому надо, прекрасно понимали, что главная причина проигрыша Приграничного сражения – опоздание с мобилизационным развертыванием. Повторять эту ошибку не собирались, и перевод промышленности на военные рельсы осуществлялся бы не после нападения противника, а в угрожаемый период. Не начинаются войны внезапно, как и Великая Отечественная не внезапно началась. 

caferacer написал(а):

Собственно для этой задачи и создавался 219.

219 создавался для устранения "косяков" 434.

caferacer написал(а):

Можно сказать, что на тот момент, оне свою сдерживающую функцию выполнили. И заставили супостата бурно развивать противотанковые средства и оснащать ими все, что можно.

Бурно развивать противотанковые средства супостата заставило количество танков в СССР, а не газотурбинный двигатель.

Да, и armor.kiev.ua, сове больно, очень больно. Оставьте ее в покое пожалуйста, не надо ее на глобус тянуть.

Отредактировано Гайковерт (2017-10-10 14:02:36)

0

357

Gur Khan написал(а):

Необходимо было еще с 60-х гг поддерживать барнаульцев и развивать серию УТД - толку было бы больше. Уже тогда у Егорова были танковые движки мощностью около 1000л.с. (УТД-50М

caferacer написал(а):

неплохая статья про тяжелый выбор между ЧТЗ и БТМ

Если УТД-50 из той же серии, что остальные УТД, то очень сомневаюсь, что его могло ждать успешное будущее. Это как раз видно в статье о создании лёгкого танка и выбора для него двигателя. Из статьи следует, что в серии УТД заложены несколько недостатков, которые ограничивают возможности по его форсированию и ограничивают количество и саму возможность капремонта. Этих недостатков как будто не было в серии 2В, поэтому военные хотели получить именно такие двигатели.
По документам многое было, и было как бы испытано. Тот же барнаульский КД-34 на замену челябинским дизелям испытывали с 80-х гг, усиленно пытались довести до ума для "индийских" Т-90. А в итоге добиться надёжности смогли опять же с челябинским В-92С2.

caferacer написал(а):

И макеты (тот же 219 РД) тому подтверждение.

А что толку от макета, когда в Ленинграде ориентировались именно на ГТД? Тем более на 299 мы опять видим ГТД.
Сейчас об этом говорить уже смысла нет, но кто знает какие танковые заводы были бы сейчас живы, если бы на ленинградском/омском Т-80 стоял бы дизель?

Отредактировано eburg1234 (2017-10-10 16:47:33)

0

358

eburg1234 написал(а):

Тот же барнаульский КД-34 на замену челябинским дизелям испытывали с 80-х гг, усиленно пытались довести до ума для "индийских" Т-90. А в итоге добиться надёжности смогли опять же с челябинским В-92С2.

Дык у ЧТЗ были ресурсы довести мотор, у Барнаула нет-его то в качестве основного мотора для Т-90С расматривали. Все на фоне 6ТД который к тому моменту в серию пустили, ет опять же к легентам о "простом и надежном, который вжых и появляется" В

0

359

Blitz. написал(а):

Дык у ЧТЗ были ресурсы довести мотор

Как раз КД-34 считался основным в качестве 1000-сильного двигателя танка для индусов, В-92С2 включился позже на фоне проблем с КД-34. Ресурсы выделяли обоим предприятиям. Эта история есть в ТиВ (2014 год, №6).
Техника и вооружение 2014/06

Отредактировано eburg1234 (2017-10-10 17:42:39)

0

360

eburg1234 написал(а):

Ресурсы выделяли обоим предприятиям. Эта история есть в ТиВ (2014 год, номер не помню).

Только у ЧТЗ проблем с работой не было, у Барнаула были, в итог окончательно сгубив его.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетанковое вооружение и техника из Нижнего Тагила 30