СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетанковое вооружение и техника из Нижнего Тагила 30


Бронетанковое вооружение и техника из Нижнего Тагила 30

Сообщений 271 страница 300 из 890

271

Лесной написал(а):

Кто может объяснить: на тарасенковском сайте btvt нарыл сравнение ходовой 64-ки и 72-ки. Даны цены на 85-й год. Собственно статья http://btvt.info/1inservice/t64_t72.htm Что-то не понимаю, в чём подвох: балансир почти в 5 раз, а поддерживающий каток вообще почти в 6, 64-ки дешевле. В чём анекдот - Тарасенко снова заливает, или у 72-ки из-за слишком дорогих металлов на сверх дорогом оборудовании производили ходовую?

Балансир 72
http://autotopik.ru/uploads/posts/2015- … 400_11.jpg
Балансир 64
http://btvt.info/4ourarticles/istoria_t64/16.jpg
Я не вижу большой разницы в трудоемкости изготовления обеих балансиров.

Каток 64
http://st.otvaga2004.ru/wp-content/uplo … 11-t80.jpg
Каток 72
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/T … 551267.jpg
ИМХО каток 64 сложнее в изготовлении, так как состоит из 8-ми деталей.

Судя по заявленной разнице цен, эта разница обусловлена не экономическими факторами.

0

272

Венд написал(а):

ИМХО каток 64 сложнее в изготовлении, так как состоит из 8-ми деталей.

Ничего что он штампованый из стали, а каток Т-72 литой люминий? Деталей у катка Т-72 не меньше, по виду чертежа-сложнее. И конечно резиновые бандажи.

Венд написал(а):

эта разница обусловлена не экономическими факторами.

Вера™

0

273

Blitz. написал(а):

Ничего что он штампованый из стали, а каток Т-72 литой люминий? Деталей у катка Т-72 не меньше, по виду чертежа-сложнее. И конечно резиновые бандажи.

У Т-64 каток не штампованный, обод стальные, диски и ступица алюминиевый сплав, между ними и ободом резиновый бандаж (внутренний амортизатор). http://s5.uploads.ru/OBsQt.jpg

Отредактировано танкист (2017-10-07 14:42:02)

0

274

Blitz. написал(а):

Вера™

Вот вот. Все упирается в ту пресловутую таблицу с ценами. Однако любой мало мальски технолог понимает что эта таблица полная херня и её рисовал либо мудак, либо врун, либо тот самый кулик со своим болотом. Потому именно вера поддерживает мнение о том что ходовая 64 дешевле 72

Отредактировано Антипов (2017-10-07 14:48:06)

0

275

Антипов написал(а):

Однако любой мало мальски технолог понимает что эта таблица полная херня и её рисовал либо мудак, либо врун, либо тот самый кулик со своим болотом. Потому именно вера поддерживает мнение о том что ходовая 64 дешевле 72

Вера™-про "дешовый" Т-72. Ну а любой технолог скажет-штамповка из стали дешевле литья детаталей из люминия.

танкист написал(а):

У Т-64 каток не штампованный, обод стальные, диски и ступица алюминиевый сплав, между ними и ободом резиновый бандаж (внутренний амортизатор).

Штампованый, включая люминевый диск.

0

276

Blitz. написал(а):

Ну а любой технолог скажет-штамповка из стали дешевле литья детаталей из люминия.

Это Вы про автомат/механизм заряжания?

0

277

Гайковерт написал(а):

Это Вы про автомат/механизм заряжания?

Пока только катки. 8-)

0

278

Blitz. написал(а):

Пока только катки.

...и опять пошла морока про коварный зарубеж...
Ну сколько можно-то? Вроде опубликование списка заводов, которые должны были выпускать Т-72 в "особый период" уже всем всё объяснило. Так нет же, давай по-новой...

0

279

Гайковерт написал(а):

Вроде опубликование списка заводов, которые должны были выпускать Т-72 в "особый период" уже всем всё объяснило.

И? От етого он более технологичным и дешовым не стал. Наоборот даже, ЧТЗшный стоил дороже УВЗшного, последний даже по данным МО РФ стоил дороже Т-64.

Гайковерт написал(а):

Так нет же, давай по-новой...

Дык вера™ в "дешовый" Т-72 неискоренима.

0

280

Blitz. написал(а):

И? От етого он более технологичным и дешовым не стал. Наоборот даже, ЧТЗшный стоил дороже УВЗшного, последний даже по данным МО РФ стоил дороже Т-64.

То есть не только в КБ УВЗ идиоты сидели, но и в Госплане?

0

281

Гайковерт написал(а):

То есть не только в КБ УВЗ идиоты сидели, но и в Госплане?

Ну как сказать, в СССР много странностей было и лобизма хватало. Чего стоят сразу 3 танка, или перепрофилирование производства ЧТЗ, в купе с временной БМП-3 по цене танка 8-)

Отредактировано Blitz. (2017-10-08 02:23:22)

0

282

Blitz. написал(а):

Ну как сказать, в СССР много странностей было и лобизма хватало.

У Госплана задача простая - обеспечить в "особый период" выпуск максимального количества танков. Какой танк будет выбран - самый дорогой, конечно же?

Blitz. написал(а):

или перепрофилирование производства ЧТЗ

А что не так с перепрофилированием ЧТЗ?

Blitz. написал(а):

в купе с временной БМП-3 по цене танка

Кто сказал, что БМП-3 временная? И почему БМП должна быть дешевле танка?

0

283

Во многом выбор Т-72 как мобилизационного определял его двигатель. Достаточно простой, относительно недорогой (в 2 раза дешевле 5ТДФ) и, что самое главное, применимый в народном хозяйстве в мирное время. Т.е существовало несколько заводов, которые его выпускали, и ещё больше которые могли его выпускать. Для выпуска 5ТДФ смогли осилить только одно предприятие.

Отредактировано eburg1234 (2017-10-08 09:51:46)

0

284

Organic написал(а):

Смотря что считать - внутренний диск вначале литой, потом штамповка (последовательность операций). Наружный стальной (чаша) - ковка.

http://st.otvaga2004.ru/wp-content/uplo … 11-t80.jpg
Из всех деталей катка 64 только диск (3 на рисунке) м.б. алюминиевым.
Наружный обод контактирует с гусеницей, внутренняя ступица - с зубом трака (приварен ограничитель), наличие резьбы также не предполагает алюминий ( в алюминиевых деталях при необходимости применяют шпильки). Поэтому эти детали стальные.

0

285

eburg1234 написал(а):

Во многом выбор Т-72 как мобилизационного определял его двигатель. Достаточно простой, относительно недорогой (в 2 раза дешевле 5ТДФ) и, что самое главное, применимый в народном хозяйстве в мирное время. Т.е существовало несколько заводов, которые его выпускали, и ещё больше которые могли его выпускать. Для выпуска 5ТДФ смогли осилить только одно предприятие.

Т-72 не является мобилизационным.
Мощности производства двигателей в Харькове было достаточно для обеспечения всех трех заводов в мирное время. В особый период допускалось применение других двигателей. Конструкции мобтанков предварительно отработаны.
Выбор В для Т-72 определен негативным опытом эксплуатации ТД.

0

286

eburg1234 написал(а):

Во многом выбор Т-72 как мобилизационного определял его двигатель.

И конструкция корпуса без сложных гнутых бортов. Единственные штампованные детали - днище, но оно сравнительно тонкое.

0

287

Венд написал(а):

Конструкции мобтанков предварительно отработаны.

Нельзя ли поподробнее про моб. танк Т-64 и моб. танк Т-80?

0

288

Венд написал(а):

Конструкции мобтанков предварительно отработаны.

http://www.toptenz.net/wp-content/uploads/2013/04/bob-semple-tank.jpg
оно?

0

289

Гайковерт написал(а):

Нельзя ли поподробнее про моб. танк Т-64 и моб. танк Т-80?

Т-64: объекты 436, 438, 439.
Т-80: об 644.

0

290

Венд написал(а):

Т-64: объекты 436, 438, 439.
Т-80: об 644.

То, что эти машины были разработаны и даже в некоторой степени испытаны, еще не означает, что это мобилизационные танки. Мобилизационный танк - это такой танк, на который разработан и размножен весь комплект производственно-технологической документацией; назначены предприятия, которые будут производить этот танк в "особый период"; на этих предприятиях заранее, в мирное время, заложены эти документы и созданы запасы материалов, стоят законсервированные станки, которые не нужны для производства мирной продукции. Кроме того, по мере совершенствования танка, документация периодически обновляется.
Так для какого же танка это все было сделано и на каких предприятиях?
Сделано это все было для Т-72 на Стахановском машзаводе (Украина), Чебоксарском заводе промышленных тракторов, Сибирского завода тяжелого машиностроения (Красноярск) и Мингечаурском заводе дорожно-транспортных машин (Азербайджан). Вместе с УВЗ и ЧТЗ шесть заводов. Точной информации у меня нет, но один пенсионер говорил, что в Омске тоже был заложен полный комплект документов на Т-72А.
Вот он, мобилизационный танк, а не попытки приспособить хрустальные вазы под конвеер по производству поллитровых бутылок.

0

291

Венд написал(а):

Т-72 не является мобилизационным.
Мощности производства двигателей в Харькове было достаточно для обеспечения всех трех заводов в мирное время. В особый период допускалось применение других двигателей. Конструкции мобтанков предварительно отработаны.
Выбор В для Т-72 определен негативным опытом эксплуатации ТД.

Мобилизационным должен был стать Т-64 с В-45, Н.Тагил его превратил в Т-72, который стал и мобилизационным (с упрощениями) и основным для УВЗ/ЧТЗ. Можете подтвердить, что мощностей по выпуску 5ТДФ было достаточно для хотя бы трёх танковых заводов?
Выбор В-45 для Т-72 был определён ещё ДО массовой эксплуатации 5ТДФ. Н.Тагил фактически отказался от подготовки производства одновременно двух танков - Т-64 и Т-64 с В-45 в пользу сначала только последнего, а затем своего 172/172М, т.к это было значительно дешевле. После подсчёта затрат на подготовку производства позицию Н.Тагила поддержал ГосПлан, посчитав что и в мирное время там должен выпускаться 172.

Отредактировано eburg1234 (2017-10-08 11:01:02)

0

292

Гайковерт написал(а):

То, что эти машины были разработаны и даже в некоторой степени испытаны, еще не означает, что это мобилизационные танки. Мобилизационный танк - это такой танк, на который разработан и размножен весь комплект производственно-технологической документацией; назначены предприятия, которые будут производить этот танк в "особый период"; на этих предприятиях заранее, в мирное время, заложены эти документы и созданы запасы материалов, стоят законсервированные станки, которые не нужны для производства мирной продукции. Кроме того, по мере совершенствования танка, документация периодически обновляется.
Так для какого же танка это все было сделано и на каких предприятиях?
Сделано это все было для Т-72 на Стахановском машзаводе (Украина), Чебоксарском заводе промышленных тракторов, Сибирского завода тяжелого машиностроения (Красноярск) и Мингечаурском заводе дорожно-транспортных машин (Азербайджан). Вместе с УВЗ и ЧТЗ шесть заводов. Точной информации у меня нет, но один пенсионер говорил, что в Омске тоже был заложен полный комплект документов на Т-72А.
Вот он, мобилизационный танк, а не попытки приспособить хрустальные вазы под конвеер по производству поллитровых бутылок.

Толку немного было бы с того, что на перечисленных предприятиях есть полный комплект КД, если не будет поставки двигателей, как пример.
Поэтому - все мобтанки проектировались под двигатели В, производство который освоено на нескольких заводах. В отличие от чемодана и турбины.
Но для перечисленных мобпроизводств нет разницы, какие двигатели устанавливать в танк. Наварить кронштейны под другие опоры, согласно предоставленной КД.

0

293

Венд написал(а):

Но для перечисленных мобпроизводств нет разницы, какие двигатели устанавливать в танк. Наварить кронштейны под другие опоры, согласно предоставленной КД.

Как это легко у вас получается  :rofl:. Там как бы разная система охлаждения, разный объём МТО в конце концов. Без перепила корпуса часто не обойтись...
Единое МТО в серии так и не появилось, хотя в 80-е гг пытались создать.

Отредактировано eburg1234 (2017-10-08 11:21:15)

0

294

eburg1234 написал(а):

Мобилизационным должен был стать Т-64 с В-45, Н.Тагил его превратил в Т-72, который стал и мобилизационным (с упрощениями) и основным для УВЗ/ЧТЗ

Чем же Т-72 упрощен по сравнению с Т-64А?

eburg1234 написал(а):

Можете подтвердить, что мощностей по выпуску 5ТДФ было достаточно для хотя бы трёх танковых заводов?

Я искать не буду, но известное постановление о запуске Т-64А говорит об этом.

eburg1234 написал(а):

Выбор В-45 для Т-72 был определён ещё ДО массовой эксплуатации 5ТДФ.

До массовой эксплуатации 5ТДФ самого Т-72 ещё не было.

eburg1234 написал(а):

Н.Тагил фактически отказался от подготовки производства одновременно двух танков - Т-64 и Т-64 с В-45

Одновременного производства не предполагалось.

eburg1234 написал(а):

т.к это было значительно дешевле.

Заводу невыгодно "дешевле".

eburg1234 написал(а):

После подсчёта затрат на подготовку производства позицию Н.Тагила поддержал ГосПлан, посчитав что и в мирное время там должен выпускаться 172.

Недавно обсуждали более дорогие детали Т-72. Куда смотрел Госплан? :D

0

295

eburg1234 написал(а):

Без перепила корпуса часто не обойтись...

Какой перепил?
Вы что то с чем то попутали.

0

296

Венд написал(а):

Чем же Т-72 упрощен по сравнению с Т-64А?

Мобилизационный Т-72 был с вариантами упрощения.

Венд написал(а):

Я искать не буду, но известное постановление о запуске Т-64А говорит об этом.

Постановление и реальность - 2 большие разницы.

Венд написал(а):

До массовой эксплуатации 5ТДФ самого Т-72 ещё не было.

А двигатель (вполне надёжный и испытанный) был, как и его производства.

Венд написал(а):

Одновременного производства не предполагалось.

Предполагался быстрый переход на В-45 в случае чего и соответственно производственные возможности для этого.

Венд написал(а):

Заводу невыгодно "дешевле".

Заводчане не любят перестроек и авралов, особенно если результата можно добиться на существующем оборудовании. С них спрашивают количество выпускаемых танков в первую очередь.

Венд написал(а):

Недавно обсуждали более дорогие детали Т-72. Куда смотрел Госплан?

ГосПлан, видимо, смотрел на двигатель (и миллионные экономии на нём) и отсутствие необходимости фрезеровать/гнуть борта, на гусянку от существующих танков.

Отредактировано eburg1234 (2017-10-08 11:36:38)

0

297

Антипов написал(а):

Вот вот. Все упирается в ту пресловутую таблицу с ценами. Однако любой мало мальски технолог понимает что эта таблица полная херня и её рисовал либо мудак, либо врун, либо тот самый кулик со своим болотом. Потому именно вера поддерживает мнение о том что ходовая 64 дешевле 72

Отредактировано Антипов (Вчера 14:48:06)

Механизм ценообразования на ПВН основан на принципе "возмещения затрат". С реальными издержками производства он напрямую не коррелирует, ибо величина и перечень "принимаемых" заказчиком затрат определяются в значительной части административными мерами и нередко лоббистскими возможностями производителя/разработчика. Так было в СССР, и сейчас все аналогично в РФ, с несущественными изменениями. Отсюда стремление к монополизации всех переделов, их концентрации в рамках одного холдинга, увеличении размера и перечня затрат, принимаемых заказчиком. Отсюда многотипье в рамках одной системы вооружения, которое и сейчас процветает, невзирая на заявления об унификации и сокращении типажей. "Военно-промышленный феодализм" - это мое определение структуры ОПК СССР и РФ, которое было воспринято "в штыки" бывшими и нынешними руководителями ОПК.

0

298

eburg1234 написал(а):

Заводчане не любят перестроек и авралов, особенно если результата можно добиться на существующем оборудовании. С них спрашивают количество выпускаемых танков в первую очередь.

Прежде чем "спрашивать", проводят подготовку производства. А на подготовленном производстве какие "перестройки и авралы"?

eburg1234 написал(а):

отсутствие необходимости фрезеровать/гнуть борта

Подштамповка борта Т-64 требует соответствующего штампового оборудование. Но при его наличии позволяет исключить изготовление литой опоры погона и её приварки к борту.

eburg1234 написал(а):

Мобилизационный Т-72 был с вариантами упрощения.

Назовите номер объекта "моб. Т-72".

eburg1234 написал(а):

Постановление и реальность - 2 большие разницы.

Постановление - это не бумажка с подписями. Это результат большого труда по оценке возможностей и перспективы.
По постановлению выделяются большие деньги, за которые потом спросят.
Все мероприятия согласно постановлению связаны, поэтому что-то дописать/изменить в постановлении нельзя - рушиться вся цепочка.

0

299

vim написал(а):

Механизм ценообразования на ПВН основан на принципе "возмещения затрат".

Разрешается включать в цену затраты на содержание турбаз/спортивных клубов и т.п.?
Или какие затраты допускается "возмещать"?

0

300

vim написал(а):

Механизм ценообразования на ПВН основан на принципе "возмещения затрат". С реальными издержками производства он напрямую не коррелирует, ибо величина и перечень "принимаемых" заказчиком затрат определяются в значительной части административными мерами и нередко лоббистскими возможностями производителя/разработчика. Так было в СССР, и сейчас все аналогично в РФ, с несущественными изменениями. Отсюда стремление к монополизации всех переделов, их концентрации в рамках одного холдинга, увеличении размера и перечня затрат, принимаемых заказчиком. Отсюда многотипье в рамках одной системы вооружения, которое и сейчас процветает, невзирая на заявления об унификации и сокращении типажей. "Военно-промышленный феодализм" - это мое определение структуры ОПК СССР и РФ, которое было воспринято "в штыки" бывшими и нынешними руководителями ОПК.

главная проблема сердюкова что он был излишне мягок и его полмочия были ограничены

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетанковое вооружение и техника из Нижнего Тагила 30