СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 6
шурави написал(а):
Основной особенностью Су-76И было то, что производилась она на шасси немецких трофейных танков.
круговорот шасси в природе
Построили их немного, всего около двухсот штук. Но только представить, сколько это понадобилось трофеев, ведь в них и изношенные были и повреждённые.
Построили их немного, всего около двухсот штук. Но только представить, сколько это понадобилось трофеев, ведь в них и изношенные были и повреждённые.
у того же Коломийца(спасибо ув.maik) приводятся факты оставления немцами до 300 единиц БТТ и это только один эпизод так что рем фонды были. с 43г. медленно но верно фриц пошел а потом затем покатился назад трофейные команды не скучали 
Отредактировано leonard61 (2018-06-20 13:06:01)
шурави написал(а):
Построили их немного, всего около двухсот штук. Но только представить, сколько это понадобилось трофеев, ведь в них и изношенные были и повреждённые.
у того же Коломийца(спасибо ув.maik) приводятся факты оставления немцами до 300 единиц БТТ и это только один эпизод так что рем фонды были. с 43г. медленно но верно фриц пошел а потом затем покатился назад трофейные команды не скучали
Здесь ещё один момент, как и что преподнести.
Помните историю о бое под Лисянкой? Которую приводят как провал ИС-85.
Хотя:
Уничтожено: четыре танка «Пантера», один «Фердинанд», два средних танка, один «Тигр».
Потери: два – сгорели, три – подбиты.
Танк № 17 (строевой номер) получил прямое попадание снарядом, выпущенным из танка T-V «Пантера» с дистанции 700 м. Передний наклонный лист не был пробит, а лишь остался срез на броне глубиной 15 мм. Вторым снарядом танка T-V приблизительно с этой же дистанции была получена пробоина в правой части подбашенной коробки. С дистанции 400 м третий снаряд после рикошета от левого нижнего среза башни пробил крышу подбашенной коробки возле левой заправочной горловины топливного бака, что повлекло за собой возникновение пожара внутри танка с последующим взрывом боеприпасов. Танк восстановлению не подлежит.
Танк № 18 получил две сквозные пробоины из танка T-V с дистанции 400 м в правый борт башни, в результате чего сдетонировал оставшийся боекомплект. Танк восстановлению не подлежит.
Танк № 13 с дистанции 700 м снарядом от T-V получил сквозную пробоину в правой передней части подбашенной коробки, были повреждены: топливный бак, подъемный механизм пушки, механизм поворота башни. Убит механик-водитель.
Другой снаряд, выпущенный из «Пантеры» с этой же дистанции, произвел лишь срез на правом борту башни глубиной 40 мм. Кроме того, на левом борту огнем артиллерии были повреждены задний поддерживающий и передний опорные катки. Танк был отправлен в средний ремонт.Танк № 19 с дистанции 700 м получил сквозную пробоину люка механика-водителя от снаряда из 75-мм пушки танка T-V. При этом погиб механик-водитель. Второй снаряд, попав в передний нижний левый срез подкрылка, срезал 30 мм брони и произвел разрушение сварного шва в стыке подбашенной коробки и вертикального броневого листа борта. Длина образовавшейся трещины достигала 600 мм. Этим же снарядом при рикошете были сбиты кронштейны переднего и заднего поддерживающих катков. Третий снаряд углубился на 40 мм в броневую защиту маски пушки. Танк был отправлен в средний ремонт.
Танк № 16 от выстрела из 75-мм пушки танка «Пантера» с дистанции 700 м получил сквозную пробоину в правой нижней носовой части корпуса. Был убит механик-водитель, и танк загорелся. Силами командира танка пожар был быстро потушен. Следующим снарядом был разрушен обод левого направляющего колеса. По неподвижному танку, продолжавшему вести бой, противник усилил огонь. Очередной снаряд, попав в правый нижний вертикальный лист борта, лишь оставил вмятину глубиной до 30 мм и вывел из строя средний поддерживающий каток.
В ходе этого боя два снаряда попали в правый, а еще один – в левый борт башни. Все три снаряда оставили вмятины глубиной от 20 до 45 мм. После боя танк был отправлен в капитальный ремонт.»
Но самое интересное потом:
На следующий день д. Лисянку окружили и взяли. В ней были захвачены брошенные без горючего 16 "пантер", два Pz.lV и два штурмовых орудия.
Представляете, как бы это выглядело если преподнести в традиции немецких сводок?
Которую приводят как провал ИС-85.
Я этот пример приводил, но не в качестве провала а в качестве того, что там считать
шурави написал(а):
Которую приводят как провал ИС-85.
Я этот пример приводил, но не в качестве провала а в качестве того, что там считать
Да это сплошь и рядом в Интернете. А если Мишу Барятинского послушать.
maik написал(а):шурави написал(а):
Которую приводят как провал ИС-85.
Я этот пример приводил, но не в качестве провала а в качестве того, что там считатьДа это сплошь и рядом в Интернете
И что интересно. С какой ненавистью тебе отвечают, когда на это внимание обращаешь.
13 июня 1944 года случился славный бой, широко раскрученный немецкой пропагандой и до сих пор использующийся в качестве наглядного показателя того, насколько были круты «Тигры» и немецкие танкисты. Со стороны немцев в этом бою принимал участие Михаэль Виттман, лучший танковый ас Германии. Про еще четыре «Тигра», которые участвовали в атаке вместе с ним, обычно вспоминать не принято, так как тогда атака получается не такой крутой. Со стороны англичан – разведка 7-й бронетанковой дивизии. Дело было около города Вилле-Бокаж.
Собственно весь бой занял 20 минут, за которые было уничтожен 21 английский танк, в том числе «Кромвелли» и «Шерманы», а также 28 транспортеров и самоходок. Нередко добавляется, что все это уничтожил Виттман. На самом деле, вовсе даже не он один. Хотя Виттман пострелял неплохо – на его счету оказалось 11 танков и 13 бронетранспортеров. Что тоже неплохо.
А теперь важное уточнение. Атака была эпичной. Но было одно но. «Тигры» атаковали стоявшую колонну, причем танки были без экипажей. То есть в обратку «Тиграм» ввалить было некому. Этим во многом и объясняется такой успех атаки.
Фактически же первая английская пушка, до которой успел добраться экипаж и развернуть ее для боя, все шоу прекратила, так как подбила три резвящихся «Тигра». В том числе и танк, которым командовал Виттман. А потом англичане отошли, вызвали бомбардировщики. Те раскатали немцев и англичане на следующий день продолжили наступление.
Но шумиху немцы устроили знатну. Хотя по делу – ничего такого сверхособенного в этом бою не было. Застали врасплох, как только англичане очухались, немцы сразу и огребли.
Лавриненко все-таки круче был. Жалко прожил недолго.
А если Мишу Барятинского послушать
Это я написал к тому, что тот бой здесь не обсуждали как провал.
Хотя М.Барятинского читал и не помню, что б он писал в таком контексте. Но еще раз перечитаю.
Это я написал к тому, что тот бой здесь не обсуждали как провал.
Я понял.
Хотя М.Барятинского читал и не помню, что б он писал в таком контексте. Но еще раз перечитаю.
О, чего только одно его сравнение "тигра" и ИС-2 стоит.
О, чего только одно его сравнение "тигра" и ИС-2 стоит
Читал. Со многим согласен
Представляете, как бы это выглядело если преподнести в традиции немецких сводок?
шурави написал(а):
О, чего только одно его сравнение "тигра" и ИС-2 стоит
Читал. Со многим согласен
С тем как Миша договаривается со снарядами и закладывает вероятность попадания? По сути его сравнение, натягивание совы на глобус.
С тем как Миша договаривается со снарядами и закладывает вероятность попадания? По сути его сравнение, натягивание совы на глобус.
А что там не так то? Первый выстрел - промах. Пока ИС делает свой выстрел, "Тигр" успевает сделать два своих
шурави написал(а):
С тем как Миша договаривается со снарядами и закладывает вероятность попадания? По сути его сравнение, натягивание совы на глобус.
А что там не так то? Первый выстрел - промах. Пока ИС делает свой выстрел, "Тигр" успевает сделать два своих
Подпись автора
"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
А мы сейчас возьмём всю эту статью и препарируем:
Представим себе следующую ситуацию: дуэль между "Тигром" и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях.
А почему собственно до 1000 м? Ах да, для "тигры" дальше напряг, не возьмёт броню ИС-2. А вот ИС-2 запросто и с 1500 м. Да что там, можно открыть огонь с дальности 2500-3000 м. Начать пристреливаться. Броню конечно пробить с такой дальности нельзя, да и зачем? Отлично подойдут фугасные снаряды. Надеюсь не надо объяснять, что будет с самочувствием немецкого экипажа, когда за то время пока они выйдут на вожделенные 1000 м, у них на броне изорвётся 2-3 25 кг бомбы?
При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах (в случае попадания и говорить не о чем), но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?
Вот это вообще цирк, вероятность нельзя заложить, она существует как объективная реальность. И зависит от реальный факторов, в частности от величины поражаемой площади цели. И здесь "тигр" вообще в заднице, ему нужно попасть в определённое место, тогда как "ИСу" просто попасть в этот "чемодан".
Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в "Руководстве") заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает- "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.
Вообще ни в какие ворота. Для начала, напоминаю, что промахнувшись первым выстрелом, через 8 секунд не выстрелишь, время на корректировку прицела больше уйдет. Это раз.
И опять напоминаю, ИС-2 гарантированно пробьёт броню "тигры" с 1500 м. Немцу надо подобраться ближе. И даже перекручивая двигатель, по плотному грунту на это уйдёт не менее 40 секунд. А ещё надо остановиться, произвести наводку. ИС-2 за это время успеет влепить как минимум три болванки прицельно. Ведь выйдя не дистанцию 3000 м, экипажу советского танка нет смысла как немцам судорожно сокращать дистанцию и спокойно расстреливать немца.
Отредактировано шурави (2018-06-21 17:34:06)
А ещё надо остановиться, произвести наводку.
С вероятностью 50 проц. После чего произвести поправку, практически равную новой наводке.
А что там не так то?
А давайте по той же методике сравним Т-34 и Тигр? На 300 метрах как начальном условии.
maik написал(а):
А что там не так то?
А давайте по той же методике сравним Т-34 и Тигр? На 300 метрах как начальном условии.
Да чего там, гулять так гулять. Дистанция 100 метров, Т-70 с подкалиберными снарядами, причём с кормы "тигры".
по плотному грунту на это уйдёт не менее 40 секунд.
Мало. В реальном бою - 2 мин на 500 м. И двигатель тут далеко не главное.
А давайте по той же методике сравним Т-34 и Тигр? На 300 метрах как начальном условии.
А какой Т-34?
шурави написал(а):
по плотному грунту на это уйдёт не менее 40 секунд.
Мало. В реальном бою - 2 мин на 500 м. И двигатель тут далеко не главное.
Ну это я с натяжкой.)
ИС-2 гарантированно пробьёт броню "тигры" с 1500 м
Это на дистанции 1500 метров с гарантией в 100 % попадет в "Тигр"?
Хм. На этой дистанции вероятность попаданию в ИС-2 у "Тигра" Pzgr. 39 - 74 %, а Pzgr. 40- 66 % Ссылка
При этом на дистанции в 1500 метров с помощью Pzgr. 40 пробивается броня толщиной 123 мм под углом 30 градусов к нормали
Это на дистанции 1500 метров с гарантией в 100 % попадет в "Тигр"?
А в чём проблема? К примеру, Ми-24П, простой коллиматорный прицел (без увеличения и автоматических поправок), дистанция стрельбы 1500-2000 м, зарядка 7 снарядов. Как минимум 3 снаряда попадают в танк цель.
Простите, но у танкистов условия стрельбы лучше.
Хм. На этой дистанции вероятность попаданию в ИС-2 у "Тигра" Pzgr. 39 - 74 %, а Pzgr. 40- 66 %
Насколько помню. это по типовой цели размером 1х1м. Если сравнивать поражаемые проекции, то явно не в пользу "тигра".
При этом на дистанции в 1500 метров с помощью Pzgr. 40 пробивается броня толщиной 123 мм под углом 30 градусов к нормали
Результат в стерильных условиях испытаний, на практике, насколько помню, не подтверждён.
Простите, но у танкистов условия стрельбы лучше
Так и танк времен ВМВ
Насколько помню. это по типовой цели размером 1х1м.
Там же написано "против цели 2 м на 2,5 м".
Результат в стерильных условиях испытаний, на практике, насколько помню, не подтверждён
Так и на нашем танке так же.
Но....
Я ж не пишу, что "Тигр" лучше.
На бумаге ИС-122 чуть лучше
шурави написал(а):
Простите, но у танкистов условия стрельбы лучше
Так и танк времен ВМВ
Танк не болтает в воздухе.
шурави написал(а):
Насколько помню. это по типовой цели размером 1х1м.
Там же написано "против цели 2 м на 2,5 м".
Ну, я по нашим, авиационным стандартам.
Результат в стерильных условиях испытаний, на практике, насколько помню, не подтверждён
Так и на нашем танке так же.
Но то что энергия снаряда у ИС-2 больше, факт.
Но....
Я ж не пишу, что "Тигр" лучше.
На бумаге ИС-122 чуть лучше
А я о том, как Миша Барятинский манипулирует характеристиками.
А вообще, "тигру" повезло тем, что он чаще был в обороне, когда мог подпустить советские танки на эффективную дальность. И в этом случае ИС-2 не мог реализовать преимущество в дальнобойности.
Я ж не пишу, что "Тигр" лучше.
На бумаге ИС-122 чуть лучше
"13 августа, на другом участке обороны с «Королевскими тиграми» противника встретились танки ИС-2 из состава 71-го отдельного тяжелого танкового полка, который был на тот момент прикреплен к танковой бригаде Архипова. Перед рассветом взвод тяжелых танков ИС-2, которым командовал лейтенант Клименков, занял позицию также недалеко от Оглендува. Когда советская пехота пошла в атаку на деревню, солдаты заметили в кустах на ее южной окраине немецкий тяжелый танк и через посыльного сообщили об обнаруженном противнике нашим танкистам. Клименков отправился на заранее подготовленную позицию и сначала двумя выстрелами поджег дом, возле которого находился немецкий танк, подсветив его. Тигр II начал пятиться назад, но следующим выстрелом экипаж Клименкова сбил ему гусеницу. После этого немцы покинули танк и бежали. Машина была занята советскими танкистами, которые развернув башню танка открыли огонь по противнику. Позднее экипаж Клименкова несколькими выстрелами уничтожил еще один «Королевский тигр», Оглендув был отбит.
Но и на этом неудачи немецких танкистов не закончились. Еще 7 «Королевских тигров» в 14:00 попытались атаковать советские части возле Оглендува с направления высоты 271,2. Но здесь они наткнулись на находящийся в засаде ИС-2 старшего лейтенанта Удалова, который подпустил танки противника на 700-800 метров. После нескольких выстрелов он сжег один Тигр II и подбил второй. Когда немецкие танкисты, миновав засаду, начали удаляться, Удалов, использовав лесную дорогу, вывел свой танк им навстречу и с опушки леса уничтожил еще один немецкий тяжелый танк. Немцы вынуждены были повернуть назад, но вскоре снова попробовали атаковать. В этот раз они напоролись на засаду старшего лейтенанта Белякова, который открыл огонь по танкам противника с расстояния в один километр. Третьим снарядом ему удалось уничтожить один из танков, а остальные решили отойти. Всего 13 августа 1944 года советские танкисты вместе с артиллеристами отбили 7 танковых атак.
В ночь с 13 на 14 августа 53-я танковая бригада Архипова захватила четыре «Королевских тигра». Всего по отчетам советских войск, в боях, которые произошли у Шидлува-Оглендува, гитлеровцы потеряли 31 танк. При этом советские солдаты отмечали плохую подвижность «Королевских тигров», слишком большие габариты танков, которые облегчали прицеливание и частое их застревание в песчаном грунте. Один из захваченных в тех боях исправным «Королевский тигр» с бортовым номером 502 по сей день можно увидеть в бронетанковом музее в Кубинке."
Вообще еще в далеком советском детстве читая мемуары дважды героя В.С.Архипова я удивлялся чувству превосходства над противником сквозившее во всей его книге..
Отредактировано Механический кот (2018-06-21 20:51:17)
А я о том, как Миша Барятинский манипулирует характеристиками
Может лучше его цитату и там уже конкретно можно ее обсудить. Помню только про скорострельность. Да и то он там чуть позже пишет, что ИС-2 все таки не является противотанковым танком а штурмовым.
Но то что энергия снаряда у ИС-2 больше, факт.
да выше, кто спорит, зато скорострельность меньше и это то же факт
Вообще еще в далеком советском детстве читая мемуары дважды героя В.С.Архипова я удивлялся чувству превосходства над противником сквозившее во всей его книге..
Не хочу спорить с автором, но...
Читаю у Драбкина воспоминания одного танкиста. Там он пишет, как боролся с "Тиграми". И потом я понял, что он стрелял по "четверке".
Да. И это без всяких выводов.
шурави написал(а):
А я о том, как Миша Барятинский манипулирует характеристиками
Может лучше его цитату и там уже конкретно можно ее обсудить. Помню только про скорострельность. Да и то он там чуть позже пишет, что ИС-2 все таки не является противотанковым танком а штурмовым.
Так я выше его фрагмент и разбирал.
да выше, кто спорит, зато скорострельность меньше и это то же факт
Меньше. Но это далеко не критично. Танки с темпом 7-8 выстрелов в минуту не стреляют.
Так я выше его фрагмент и разбирал.
Меньше. Но это далеко не критично. Танки с темпом 7-8 выстрелов в минуту не стреляют.
1. Что то не нашел его. Там шел разговор про скорострельность.
2. Не будем говорить про темпы выстрелов. А то мы можем договориться до того, что скорострельность танка ИС-122 равна танку "Тигр"
3. Если по тебе ведут огонь вражеские танки - то это может быть критичным
Не хочу спорить с автором, но...
Читаю у Драбкина воспоминания одного танкиста. Там он пишет, как боролся с "Тиграми". И потом я понял, что он стрелял по "четверке".
Да. И это без всяких выводов.
Это известное всем сражение 3 танкового корпуса усиленного 501-м батальоном «Королевских тигров". Бои за Сандомирский плацдарм.
"Всего же за трое суток непрерывных боев в период с 11 по 13 августа 1944 года в районе местечек Сташув и Шидлув войсками 6-го ГвТК было захвачено и уничтожено 24 вражеских танка, 13 из которых были новейшие тяжелые танки "Тигр-Б".
Помимо этого, как следует из донесений частей и соединений корпуса о пленных и трофеях, захваченных у противника: "В период с 9 по 19 августа 1944 года 52 ГвТБр пленила 7 и уничтожила 225 солдат и офицеров, уничтожила один пулемет, захватила 3 пушки, уничтожила 6 танков и 10 грузовых автомашин, две спец.машины".
"53 ТБр с 1 по 29 августа 1944 года уничтожила 8 обер-офицеров, 37 унтер-офицеров, 153 солдата, захватила 2 унтер-офицера, 6 "Королевских тигров" и уничтожила: 1 самолет, 12 танков, 29 гаубиц, 150 винтовок, 7 автоматов, 20 пулеметов, 4 миномета и 2 пушки". Необходимо отметить, что этот успех был тем более впечатляющим, что подразделения 6-го ГвТК в этих боях не потеряли ни одного своего танка.
Потери противника, чуть позже, подтверждались и разведсводкой № 39 штаба 6 ГвТК, составленной 16 августа в 19.00.:
"16.08 в районе Зараз захвачен пленный, принадлежащий 501 батальону тяжелых танков.
Пленный показал, что 501 отдельный батальон тяжелых танков формировался в Германии, получил 40 новых танков до 20 "Королевских тигров" и до 20 типа "Т-4". В районе Хмельник батальон прибыл две недели назад. В настоящее время в батальоне осталось до 26 танков, остальные сожжены и подбиты.
Пленный, кроме своих танков, видел танки "Тигр" другой части. Нумерацию части пленный не знает".
"По последним данным, опубликованным в книге "Тактика действия танков Тигр-1 и Тигр-11" английского исследователя Томаса Джемтза, через неделю после боя на 21 августа 1944 года в строю 501 танкового батальона насчитывалось 12 исправных танков Тигр-ll, 27 танков требовали ремонта, а шесть танков Тигр-II были безвозвратно потеряны. Однако приводя эти данные автор несколько лукавит. На поле боя у Оглендув, Мокре и Шидлув осталось 12 танков "Тигр-Б". На сегодняшний день из архивных данных явствует, что во время этих боев удалось на голову разгромить 501 отдельный батальон "Тигров-Б", захватив при этом три совершенно исправных машины нового образца, с башенными номерами 102, 502 и 234.
Танк № 502 был обнаружен стоящим во дворе дома на окраине деревни Оглендув. Причина, по которой экипаж бросил технически исправную боевую машину остается неясной. Скорее всего, поскольку деревня Оглендув была взята одним стремительным броском наших танков, экипаж "Королевского тигра" просто панически бежал, оставив всю техническую документацию внутри машины. В танке находился полный боекомплект и достаточный запас топлива. По найденной в нем технической документации выяснилось, что танк прошел всего 444 км. При попытки запустить двигатель он завелся "с пол-оборота".
Захваченные танки №102 и 502 были командирскими, так как имели дополнительные средства связи.
Немцы оценили случившееся достойно, сняв фон Легата с должности уже через неделю."
Вот даже реконструировали.)
Отредактировано Механический кот (2018-06-21 22:32:19)
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 6
|
|