СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 6


вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 6

Сообщений 361 страница 390 из 1000

361

maik написал(а):

Это на дистанции 1500 метров с гарантией в 100 % попадет в "Тигр"?


А в чём проблема? К примеру, Ми-24П, простой коллиматорный прицел (без увеличения и автоматических поправок), дистанция стрельбы 1500-2000 м, зарядка 7 снарядов. Как минимум 3 снаряда попадают в танк цель.
Простите, но у танкистов условия стрельбы лучше.

Хм. На этой дистанции вероятность попаданию в ИС-2 у "Тигра" Pzgr. 39  - 74 %, а Pzgr. 40- 66 %


Насколько помню. это по типовой цели размером 1х1м. Если сравнивать поражаемые проекции, то явно не в пользу "тигра".

При этом на дистанции в 1500 метров с помощью Pzgr. 40 пробивается броня толщиной 123 мм под углом 30 градусов к нормали


Результат в стерильных условиях испытаний, на практике, насколько помню, не подтверждён.

362

шурави написал(а):

Простите, но у танкистов условия стрельбы лучше

Так и танк времен ВМВ

шурави написал(а):

Насколько помню. это по типовой цели размером 1х1м.

Там же написано "против цели 2 м на 2,5 м".

шурави написал(а):

Результат в стерильных условиях испытаний, на практике, насколько помню, не подтверждён

Так и на нашем танке так же.

Но....
Я ж не пишу, что "Тигр" лучше.
На бумаге ИС-122 чуть лучше

363

maik написал(а):

шурави написал(а):

    Простите, но у танкистов условия стрельбы лучше

Так и танк времен ВМВ


Танк не болтает в воздухе.

шурави написал(а):

Насколько помню. это по типовой цели размером 1х1м.

Там же написано "против цели 2 м на 2,5 м".


Ну, я по нашим, авиационным стандартам.

Результат в стерильных условиях испытаний, на практике, насколько помню, не подтверждён

Так и на нашем танке так же.


Но то что энергия снаряда у ИС-2 больше, факт.

Но....
Я ж не пишу, что "Тигр" лучше.
На бумаге ИС-122 чуть лучше

А я о том, как Миша Барятинский манипулирует характеристиками.

А вообще, "тигру" повезло тем, что он чаще был в обороне, когда мог подпустить советские танки на эффективную дальность. И в этом случае ИС-2 не мог реализовать преимущество в дальнобойности.

364

maik написал(а):

Я ж не пишу, что "Тигр" лучше.
На бумаге ИС-122 чуть лучше


"13 августа, на другом участке обороны с «Королевскими тиграми» противника встретились танки ИС-2 из состава 71-го отдельного тяжелого танкового полка, который был на тот момент прикреплен к танковой бригаде Архипова. Перед рассветом взвод тяжелых танков ИС-2, которым командовал лейтенант Клименков, занял позицию также недалеко от Оглендува. Когда советская пехота пошла в атаку на деревню, солдаты заметили в кустах на ее южной окраине немецкий тяжелый танк и через посыльного сообщили об обнаруженном противнике нашим танкистам. Клименков отправился на заранее подготовленную позицию и сначала двумя выстрелами поджег дом, возле которого находился немецкий танк, подсветив его. Тигр II начал пятиться назад, но следующим выстрелом экипаж Клименкова сбил ему гусеницу. После этого немцы покинули танк и бежали. Машина была занята советскими танкистами, которые развернув башню танка открыли огонь по противнику. Позднее экипаж Клименкова несколькими выстрелами уничтожил еще один «Королевский тигр», Оглендув был отбит.
Но и на этом неудачи немецких танкистов не закончились. Еще 7 «Королевских тигров» в 14:00 попытались атаковать советские части возле Оглендува с направления высоты 271,2. Но здесь они наткнулись на находящийся в засаде ИС-2 старшего лейтенанта Удалова, который подпустил танки противника на 700-800 метров. После нескольких выстрелов он сжег один Тигр II и подбил второй. Когда немецкие танкисты, миновав засаду, начали удаляться, Удалов, использовав лесную дорогу, вывел свой танк им навстречу и с опушки леса уничтожил еще один немецкий тяжелый танк. Немцы вынуждены были повернуть назад, но вскоре снова попробовали атаковать. В этот раз они напоролись на засаду старшего лейтенанта Белякова, который открыл огонь по танкам противника с расстояния в один километр. Третьим снарядом ему удалось уничтожить один из танков, а остальные решили отойти. Всего 13 августа 1944 года советские танкисты вместе с артиллеристами отбили 7 танковых атак.
В ночь с 13 на 14 августа 53-я танковая бригада Архипова захватила четыре «Королевских тигра». Всего по отчетам советских войск, в боях, которые произошли у Шидлува-Оглендува, гитлеровцы потеряли 31 танк. При этом советские солдаты отмечали плохую подвижность «Королевских тигров», слишком большие габариты танков, которые облегчали прицеливание и частое их застревание в песчаном грунте. Один из захваченных в тех боях исправным «Королевский тигр» с бортовым номером 502 по сей день можно увидеть в бронетанковом музее в Кубинке."
Вообще еще в далеком советском детстве читая мемуары дважды героя В.С.Архипова я  удивлялся чувству превосходства над противником сквозившее во всей его книге..

Отредактировано Механический кот (2018-06-21 20:51:17)

365

шурави написал(а):

А я о том, как Миша Барятинский манипулирует характеристиками

Может лучше его цитату и там уже конкретно можно ее обсудить. Помню только про скорострельность. Да и то он там чуть позже пишет, что ИС-2 все таки не является противотанковым танком а штурмовым.

шурави написал(а):

Но то что энергия снаряда у ИС-2 больше, факт.

да выше, кто спорит, зато скорострельность меньше и это то же факт

366

Механический кот написал(а):

Вообще еще в далеком советском детстве читая мемуары дважды героя В.С.Архипова я  удивлялся чувству превосходства над противником сквозившее во всей его книге..

Не хочу спорить с автором, но...
Читаю у Драбкина воспоминания одного танкиста. Там он пишет, как боролся с "Тиграми". И потом я понял, что он стрелял по "четверке".
Да. И это без всяких выводов.

367

maik написал(а):

шурави написал(а):

    А я о том, как Миша Барятинский манипулирует характеристиками

Может лучше его цитату и там уже конкретно можно ее обсудить. Помню только про скорострельность. Да и то он там чуть позже пишет, что ИС-2 все таки не является противотанковым танком а штурмовым.


Так я выше его фрагмент и разбирал.

да выше, кто спорит, зато скорострельность меньше и это то же факт


Меньше. Но это далеко не критично. Танки с темпом 7-8 выстрелов в минуту не стреляют.

368

шурави написал(а):

Так я выше его фрагмент и разбирал.

Меньше. Но это далеко не критично. Танки с темпом 7-8 выстрелов в минуту не стреляют.

1. Что то не нашел его. Там шел разговор про скорострельность.
2. Не будем говорить про темпы выстрелов. А то мы можем договориться до того, что скорострельность танка ИС-122 равна танку "Тигр"
3. Если по тебе ведут огонь вражеские танки - то это может быть критичным

369

maik написал(а):

Не хочу спорить с автором, но...
Читаю у Драбкина воспоминания одного танкиста. Там он пишет, как боролся с "Тиграми". И потом я понял, что он стрелял по "четверке".
Да. И это без всяких выводов.

Это известное всем сражение 3 танкового корпуса усиленного   501-м батальоном «Королевских тигров". Бои за Сандомирский плацдарм.
"Всего же за трое суток непрерывных боев в период с 11 по 13 августа 1944 года в районе местечек Сташув и Шидлув войсками 6-го ГвТК было захвачено и уничтожено 24 вражеских танка, 13 из которых были новейшие тяжелые танки "Тигр-Б".
Помимо этого, как следует из донесений частей и соединений корпуса о пленных и трофеях, захваченных у противника: "В период с 9 по 19 августа 1944 года 52 ГвТБр пленила 7 и уничтожила 225 солдат и офицеров, уничтожила один пулемет, захватила 3 пушки, уничтожила 6 танков и 10 грузовых автомашин, две спец.машины".
"53 ТБр с 1 по 29 августа 1944 года уничтожила 8 обер-офицеров, 37 унтер-офицеров, 153 солдата, захватила 2 унтер-офицера, 6 "Королевских тигров" и уничтожила: 1 самолет, 12 танков, 29 гаубиц, 150 винтовок, 7 автоматов, 20 пулеметов, 4 миномета и 2 пушки". Необходимо отметить, что этот успех был тем более впечатляющим, что подразделения 6-го ГвТК в этих боях не потеряли ни одного своего танка.
Потери противника, чуть позже, подтверждались и разведсводкой № 39 штаба 6 ГвТК, составленной 16 августа в 19.00.:
"16.08 в районе Зараз захвачен пленный, принадлежащий 501 батальону тяжелых танков.
Пленный показал, что 501 отдельный батальон тяжелых танков формировался в Германии, получил 40 новых танков до 20 "Королевских тигров" и до 20 типа "Т-4". В районе Хмельник батальон прибыл две недели назад. В настоящее время в батальоне осталось до 26 танков, остальные сожжены и подбиты.
Пленный, кроме своих танков, видел танки "Тигр" другой части. Нумерацию части пленный не знает".

"По последним данным, опубликованным в книге "Тактика действия танков Тигр-1 и Тигр-11" английского исследователя Томаса Джемтза, через неделю после боя на 21 августа 1944 года в строю 501 танкового батальона насчитывалось 12 исправных танков Тигр-ll, 27 танков требовали ремонта, а шесть танков Тигр-II были безвозвратно потеряны. Однако приводя эти данные автор несколько лукавит. На поле боя у Оглендув, Мокре и Шидлув осталось 12 танков "Тигр-Б". На сегодняшний день из архивных данных явствует, что во время этих боев удалось на голову разгромить 501 отдельный батальон "Тигров-Б", захватив при этом три совершенно исправных машины нового образца, с башенными номерами 102, 502 и 234.
Танк № 502 был обнаружен стоящим во дворе дома на окраине деревни Оглендув. Причина, по которой экипаж бросил технически исправную боевую машину остается неясной. Скорее всего, поскольку деревня Оглендув была взята одним стремительным броском наших танков, экипаж "Королевского тигра" просто панически бежал, оставив всю техническую документацию внутри машины. В танке находился полный боекомплект и достаточный запас топлива. По найденной в нем технической документации выяснилось, что танк прошел всего 444 км. При попытки запустить двигатель он завелся "с пол-оборота".
Захваченные танки №102 и 502 были командирскими, так как имели дополнительные средства связи.
Немцы оценили случившееся достойно, сняв фон Легата с должности уже через неделю."

Вот даже реконструировали.)

Отредактировано Механический кот (2018-06-21 22:32:19)

370

Да, про него я читал.

371

maik написал(а):

шурави написал(а):

    Так я выше его фрагмент и разбирал.

    Меньше. Но это далеко не критично. Танки с темпом 7-8 выстрелов в минуту не стреляют.

1. Что то не нашел его. Там шел разговор про скорострельность.

Здесь:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=4

2. Не будем говорить про темпы выстрелов. А то мы можем договориться до того, что скорострельность танка ИС-122 равна танку "Тигр"
3. Если по тебе ведут огонь вражеские танки - то это может быть критичным


Смена позиции, уточнение наводки, это всё время.

372

шурави написал(а):

Смена позиции, уточнение наводки, это всё время.

То же самое и для ИСа

шурави написал(а):

Здесь:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=4

Там последнюю фразу его я как то критиковал

Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.

Вот это он уже лишнее написал

373

maik написал(а):

шурави написал(а):

    Смена позиции, уточнение наводки, это всё время.

То же самое и для ИСа

Естественно. Потому время перезарядки в 20 секунд далеко не критичный параметр, а вот мощность пушки и дальнобойность весьма значимый.

Там последнюю фразу его я как то критиковал

    Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.

Вот это он уже лишнее написал


Да там всё лишнее, ибо банальная подтасовка.

374

шурави написал(а):

А вообще, "тигру" повезло тем, что он чаще был в обороне, когда мог подпустить советские танки на эффективную дальность. И в этом случае ИС-2 не мог реализовать преимущество в дальнобойности.

Опять таки. Здесь никто не спорит. Тем более в реальном бою не понятно кто куда стреляет. Тот же самый М.Барятинский в книге "Тигры в бою" об этом пишет, когда экипажы "Тигров" себе засчитывают подбитые танки, хотя реально там были не только "Тигры" а еще и другие машины.
Тут ведь другое. Скорострельность "Тигра" дает ему шанс, повторяю, шанс, в победу над ИС-122.
То, что скорострельность ИС-122 и его малый БК - это минусы данного танка, об этом знали сами наши. Недаром же поднимали вопрос о смены 122-мм орудия на 100-мм.
И по поводу обороны. Зачем же так далеко. Вот осень 1943 г. РККА проводят наступательные операции. На вооружение танковых частей Т-34-76 и Т-70. Эти танки наступают в обороне "Тигры" и "Пантеры". Немцам это не помогло.

375

шурави написал(а):

Потому время перезарядки в 20 секунд далеко не критичный параметр

Вы скорострельность ИСа делает максимальной а "Тигра" - минимальной.
Если эти 20 сек, то скорострельность ИСа - 3. Тогда у "Тигра" - 8 выстрелов в минуту.

376

Министерство обороны РФ в День памяти и скорби 22 июня разместило на своем сайте уникальный электронный информационный ресурс, посвященный событиям первых дней Великой Отечественной войны. Опубликованы цифровые копии рассекреченных документов, в том числе первые директивы высшего военного командования СССР, множество приказов и документов по военным округам, включая наградные листы и трофейную немецкую карту с планом "Барбаросса".

"Размещение на портале Минобороны беспрецедентного информационного ресурса, посвященного началу Великой Отечественной войны, ставит заслон набирающей обороты фальсификации истории, документально развенчивает многие ее лживые мифы, становится важным элементом в системе военно-патриотического воспитания молодежи", - говорится в сообщении ведомства.

Поиск и оцифровку ранее не публиковавшихся документов выполнил департамент информации и массовых коммуникаций вместе с центральным архивом ведомства. Посетители сайта Минобороны могут ознакомиться с копией 1-й директивы Народного комиссара обороны СССР Семена Тимошенко, которая призывает не поддаваться на провокации немецких войск, но быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар.

Опубликован боевой приказ народного комиссара обороны N2, составленный начальником Генштаба РККА Георгием Жуковым спустя три часа после начала войны - в 07:15 утра. Приказ, в частности, предписывает авиации уничтожать вражеские войска и самолеты на аэродромах базирования, но "на территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать". Как отмечает ТАСС, на обороте последнего листа стоит приписка Жукова синим карандашом: "Т. Ватутину. Румынию бомбить".

Множество документов из архивов в день начала Великой Отечественной войны опубликованы по Киевскому, Ленинградскому и Западному особым военным округам: приказы, черновики приказов, разведсводки, донесения, оперативные сводки, наградные листы.

Среди обнародованных документов - десятки наградных листов на красноармейцев и командиров, отличившихся в первых кровопролитных боях. В их числе - описания подвигов летчиков-истребителей 158-го истребительного авиаполка Ленинградского военного округа младших лейтенантов Петра Харитонова и Степана Здоровцева, совершивших 26 июня 1941 года первые тараны фашистских бомбардировщиков в небе над городом Остров. За эти воздушные бои они были удостоены звания Героев Советского Союза.

Также в проекте впервые представлена трофейная карта начального этапа "Плана Барбаросса", где, кроме подробного размещения у границ СССР группировок немецко-фашистских войск, обозначены планируемые направления основных ударов войск вермахта в первые дни войны, отмечает Минобороны.

Подробнее: https://www.newsru.com/russia/22jun2018/minob.html

377

maik написал(а):

Тут ведь другое. Скорострельность "Тигра" дает ему шанс, повторяю, шанс, в победу над ИС-122.


Этот шанс несуществующий. Это же не беглый огонь по площади вести. Здесь помимо перезарядки нужно выполнить массу иных действий, а это всё время и время. Причём, в любой ситуации. А вот встреча "тигра" и ИС-2 где ни будь в условиях бескрайних украинских степей Украины, сразу показывала превосходство более дальнобойной пушки.

То, что скорострельность ИС-122 и его малый БК - это минусы данного танка, об этом знали сами наши. Недаром же поднимали вопрос о смены 122-мм орудия на 100-мм.


Поднимался, но правильно был сочтён глупым. 100 мм пушка прекрасно нашла место на САУ. А недостатки 122 мм орудия полностью компенсировались преимуществами столь необходимыми танку прорыва.

И по поводу обороны. Зачем же так далеко. Вот осень 1943 г. РККА проводят наступательные операции. На вооружение танковых частей Т-34-76 и Т-70. Эти танки наступают в обороне "Тигры" и "Пантеры". Немцам это не помогло.


Потому что окромя танков есть другие рода ВС.

378

maik написал(а):

Вы скорострельность ИСа делает максимальной а "Тигра" - минимальной.
Если эти 20 сек, то скорострельность ИСа - 3. Тогда у "Тигра" - 8 выстрелов в минуту.


И что это даёт? Успеете за 8 сек хотя бы наводку уточнить?

379

шурави написал(а):

И что это даёт? Успеете за 8 сек хотя бы наводку уточнить?

да он же по танкам стреляет на большом расстояние

380

leonard61 написал(а):

шурави написал(а):

    И что это даёт? Успеете за 8 сек хотя бы наводку уточнить?

да он же по танкам стреляет на большом расстояние


Так не в тире же.

381

Группировка немецко-фашистских войск накануне войны в Мемельской области, в Восточной Пруссии и в Сувалкской области в последние дни перед войной была известна штабу округа достаточно полно и в значительной ее части и подробно.
Вскрытая группировка немецко-фашистских войск накануне военных действий расценивалась разведотделом [штаба округа] как наступательная группировка с значительным насыщением танками и моторизованными частями.» ДЕРЕВЯНКО КУЗЬМА НИКОЛАЕВИЧ
генерал-лейтенант
В 1941 г. — заместитель начальника разведывательного отдела штаба Прибалтийского особого военного округа (Северо-Западного фронта) Ссылка

при чтение этого письма четко возникает мысль -автор не хочет говорить на тему начала войны-20 лет прошло- но тем не менее ясно дает понять что знали когда нападут

382

leonard61 написал(а):

при чтение этого письма четко возникает мысль -автор не хочет говорить на тему начала войны-20 лет прошло- но тем не менее ясно дает понять что знали когда нападут


Точная дата начала войны стала известна только после нападения. До этого увы.

383

шурави написал(а):

Так не в тире же.

при определенной сноровке опыте вполне реально при неподвижном танке так 100%  на  дальности 1000-1500м при движении прицельная скорострельность упадет -на ск. трудно сказать не имея опыта ведения огня из тигра зависит от опыта экипажа,рельефа местности и т.п. -чисто теоретически кмк - 4-5 выстрелов

384

шурави написал(а):

Точная дата начала войны стала известна только после нападения. До этого увы.

с этим согласен на 100%, но тем не менее когда видишь что потолок трещит и вот вот рухнет а ты сидишь под ним, странно ничего не предпринимать

385

leonard61 написал(а):

шурави написал(а):

    Так не в тире же.

при определенной сноровке опыте вполне реально при неподвижном танке так 100%  на  дальности 1000-1500м при движении прицельная скорострельность упадет -на ск. трудно сказать не имея опыта ведения огня из тигра зависит от опыта экипажа,рельефа местности и т.п. -чисто теоретически кмк - 4-5 выстрелов


Опять же, упираемся в кучу если. Если в засаде, если окопаться, если противник на оптимальной дальности. Одним словом, преимущество с кучей если таковым не является. Ибо при упомянутых условиях и танк не нужен, пушка прекрасно справиться.
Резюмируя:
ИС-2 прекрасный тяжёлый танк. имеющий ряд недостатков тем не менее способный реализовать свои преимущества в любой боевой обстановке.
"Тигр" полное дерьмо, имеющее ряд достоинств которые можно реализовать только при совпадении определённых условий.

386

leonard61 написал(а):

шурави написал(а):

    Точная дата начала войны стала известна только после нападения. До этого увы.

с этим согласен на 100%, но тем не менее когда видишь что потолок трещит и вот вот рухнет а ты сидишь под ним, странно ничего не предпринимать


А в том-то и дело, что до момента нападения особо ничего предпринять нельзя. Увы, но агрессор всегда обладает стратегической инициативой.

387

шурави написал(а):

Опять же, упираемся в кучу если.

это чисто теоретически так  3/8 ---но реальная боевая скорострельность зависит от многих если, как вы справедливо отметили)

Отредактировано leonard61 (2018-06-22 14:13:29)

388

шурави написал(а):

А в том-то и дело, что до момента нападения особо ничего предпринять нельзя. Увы, но агрессор всегда обладает стратегической инициативой.

в то же время читая документы + имея некоторый опыт в определенной сфере) приходишь к выводу что 38-39-40гг ничему особо не научили кто то из командиров среагировал кто то развесил уши войска были не особо готовы ,пишут о некомплекте и т.п.классическая ситуация "пока  гром не грянет мужик не перекрестится" я недаром приводил воспоминания Меримского о развертывание кадрированной 5мсд. в 1979г. можно почитать о столкновениях на Даманском. везде сквозит рефрен не готовы.если в случае 5мсд еще можно как то оправдаться(слава богу что сопротивления не было никакого) то в случае Даманского вообще караул

Отредактировано leonard61 (2018-06-22 14:10:26)

389

шурави написал(а):

И что это даёт? Успеете за 8 сек хотя бы наводку уточнить?

У Вас сейчас обратная сторона медали. Нужно доказать, что "Тигр" не может стрелять чаще, чем ИС-2. Я еще раз повторюсь. Малая скорострельность нашего ИСа не была секретом для наших. Недаром, я еще раз повторюсь, хотели заменить на 100-мм орудие. Ведь то, что Вы описывали, наши не рассматривали

390

шурави написал(а):

Резюмируя:

Прямо как в середине 80-х гг. такое читаю  ;)

шурави написал(а):

"Тигр" полное дерьмо

Такое дерьмо, что наши все танки стали называть "тиграми"


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 6