СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Десантные корабли


Десантные корабли

Сообщений 601 страница 630 из 928

601

LtRum написал(а):

На самом деле из всех перечисленных кораблей, которые заменяет УДК, прямого влияния на высадку не оказывает только потеря госпитального судна, потеря любого другого приводит либо к невозможности высадки (вертолетоносец, док, штабной корабль) либо к невозможности достичь результата (снабженец(.

И все же, в нашем случае таких кораблей может оказать вообще считанное на пальцах одной руки количество, поэтому и предложение о менее выраженой концентрации сил и средств, плючс эксплуатационные затраты.

LtRum написал(а):

Секрет этих кораблей в том, что они не совсем УДК - на итальянцах не ангара, на алжирце вертолет можно опустить в трюм для бронетехники, за счет сокращения количества последней.

я знаю, но на Мистралях кстати тоже можно варьировать соотношение техники и ЛА, вообще тут можно доработать проект для возможности штаитного размещения нескольких ЛА в ангаре, вот как на авианосцах, часть авиагруппы на палубе стоит..

LtRum написал(а):

Это  хорошо в Средиземном море, когда рядом есть аэродромы, но не подходит для действий в отдалении.

Ну у нас такие суда тоже не на Фолкленды отправят, для них наши закрытые море основное поле деятельности, а поддержку можно на переоборудованном контейнеровозе осуществлять или вспомогательном вертолетоносце - авиаремонтном судне.

Халзан топ от 1-2 Мк48.. конструкция..

Отредактировано tramp (2016-10-08 12:28:54)

602

tramp написал(а):

И все же, в нашем случае таких кораблей может оказать вообще считанное на пальцах одной руки количество, поэтому и предложение о менее выраженой концентрации сил и средств, плючс эксплуатационные затраты.

Эксплуатационные затраты кораблей, эквивалентных по возможностям УДК будут больше.

tramp написал(а):

я знаю, но на Мистралях кстати тоже можно варьировать соотношение техники и ЛА, вообще тут можно доработать проект для возможности штаитного размещения нескольких ЛА в ангаре, вот как на авианосцах, часть авиагруппы на палубе стоит..

На мистралях там обратно - за счет авиагруппы можно загрузить автомобили, а вообще возможность варьирования техника-авиагруппа есть у большинства  УДК. Однако ангар это еще и место обслуживания авиатехники. А на алжирце если ты спускаешь вертолет в ангар - ты не сможешь продолжать высадку:
http://s1.uploads.ru/t/YxvgH.png
Ну и авиатоплива с авиабоезапасом на них почти нет.

tramp написал(а):

Ну у нас такие суда тоже не на Фолкленды отправят, для них наши закрытые море основное поле деятельности, а поддержку можно на переоборудованном контейнеровозе осуществлять или вспомогательном вертолетоносце - авиаремонтном судне.

Халзан топ от 1-2 Мк48.. конструкция..

Еще одно судно - еще затраты и "уязвимая точка". К тому же, если есть судно, почему тогда не перевести все вертолеты на него?
А в наших закрытых морях вертолеты можно использовать с аэродромов. ;)

Отредактировано LtRum (2016-10-08 15:51:06)

603

LtRum написал(а):

Эксплуатационные затраты кораблей, эквивалентных по возможностям УДК будут больше.

одномоментно да, но если у нас ротация, а большой сбор по необходимости? хотя затраты на стоянку большого НК, для нас больше фрегата это всегда проблемы (удивительно как за столько десятков лет не могли нормальные причальные стенки построить...)

LtRum написал(а):

на алжирце если ты спускаешь вертолет в ангар - ты не сможешь продолжать высадку

поэтому и нужно несколько доработать проект, возможно ввести навесные палубы..

LtRum написал(а):

если есть судно, почему тогда не перевести все вертолеты на него?

так концентрация, а высадка десанта идет с БДК..

LtRum написал(а):

в наших закрытых морях вертолеты можно использовать с аэродромов.

не везде, плюс время, смысл превращения именно в повышении вертолетной компоненты в рамках доступного, т.е. что более мощное чем Грен, именно по вертикальному охвату..

604

tramp написал(а):

одномоментно да, но если у нас ротация, а большой сбор по необходимости? хотя затраты на стоянку большого НК, для нас больше фрегата это всегда проблемы (удивительно как за столько десятков лет не могли нормальные причальные стенки построить...)

1 корабль проще собрать, чем несколько. Твои опасения по поводу численного состава разделяю. 
УДК нужен. Вопрос - когда.

tramp написал(а):

поэтому и нужно несколько доработать проект, возможно ввести навесные палубы..

Промежуточные. ;)
А это уже совсем другой проект - он вырастет в высоту, придется "уширять", потом удлинять, короче - если хотим 16 вертолетов - придем мы к 24-27 тыс.т (собственно Мистраль-Рус по факту вылез в 24 с 21).

tramp написал(а):

не везде, плюс время, смысл превращения именно в повышении вертолетной компоненты в рамках доступного, т.е. что более мощное чем Грен, именно по вертикальному охвату..

Но если есть отдельное судно для обслуживания - то удобней и проще разместить вертолеты, топливо и боезапас не нем. В результате мы придем к вертолетоносцу. ;)

605

LtRum написал(а):

УДК нужен. Вопрос - когда.

ИМХО, пока не освоят серийное строительство менее крупных НК, не стоит замахиваться.

LtRum написал(а):

Промежуточные

навесные/откидные, твиндечные..

LtRum написал(а):

это уже совсем другой проект - он вырастет в высоту, придется "уширять", потом удлинять, короче - если хотим 16 вертолетов - придем мы к 24-27 тыс.т

вот именно в ограничении аппетитов и удержании в/и до 10000 т и состоит для такого проекта супер-БДК проблема, тот же 1174 могли бы сделать по такой схеме, куда как более вменяемый пароход получился бы, но нет..

LtRum написал(а):

Но если есть отдельное судно для обслуживания - то удобней и проще разместить вертолеты, топливо и боезапас не нем. В результате мы придем к вертолетоносцу.

ВТН разные бывают, вот в АВ можно Синано сделать, а можно Энтепрайз.. так и тут, можно судно технической поддержки вертолетов, с ремонтом, базированием между службами, чтобы не на берег тащить, а можно Кавур..

606

tramp написал(а):

ИМХО, пока не освоят серийное строительство менее крупных НК, не стоит замахиваться.

Я тоже так считаю. "Но мнение редакции может не совпадать..."

tramp написал(а):

вот именно в ограничении аппетитов и удержании в/и до 10000 т и состоит для такого проекта супер-БДК проблема, тот же 1174 могли бы сделать по такой схеме, куда как более вменяемый пароход получился бы, но нет..

Собственно все от заданного подразделения зависит - рота, две, батальон и количества вертолетов.
Просто при небольшом количестве вертолетов (5-6) не смысла в итальянской схеме - проще сделать ангар в носовой надстройке, получив классический ДВКД. Для Ка-29 это практически единственный вариант при водоизмещении менее 15000. Иначе ангар не влезет в корпус.

tramp написал(а):

ВТН разные бывают, вот в АВ можно Синано сделать, а можно Энтепрайз.. так и тут, можно судно технической поддержки вертолетов, с ремонтом, базированием между службами, чтобы не на берег тащить, а можно Кавур..

Ну просто получается цикл вертолета: ДК-берег-Судно-ДК. Сложно и долго.

Отредактировано LtRum (2016-10-08 19:18:54)

607

LtRum написал(а):

Для Ка-29 это практически единственный вариант при водоизмещении менее 15000. Иначе ангар не влезет в корпус.

Не, ну тут зависит от вместимости ангара, свободная палуба предложена ради увеличения группы на взлет, так что можно поочередно поднять машины с палубы, затем выкатить из ангара, снарядить.. вот кстати Карел Доорман интересный пароход, правда без док-камеры, но имеющий ангар под Чинук http://bmpd.livejournal.com/1280982.html

LtRum написал(а):

Ну просто получается цикл вертолета: ДК-берег-Судно-ДК. Сложно и долго

ну не знаю, я эту идею, насчет универсального судна поддержки как-то в МС встретил, заинтересовала возможностью двойного применения, за рубежом к примеру функции шинсервисного центра вертолетов отечественного производства выступать, заниматься переброской отремонтированных и проданных вертолетов, сезонные миграции вот как у пожарной авиации, ну и прочие функции..

Отредактировано tramp (2016-10-08 21:43:44)

608

tramp написал(а):

Не, ну тут зависит от вместимости ангара, свободная палуба предложена ради увеличения группы на взлет, так что можно поочередно поднять машины с палубы, затем выкатить из ангара, снарядить.. вот кстати Карел Доорман интересный пароход, правда без док-камеры, но имеющий ангар под Чинук http://bmpd.livejournal.com/1280982.html

Ну так а я тебе о чем?
Архитектура итальянцев не годится, если мы хотим обеспечить интенсивные полеты вертолетов при сравнительно небольшом водоизмещении.
Классический ДВКД тут более оптимален.

tramp написал(а):

ну не знаю, я эту идею, насчет универсального судна поддержки как-то в МС встретил, заинтересовала возможностью двойного применения, за рубежом к примеру функции шинсервисного центра вертолетов отечественного производства выступать, заниматься переброской отремонтированных и проданных вертолетов, сезонные миграции вот как у пожарной авиации, ну и прочие функции..

Все упирается в то, что нужно обеспечить послеполетное обслуживание и (для ударных) подвеску оружия.

609

LtRum написал(а):

Архитектура итальянцев не годится, если мы хотим обеспечить интенсивные полеты вертолетов при сравнительно небольшом водоизмещении.
Классический ДВКД тут более оптимален.

Насчет интенсивности, что имеется ввиду?

LtRum написал(а):

Все упирается в то, что нужно обеспечить послеполетное обслуживание и (для ударных) подвеску оружия.

так для этого ангары, такой пароход в размерах близких к УДК должен быть, обычных для рядового сухогруза, смысл именно в минимизации затрат за счет коммерческого исходника, да, я знаю сейчас от этого отходят ввиду высоких затрат на доводу до военных норм и прочих сложностей, но помнится на АБ был разговор по поводу соотношения между спасением корабля и спасением экипажа...

610

tramp написал(а):

Насчет интенсивности, что имеется ввиду?

Полтора десятка и более вертолето-вылетов.

tramp написал(а):

так для этого ангары, такой пароход в размерах близких к УДК должен быть, обычных для рядового сухогруза, смысл именно в минимизации затрат за счет коммерческого исходника, да, я знаю сейчас от этого отходят ввиду высоких затрат на доводу до военных норм и прочих сложностей, но помнится на АБ был разговор по поводу соотношения между спасением корабля и спасением экипажа...

Идея-то понятна, но как мне кажется она не будет дешевле и практичней УДК.

611

LtRum написал(а):

но как мне кажется она не будет дешевле и практичней УДК.

будет
если зайти с "другой стороны" - "омеги" для различных целей гляньте ;)
некоторые из них удивляют :)

612

tramp написал(а):

ну не знаю, я эту идею, насчет универсального судна поддержки как-то в МС встретил, заинтересовала возможностью двойного применения, за рубежом к примеру функции шинсервисного центра вертолетов отечественного производства выступать, заниматься переброской отремонтированных и проданных вертолетов, сезонные миграции вот как у пожарной авиации, ну и прочие функции..


Американцы такое судно использовали во Вьетнаме. Укомплектовано было гражданским экипажем. Стояло всегда в базе, вертушки на него прилетали для ТО.

613

корабль класса Kalaat Béni Abbès нам не очень подходит маловат

http://sd.uploads.ru/t/UgCnI.png
http://s1.uploads.ru/t/nFtZV.png
здесь трюм видно что тесноват тут либо вертолёты либо техника

Отредактировано Sibiryak86 (2016-10-09 11:22:29)

614

mina написал(а):

будет
если зайти с "другой стороны" - "омеги" для различных целей гляньте
некоторые из них удивляют


Просветите пожалуйста, что за "омеги".

615

Под "омегой" подразумевается среднее необходимое число попаданий для уничтожения (или вывода и строя) корабля.

616

Спасибо за ликбез. Однако, где эти цифры найти можно?

617

О! В открытой печати очень отрывочно и оценочно, обычно применительно к оценке эффективности какого-либо оружия по условной цели. Но можно экстраполировать (аккуратно) на какую-либо цель.
*прим.: Да, омегой она называется, т.к. обозначается греческой одноименной буквой
Для разных боеприпасов омега разумеется разная.
Для своих кораблей её секретят понятно почему, для чужих - это раскрытие эффективности своего оружия.
ЗЫ. Извиняюсь за задержку, иногда есть время почитать форум, но написать грамотный ответ - не всегда.

Отредактировано LtRum (2016-10-11 21:46:52)

618

LtRum написал(а):

О! В открытой печати очень отрывочно и оценочно, обычно применительно к оценке эффективности какого-либо оружия по условной цели. Но можно экстраполировать (аккуратно) на какую-либо цель.
*прим.: Да, омегой она называется, т.к. обозначается греческой одноименной буквой
Для разных боеприпасов омега разумеется разная.
Для своих кораблей её секретят понятно почему, для чужих - это раскрытие эффективности своего оружия.
ЗЫ. Извиняюсь за задержку, иногда есть время почитать форум, но написать грамотный ответ - не всегда.

Отредактировано LtRum (Сегодня 21:46:52)

Спасибо за очень интересные ответы. Жаль что не так часто как хотелось бы попадаются сообщения с новой для многих информацией без рассуждений таких как я чайников (((

619

LtRum написал(а):

Извиняюсь за задержку, иногда есть время почитать форум

посмотрите почту.

620

Интересно, не утка?)))

«Египетский миллиардер Нассеф Онси Савирис (Nassef Onsi Sawiris), выделивший средства на покупку страной французских вертолетоносцев «Мистраль» и фактически являющийся их владельцем, принял решение перепродать их России за символическую цену в $1. Вопрос продажи двух кораблей России согласован с Президентом Египта Абдул-Фаттахом Халил Ас-Сиси» — передает ведущий египетского телеканала SIS TV.

http://vg-news.ru/n/124004

621

Organic написал(а):

Интересно, не утка?)))

Уже кажется опровергли. Но вообще-то про сертификат конечного пользования журноламеры похоже не слышали в принципе. И как уже говорили, очень интересно посмотреть на техобслуживание и модернизацию в этом случае. Избавились от этих пароходов, бабло не потеряли, чему-то научились - профит.

622

Рядовой-К написал(а):

Возможность вертикального охвата, т.е. вертолётоносность для морского десанта крайне важны. К сожалению, у нас это толи недпонимают, толи до десантных вертолётоносцев никак руки не доходили. Хотя вот слышал, что таки хотели что-то типа Иводзима-класс строить, но потом появились УДК Тарава и захотелось УДК... а это уже неподёмно сложно оказалось... Аллигаторы - крайне неудачный проект...

Посчитаем сколько надо вертолётов для нормальной морской операции. Чисто для первого приближения...
Начнём с ударников: два звена (по 4) Ка-52 это объективный минимум, три звена обеспечат почти постоянное воздействие ударников. Т.е. надо от 8, оптимально - 12, а по богатому - 16 ударных вертолётов.
Вертолётов ПСС Ка-27 нужно как минимум 1 а лучше 2. Это те вПСС, которые будут работать исключительно на десантников.
Самое важное, из-за чего весь сыр-бор - это десантные вертолёты. В России только один такой подходящий - Ка-29. Десантовместимость - 16 чел.
Если его переоборудуют в чисто десантный (поснимают доп. оборудование и пр. - см. тут статью ) то будет намного лучше. Но пока остановимся на том что есть.
Сколько десантников, вооружения и боеприпасов надо перебросить? ИМХО, как минимум это две усиленные роты. Притом, одну роту надо одним вылетом. Пусть в усилен. дшр будет 120 ч. Тогда имеем потребность: 8 Ка-29 +1 резервный, + 4 на другую роту. Но лучше - две роты сразу, причём - одна рота одним вылетом с единовременным подъёмом всех участвующих трансп.-дес. вертолётов.
Что получается... Надо иметь на вертолётоносце:
а) 8 Ка-52, 2 Ка-27пс, 15 Ка-29 - это можно считать приблизительным логическим минимумом.
б) 12 Ка-52, 2 Ка-27пс, 20 Ка-29 - логический оптимум.
Полётная палуба должна обеспечивать одновременный подъём 12-14 машин.
Что скажите господа?
пр. Грен - ни то, ни сё. УДК ради формальности.
пр. Лавина с его 16 вертоками - маловато будет. Разве что иметь сразу две Лавины на флоте. Однако меня смущает его тоннаж под 24 тыс т - много. Чистый (не УДК) вертолётоносец Иводзима-класс был ок. 11 тыс. в сухом весе брал до 25-30 вертолётов (в зависимости от типа).
ИМХО, для морского десанта сейчас критичнее обеспечить вертолётную высадку достаточно серьёзных сил - для высадки тяж. техники и пр. ДК пока есть и они гораздо проще вертолётоносца. А хвататься сразу за огромные УДК без опыта - ничего путного не получится.

Рядовой-К написал(а):

Противолодочность категорически надо отбрасывать - резко удорожает проект.
Да и вообще - всё что не отвечает прямому назначению - возить и запускать вертолёты - нафиг.
Из ПВО - только ЗРК и ЗАК ближнего действия - для самооброны. Всё более длиннорукое оставить кораблям сопровождения.
130-мм АУ - вообще не в тему - место вертолётоносца за горизонтом от берега.
Короче - стремление у универсальности губит основные функции.


Хм, мне по этому поводу сказали, что боковые подъемники "Iwo-Jima" будут осложнять эксплуатацию в плохую погоду, и поэтому данный корабль будет сложно использовать в качестве противолодочного...

ИМХО для противолодочных операций корабль с таким количеством вертолетов по моему попросту бессмысленен, для таких целей гораздо лучше использовать корабль с 1-2 вертолетами.

Iwo-Jima при достаточно малом водоизмещении - всего 18000 т., по вместимости "уделывает" любые современные "Универсальные Десантные Корабли" до 26 000 т.. Весь "секрет" в боковых подъемниках которые не занимают ни метра внутреннего объема.

Вот для примера фото одного:

http://s5.uploads.ru/t/Ne9Vu.jpg

Вертолетовместимость для такого класса - потрясающая, на некоторых фото там стоит до 21 ветролетов,  "Чинук" и CH-53 Sea Stallion при достаточно свободной взлетной палубе...

По ДВКД и т.п., рекомендую зайти на сайт Damen:damennaval. com там есть множество пдф типа таких:

http://s1.uploads.ru/t/i2cAW.jpg
http://sa.uploads.ru/t/qNrHf.jpg

Это Karel Doorman, Joint Support Ship на 27000 тонн.. можно также смотреть проект "Enforcer", есть корабли по 7 8 9 10 11 и 13 тыс тонн. Один из них был использован в качестве проекта турецкого корабля "Левант":

http://s7.uploads.ru/t/IO1Un.jpg
http://s5.uploads.ru/t/yGifw.png
http://s0.uploads.ru/t/sVuwj.jpg
http://sa.uploads.ru/t/ie7lq.jpg
http://s3.uploads.ru/t/4aO5K.jpg
http://s8.uploads.ru/t/sEFic.gif

Что касается нас, я бы скорее строил 1-в-1 проект Иво-Джима, не важно с дизелями или с чем-то еще, хоть с котлотурбиннами - главное максимальный ангар на 30-40 Ка-29 в корабле подобного класса. "Охват по воздуху" - гарантирован, а сколько он там ходит 20 или 19 узлов - уже не критично ИМХО...

Из ДВКД я бы выбрал проект типа "Носорог" т.е. также проект 60-х годов.. ИМХО этот хоть на военный корабль похож, а не на "лихтеровоз"..

Отредактировано Инженер10 (2016-10-16 13:07:50)

623

Инженер10 написал(а):

Iwo-Jima при достаточно малом водоизмещении - всего 18000 т., по вместимости "уделывает" любые современные "Универсальные Десантные Корабли" до 26 000 т.. Весь "секрет" в боковых подъемниках которые не занимают ни метра внутреннего объема.

Во-1 это ерунда.
Хуан Карлос в варианте вертолетоносца (без техники, D=24000) несет как минимум 28-30 вертолетов только в ангаре (размеры ангара - 138х24).
Ангар в Иводзиме - 92 x 25, что меньше.
Вопрос не в боковых подъемниках, а в том, что УДК везут еще и технику.
Просто часть из заявленных вертолетов несется на палубе.

Инженер10 написал(а):

Что касается нас, я бы скорее строил 1-в-1 проект Иво-Джима, не важно с дизелями или с чем-то еще, хоть с котлотурбиннами - главное максимальный ангар на 30-40 Ка-29 в корабле подобного класса.

Ангар где помещались 16 вертолетов типа Ка-29 имеет размеры 80х22, так что для 30-40 вам нужно ангар как на LHA-6 America.

Проблема в том, что чтобы заниматься вертикальным охватом - нужно иметь возможность высадки не только легкой пехоты но и средств усиления (легкие пушки, а/м и др.), что есть у американцев, но нет у нас. Кроме того, необходима  подпорка в виде сильного подразделения, которое придет на помощь в случае чего, иначе противник навалится на легкий десант, что тоже есть у американцев.
Третий фактор: чтобы провести операцию нужны: запасы, госпиталь и система управления - это все где-то нужно поместить. Без этого всего вертолетоносец строить бессмысленно, поэтому и УДК, где все вышеперечисленное есть. Строить отдельно - гораздо дороже.

ЗЫ. Турецкий Леван в конце-концов выродился в заказ по проекту Хуан Карлос.

Отредактировано LtRum (2016-10-16 19:45:04)

624

LtRum написал(а):

Во-1 это ерунда.
Хуан Карлос в варианте вертолетоносца (без техники, D=24000) несет как минимум 28-30 вертолетов только в ангаре (размеры ангара - 138х24).
Ангар в Иводзиме - 92 x 25, что меньше.
Вопрос не в боковых подъемниках, а в том, что УДК везут еще и технику.
Просто часть из заявленных вертолетов несется на палубе.

Ангар где помещались 16 вертолетов типа Ка-29 имеет размеры 80х22, так что для 30-40 вам нужно ангар как на LHA-6 America.

Проблема в том, что чтобы заниматься вертикальным охватом - нужно иметь возможность высадки не только легкой пехоты но и средств усиления (легкие пушки, а/м и др.), что есть у американцев, но нет у нас. Кроме того, необходима  подпорка в виде сильного подразделения, которое придет на помощь в случае чего, иначе противник навалится на легкий десант, что тоже есть у американцев.
Третий фактор: чтобы провести операцию нужны: запасы, госпиталь и система управления - это все где-то нужно поместить. Без этого всего вертолетоносец строить бессмысленно, поэтому и УДК, где все вышеперечисленное есть. Строить отдельно - гораздо дороже.

ЗЫ. Турецкий Леван в конце-концов выродился в заказ по проекту Хуан Карлос.

Отредактировано LtRum (Сегодня 20:45:04)


Длина Иво-Дзимы 183 м.. Там нет дока, я сомневаюсь что там ангар сильно менее 130 метров. Ширина, да, может быть менее 25 (собственно 25 м. - ширина Iwo-Jima), но не сильно. Далее. В ангар Иво-Дзимы как заявлено из ее авиагруппы, должно помещаться 25 самолетов "Харриер", в то что часть из них должна перевозиться - на палубе я, извиняюсь, никогда не поверю. Так что 25 крайне легких вертолета (менее CH-46), туда ТОЧНО должны помещаться, а скорее поместятся и все 30.

LHA America корабль под 50 000 т., авиагруппа которого - засекречена (найдете информацию - покажете, только если это не "фейк"). Wasp 40000 т. с доком: 22 Osprey или тех же Хариеров/F35B, так что тут как ни странно, примерный паритет с Iwo-Jima, наверное ангары там примерно одинаковые, вся разница - в доках (На Iwo-Jima его нет).

Далее, размер ангаров у вас скорей всего представлен без учета подъемников, если их убрать -  можно добавить 2-4 вертолета, в зависимости от размеров этих самых подъемников.

Далее. Средства усиления совершенно НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО доставлять теми же вертолетами, можно занять плацдарм и уже затем высаживаться с катеров или на плавающей технике, прикрытие из вертолетов (Ка-52) у нас уже есть. Орудия на внешней подвеске могут и Ка имхо таскать, это просто не типично именно для нас..

Отдельно строить - не дороже, Иво-Дзима, это фактически ангар по цене наверное такой же баржи, все остальное, как описали - уже второстепенно, остальное - можно привезти и на остальных кораблях, так кстати сильно повысится живучесть, т.к. топить один УДК куда как легче чем группы из нескольких кораблей...

Левант еще не известно как поменяли или купят вмесе с "Хуан Карлос I", мы ведь за Турков говорить никак не можем... На их месте я бы брал сразу два, и по паре штук...

Отредактировано Инженер10 (2016-10-16 21:19:17)

625

Инженер10 написал(а):

Длина Иво-Дзимы 183 м.. Там нет дока, я сомневаюсь что там ангар сильно менее 130 метров.

Не нужно сомневаться - 92 м. См разрез.
http://s5.uploads.ru/t/OkSCr.png

Инженер10 написал(а):

Ширина, да, может быть менее 25 (собственно 25 м. - ширина Iwo-Jima), но не сильно. Далее. В ангар Иво-Дзимы как заявлено из ее авиагруппы, должно помещаться 25 самолетов "Харриер", в то что часть из них должна перевозиться - на палубе я, извиняюсь, никогда не поверю. Так что 25 крайне легких вертолета (менее CH-46), туда ТОЧНО должны помещаться, а скорее поместятся и все 30.

Ерунда полная. Не помещается туда Харреры в таком количестве. 

Инженер10 написал(а):

LHA America корабль под 50 000 т., авиагруппа которого - засекречена (найдете информацию - покажете, только если это не "фейк"). Wasp 40000 т. с доком: 22 Osprey или тех же Хариеров/F35B, так что тут как ни странно, примерный паритет с Iwo-Jima, наверное ангары там примерно одинаковые, вся разница - в доках (На Iwo-Jima его нет).

Ангар на America - 150x25-27м, дока на Америке тоже нет.
Авиагруппа:   (12 MV-22 , 6 F-35B, 7 AH-1Z/UH-1, 2 CH-60S)  или 22 F-35B или 24 MV-22 или (12 F-35B, 12 MV-22).
Разница в том, что 22 Оспрей это не тоже самое, что 20-22 CH-46. Даже по массе они отличаются почти в 3 раза.
По объему авиатоплива Америка превосходит Иводзиму в 4 раза.

Инженер10 написал(а):

Далее, размер ангаров у вас скорей всего представлен без учета подъемников, если их убрать -  можно добавить 2-4 вертолета, в зависимости от размеров этих самых подъемников.

Не нужно домысливать. Ангары представлены без учета подъемников.

Инженер10 написал(а):

Далее. Средства усиления совершенно НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО доставлять теми же вертолетами, можно занять плацдарм и уже затем высаживаться с катеров или на плавающей технике, прикрытие из вертолетов (Ка-52) у нас уже есть. Орудия на внешней подвеске могут и Ка имхо таскать, это просто не типично именно для нас..

Не могут они ничего таскать - нет у нас таких орудий. Да и таскалка не выросла.
Чтобы что-то высадить с плава - это нужно туда доставить, а если это доставлять другими кораблями - их нужно построить. А два корабля всегда дороже чем один но такой же по вместимости.

Инженер10 написал(а):

Отдельно строить - не дороже, Иво-Дзима, это фактически ангар по цене наверное такой же баржи, все остальное, как описали - уже второстепенно, остальное - можно привезти и на остальных кораблях, так кстати сильно повысится живучесть, т.к. топить один УДК куда как легче чем группы из нескольких кораблей...

Повторяю еще раз - дороже. Это следствие из законов физики - сопротивление (а следовательно мощность и стоимость ЭУ) пропорционально водоизмещению в степени 2/3. Кроме того, на нескольких кораблях будут одинаковые системы: РЛС, АСБУ, связь, АСИ и пр... В результате - раза 1,5 набирается.
Это зависимость доказывается всей тысячелетней историей судостроения.
Охранять один УДК проще чем группу. Утопление любого корабля в группе точно также сорвет операцию, как и утопление УДК.

Инженер10 написал(а):

Левант еще не известно как поменяли или купят вмесе с "Хуан Карлос I", мы ведь за Турков говорить никак не можем... На их месте я бы брал сразу два, и по паре штук...

Все уже известно, контракт уже заключен.

626

LtRum написал(а):

Не нужно сомневаться - 92 м. См разрез.

Вы это по скетчу "мерили"?:

http://s3.uploads.ru/t/9SuXg.png

Мне жаль.... он ведь НЕ В МАСШТАБЕ )))).

Ничто не мешает сделать там ангар СПЛОШНЫМ, как на любом авианосце. Ну это если вам нужна именно большая авиагруппа а не ЕЩЕ 2200 чел. десанта, вот только не надо тут сказки про то что "они живут в ангаре" - это не "гномы", и это уже становится "не смешно" )))).

LtRum написал(а):

Ерунда полная. Не помещается туда Харреры в таком количестве.


Цитата:

"Aviation facilities:
25 helicopters or AV-8 Harriers" Только вот НЕ НАДО додумывать там что-то еще от себя - это общеизвестная информация указываемая НА БОЛЬШИНСТВЕ англоязычных источников. Хотя в некоторых я видел на указания авиагруппы в 30 вертолетов (по памяти - могу и ошибиться).

LtRum написал(а):

Ангар на America - 150x25-27м, дока на Америке тоже нет.
Авиагруппа:   (12 MV-22 , 6 F-35B, 7 AH-1Z/UH-1, 2 CH-60S)  или 22 F-35B или 24 MV-22 или (12 F-35B, 12 MV-22).
Разница в том, что 22 Оспрей это не тоже самое, что 20-22 CH-46. Даже по массе они отличаются почти в 3 раза.
По объему авиатоплива Америка превосходит Иводзиму в 4 раза.


Вы приводите параметры примерные LHD Wasp:

Standard Complement:
6 AV-8B Harrier II attack aircraft
4 AH-1W SuperCobra attack helicopter
4+ MV-22 Osprey
4 CH-53 Sea Stallion helicopters
3–4 UH-1N Huey helicopters
Assault:
22+ MV-22 Osprey
Sea Control:
20 AV-8B Harrier II attack aircraft
6 SH-60F/HH-60H ASW helicopters

Или вы хотите тут всех убедить что на "Америке" авиагруппа менее чем на "Уоспе" при том что на "America" нет Дока и водоизмещение на 5 с лишним тысяч тонн больше? Не стоит так нагло тут всех вводить в заблуждение... это выглядит слишком "туполинейно".

LtRum написал(а):

Не нужно домысливать. Ангары представлены без учета подъемников.

Тогда все ваши расчеты автоматически - не верные... Ни на одном УДК кроме Wasp, America и Iwo-Jima - нет боковых подъемников, а это съест, скажем, в случае Iwo-Jima практически весь ангар для тех размеров что указывали здесь вы (подъемники под "CH-53 Sea Stallion" и "V-8B Harrier", 2 шт. "пожалуста").

LtRum написал(а):

Не могут они ничего таскать - нет у нас таких орудий.


Это легко сделать, задача не из сложных...

LtRum написал(а):

Повторяю еще раз - дороже. Это следствие из законов физики


Не изобретайте липовых законов - и не придется здесь отвечать за полную ерунду.... Стоимость "баржи" одного водоизмещения с боевым кораблем - менее В РАЗЫ, с гражданским - ТОЖЕ, не нужно выдумывать разную "чушь" и обзывать это некими "законами физики" - вы только так выглядите полным "дезинформатором". "Законы" должны быть подкреплены реальной практикой, чего у вас нет даже и в "наметках"...

Отредактировано Инженер10 (2016-10-17 08:50:03)

627

LtRum написал(а):

Все уже известно, контракт уже заключен.

Пруф, или тупой "Звиздешь"  8-) .

Отредактировано Инженер10 (2016-10-17 08:51:28)

628

Инженер10 написал(а):

Пруф, или тупой "Звиздешь"   .

1 Хамить прекращай
2 Вас в гугле забанили?
Уже постройка идет
http://bmpd.livejournal.com/1881158.html

629

LtRum написал(а):

1 Хамить прекращай

Вы что-то перепутали.

LtRum написал(а):

2 Вас в гугле забанили?
Уже постройка идет
http://bmpd.livejournal.com/1881158.html

За ссылку конечно спасибо, не знал что у Турции будет еще и УДК типа "Хуан Карлос" однако УДК никак не отменяет LPD, причем доподлинно не известно сколько будет первых либо вторых, могла пройти и новая информация за прошедшее с апреля время... Корабли объективно немного разных классов. РФ например пытается заказать как раз ОБА.

630

Инженер10 написал(а):

Вы это по скетчу "мерили"?:

Мне жаль.... он ведь НЕ В МАСШТАБЕ )))).

Он в масштабе. Поэтому либо предоставляете свой разрез Иводзимы либо все это ерунда.

Инженер10 написал(а):

Ничто не мешает сделать там ангар СПЛОШНЫМ, как на любом авианосце.

На авианосцах ангар тоже не "сплошной".

Инженер10 написал(а):

Ну это если вам нужна именно большая авиагруппа а не ЕЩЕ 2200 чел. десанта, вот только не надо тут сказки про то что "они живут в ангаре" - это не "гномы", и это уже становится "не смешно" )))).

Мы говорим о существующем порядке вещей.

Инженер10 написал(а):

Цитата:

"Aviation facilities:
25 helicopters or AV-8 Harriers" Только вот НЕ НАДО додумывать там что-то еще от себя - это общеизвестная информация указываемая НА БОЛЬШИНСТВЕ англоязычных источников. Хотя в некоторых я видел на указания авиагруппы в 30 вертолетов (по памяти - могу и ошибиться).

Вот именно не нужно додумывать от себя. Здесь не указано количество Харриеров.
В тех источниках, что пользуюсь я, указано, что модификацию под Харриеры прошел только Гуам, и он имел до 12 СУВВП (Jane's Fightibg Ships 81-82) про отстальных написано: 4 Harrier in place of some helicopters (JFS 91-92).
12 Харриеров в принципе можно запихнуть в ангар 92х25,при этом следует иметь ввиду, что американцы практмчески всегда размещают часть авиагруппы на палубе.

Инженер10 написал(а):

Вы приводите параметры примерные LHD Wasp:
Так и есть… примерные.

Уоспы пока не несут MV-22 и F-35

Инженер10 написал(а):

Или вы хотите тут всех убедить что на "Америке" авиагруппа менее чем на "Уоспе" при том что на "America" нет Дока и водоизмещение на 5 с лишним тысяч тонн больше? Не стоит так нагло тут всех вводить в заблуждение... это выглядит слишком "туполинейно".

Не стоит хамить… особенно не разобравшись в вопросе: Америка может иметь более высокий темп вылетов, несет ЛА больших размеров.

Инженер10 написал(а):

Тогда все ваши расчеты автоматически - не верные... Ни на одном УДК кроме Wasp, America и Iwo-Jima - нет боковых подъемников, а это съест, скажем, в случае Iwo-Jima практически весь ангар для тех размеров что указывали здесь вы (подъемники под "CH-53 Sea Stallion" и "V-8B Harrier", 2 шт. "пожалуста").

Вы не разобрались - я вообще указыват чистые размеры ангаров без подъемников,.
Если хотите что-то доказать: нарисуйте ангар с вертолетами и самолетами в масштабе.

Инженер10 написал(а):

Это легко сделать, задача не из сложных...

Вот-вот

Инженер10 написал(а):

Не изобретайте липовых законов - и не придется здесь отвечать за полную ерунду..

Вы демонстрируйте безграмотность, такая зависимость это азы кораблестроения и её не знать - стыдно.
Хотя какое у вас образование?

Инженер10 написал(а):

Стоимость "баржи" одного водоизмещения с боевым кораблем - менее В РАЗЫ, с гражданским - ТОЖЕ, не нужно выдумывать разную "чушь" и обзывать это некими "законами физики" - вы только так выглядите полным "дезинформатором".

Вы придумываете аргументы и сами их опровергаете, да еще с хамством, это означает,  что других аогументов у вас нет.
Напомню, мы сравниваем не стоимость строительства баржи и боевого корабля, а стоимость строительства одного УДК и нескольких десантных кораблей, вертолетоносца и ДВКД/БДК, которые имеют одинаковую (с УДК) вместимость по вертолетам, десанту и техники.
Для того, чтобы просто вести боевые действия, вам потребуется установить на вертолетоносце и БДК практически одинаковый комплект связи, практически одинаковые средства РЭБ, близкие набор РЛС. Это значительная доля стоимости для современных десантных кораблей.
Водоизмещение вертолетоносца на (возьмем реальную численность) 20 вертолетов и роты МП будет 19-21тыс. т,  БДК на 2 роты с доковой камерой - 8-10,
Единственный УДК на 20 вертолетов и батальон - 27-29 тыс. и один комплект аппаратуры.
Вот вам практика кораблестроения.

Инженер10 написал(а):

"Законы" должны быть подкреплены реальной практикой, чего у вас нет даже и в "наметках"...

Чем больше вы хамите, тем понятней, что аргументов у вас нет.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Десантные корабли