СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Десантные корабли


Десантные корабли

Сообщений 601 страница 630 из 1075

601

LtRum написал(а):

но как мне кажется она не будет дешевле и практичней УДК.

будет
если зайти с "другой стороны" - "омеги" для различных целей гляньте ;)
некоторые из них удивляют :)

602

tramp написал(а):

ну не знаю, я эту идею, насчет универсального судна поддержки как-то в МС встретил, заинтересовала возможностью двойного применения, за рубежом к примеру функции шинсервисного центра вертолетов отечественного производства выступать, заниматься переброской отремонтированных и проданных вертолетов, сезонные миграции вот как у пожарной авиации, ну и прочие функции..

Американцы такое судно использовали во Вьетнаме. Укомплектовано было гражданским экипажем. Стояло всегда в базе, вертушки на него прилетали для ТО.

603

корабль класса Kalaat Béni Abbès нам не очень подходит маловат

http://sd.uploads.ru/t/UgCnI.png
http://s1.uploads.ru/t/nFtZV.png
здесь трюм видно что тесноват тут либо вертолёты либо техника

Отредактировано Sibiryak86 (2016-10-09 11:22:29)

604

mina написал(а):

будет
если зайти с "другой стороны" - "омеги" для различных целей гляньте
некоторые из них удивляют

Просветите пожалуйста, что за "омеги".

605

Под "омегой" подразумевается среднее необходимое число попаданий для уничтожения (или вывода и строя) корабля.

606

Спасибо за ликбез. Однако, где эти цифры найти можно?

607

О! В открытой печати очень отрывочно и оценочно, обычно применительно к оценке эффективности какого-либо оружия по условной цели. Но можно экстраполировать (аккуратно) на какую-либо цель.
*прим.: Да, омегой она называется, т.к. обозначается греческой одноименной буквой
Для разных боеприпасов омега разумеется разная.
Для своих кораблей её секретят понятно почему, для чужих - это раскрытие эффективности своего оружия.
ЗЫ. Извиняюсь за задержку, иногда есть время почитать форум, но написать грамотный ответ - не всегда.

Отредактировано LtRum (2016-10-11 21:46:52)

608

LtRum написал(а):

О! В открытой печати очень отрывочно и оценочно, обычно применительно к оценке эффективности какого-либо оружия по условной цели. Но можно экстраполировать (аккуратно) на какую-либо цель.
*прим.: Да, омегой она называется, т.к. обозначается греческой одноименной буквой
Для разных боеприпасов омега разумеется разная.
Для своих кораблей её секретят понятно почему, для чужих - это раскрытие эффективности своего оружия.
ЗЫ. Извиняюсь за задержку, иногда есть время почитать форум, но написать грамотный ответ - не всегда.

Отредактировано LtRum (Сегодня 21:46:52)

Спасибо за очень интересные ответы. Жаль что не так часто как хотелось бы попадаются сообщения с новой для многих информацией без рассуждений таких как я чайников (((

609

LtRum написал(а):

Извиняюсь за задержку, иногда есть время почитать форум

посмотрите почту.

610

Organic написал(а):

Интересно, не утка?)))

Уже кажется опровергли. Но вообще-то про сертификат конечного пользования журноламеры похоже не слышали в принципе. И как уже говорили, очень интересно посмотреть на техобслуживание и модернизацию в этом случае. Избавились от этих пароходов, бабло не потеряли, чему-то научились - профит.

611

Рядовой-К написал(а):

Возможность вертикального охвата, т.е. вертолётоносность для морского десанта крайне важны. К сожалению, у нас это толи недпонимают, толи до десантных вертолётоносцев никак руки не доходили. Хотя вот слышал, что таки хотели что-то типа Иводзима-класс строить, но потом появились УДК Тарава и захотелось УДК... а это уже неподёмно сложно оказалось... Аллигаторы - крайне неудачный проект...

Посчитаем сколько надо вертолётов для нормальной морской операции. Чисто для первого приближения...
Начнём с ударников: два звена (по 4) Ка-52 это объективный минимум, три звена обеспечат почти постоянное воздействие ударников. Т.е. надо от 8, оптимально - 12, а по богатому - 16 ударных вертолётов.
Вертолётов ПСС Ка-27 нужно как минимум 1 а лучше 2. Это те вПСС, которые будут работать исключительно на десантников.
Самое важное, из-за чего весь сыр-бор - это десантные вертолёты. В России только один такой подходящий - Ка-29. Десантовместимость - 16 чел.
Если его переоборудуют в чисто десантный (поснимают доп. оборудование и пр. - см. тут статью ) то будет намного лучше. Но пока остановимся на том что есть.
Сколько десантников, вооружения и боеприпасов надо перебросить? ИМХО, как минимум это две усиленные роты. Притом, одну роту надо одним вылетом. Пусть в усилен. дшр будет 120 ч. Тогда имеем потребность: 8 Ка-29 +1 резервный, + 4 на другую роту. Но лучше - две роты сразу, причём - одна рота одним вылетом с единовременным подъёмом всех участвующих трансп.-дес. вертолётов.
Что получается... Надо иметь на вертолётоносце:
а) 8 Ка-52, 2 Ка-27пс, 15 Ка-29 - это можно считать приблизительным логическим минимумом.
б) 12 Ка-52, 2 Ка-27пс, 20 Ка-29 - логический оптимум.
Полётная палуба должна обеспечивать одновременный подъём 12-14 машин.
Что скажите господа?
пр. Грен - ни то, ни сё. УДК ради формальности.
пр. Лавина с его 16 вертоками - маловато будет. Разве что иметь сразу две Лавины на флоте. Однако меня смущает его тоннаж под 24 тыс т - много. Чистый (не УДК) вертолётоносец Иводзима-класс был ок. 11 тыс. в сухом весе брал до 25-30 вертолётов (в зависимости от типа).
ИМХО, для морского десанта сейчас критичнее обеспечить вертолётную высадку достаточно серьёзных сил - для высадки тяж. техники и пр. ДК пока есть и они гораздо проще вертолётоносца. А хвататься сразу за огромные УДК без опыта - ничего путного не получится.

Рядовой-К написал(а):

Противолодочность категорически надо отбрасывать - резко удорожает проект.
Да и вообще - всё что не отвечает прямому назначению - возить и запускать вертолёты - нафиг.
Из ПВО - только ЗРК и ЗАК ближнего действия - для самооброны. Всё более длиннорукое оставить кораблям сопровождения.
130-мм АУ - вообще не в тему - место вертолётоносца за горизонтом от берега.
Короче - стремление у универсальности губит основные функции.

Хм, мне по этому поводу сказали, что боковые подъемники "Iwo-Jima" будут осложнять эксплуатацию в плохую погоду, и поэтому данный корабль будет сложно использовать в качестве противолодочного...

ИМХО для противолодочных операций корабль с таким количеством вертолетов по моему попросту бессмысленен, для таких целей гораздо лучше использовать корабль с 1-2 вертолетами.

Iwo-Jima при достаточно малом водоизмещении - всего 18000 т., по вместимости "уделывает" любые современные "Универсальные Десантные Корабли" до 26 000 т.. Весь "секрет" в боковых подъемниках которые не занимают ни метра внутреннего объема.

Вот для примера фото одного:

http://s5.uploads.ru/t/Ne9Vu.jpg

Вертолетовместимость для такого класса - потрясающая, на некоторых фото там стоит до 21 ветролетов,  "Чинук" и CH-53 Sea Stallion при достаточно свободной взлетной палубе...

По ДВКД и т.п., рекомендую зайти на сайт Damen:damennaval. com там есть множество пдф типа таких:

http://s1.uploads.ru/t/i2cAW.jpg
http://sa.uploads.ru/t/qNrHf.jpg

Это Karel Doorman, Joint Support Ship на 27000 тонн.. можно также смотреть проект "Enforcer", есть корабли по 7 8 9 10 11 и 13 тыс тонн. Один из них был использован в качестве проекта турецкого корабля "Левант":

http://s7.uploads.ru/t/IO1Un.jpg
http://s5.uploads.ru/t/yGifw.png
http://s0.uploads.ru/t/sVuwj.jpg
http://sa.uploads.ru/t/ie7lq.jpg
http://s3.uploads.ru/t/4aO5K.jpg
http://s8.uploads.ru/t/sEFic.gif

Что касается нас, я бы скорее строил 1-в-1 проект Иво-Джима, не важно с дизелями или с чем-то еще, хоть с котлотурбиннами - главное максимальный ангар на 30-40 Ка-29 в корабле подобного класса. "Охват по воздуху" - гарантирован, а сколько он там ходит 20 или 19 узлов - уже не критично ИМХО...

Из ДВКД я бы выбрал проект типа "Носорог" т.е. также проект 60-х годов.. ИМХО этот хоть на военный корабль похож, а не на "лихтеровоз"..

Отредактировано Инженер10 (2016-10-16 13:07:50)

612

Инженер10 написал(а):

Iwo-Jima при достаточно малом водоизмещении - всего 18000 т., по вместимости "уделывает" любые современные "Универсальные Десантные Корабли" до 26 000 т.. Весь "секрет" в боковых подъемниках которые не занимают ни метра внутреннего объема.

Во-1 это ерунда.
Хуан Карлос в варианте вертолетоносца (без техники, D=24000) несет как минимум 28-30 вертолетов только в ангаре (размеры ангара - 138х24).
Ангар в Иводзиме - 92 x 25, что меньше.
Вопрос не в боковых подъемниках, а в том, что УДК везут еще и технику.
Просто часть из заявленных вертолетов несется на палубе.

Инженер10 написал(а):

Что касается нас, я бы скорее строил 1-в-1 проект Иво-Джима, не важно с дизелями или с чем-то еще, хоть с котлотурбиннами - главное максимальный ангар на 30-40 Ка-29 в корабле подобного класса.

Ангар где помещались 16 вертолетов типа Ка-29 имеет размеры 80х22, так что для 30-40 вам нужно ангар как на LHA-6 America.

Проблема в том, что чтобы заниматься вертикальным охватом - нужно иметь возможность высадки не только легкой пехоты но и средств усиления (легкие пушки, а/м и др.), что есть у американцев, но нет у нас. Кроме того, необходима  подпорка в виде сильного подразделения, которое придет на помощь в случае чего, иначе противник навалится на легкий десант, что тоже есть у американцев.
Третий фактор: чтобы провести операцию нужны: запасы, госпиталь и система управления - это все где-то нужно поместить. Без этого всего вертолетоносец строить бессмысленно, поэтому и УДК, где все вышеперечисленное есть. Строить отдельно - гораздо дороже.

ЗЫ. Турецкий Леван в конце-концов выродился в заказ по проекту Хуан Карлос.

Отредактировано LtRum (2016-10-16 19:45:04)

613

LtRum написал(а):

Во-1 это ерунда.
Хуан Карлос в варианте вертолетоносца (без техники, D=24000) несет как минимум 28-30 вертолетов только в ангаре (размеры ангара - 138х24).
Ангар в Иводзиме - 92 x 25, что меньше.
Вопрос не в боковых подъемниках, а в том, что УДК везут еще и технику.
Просто часть из заявленных вертолетов несется на палубе.

Ангар где помещались 16 вертолетов типа Ка-29 имеет размеры 80х22, так что для 30-40 вам нужно ангар как на LHA-6 America.

Проблема в том, что чтобы заниматься вертикальным охватом - нужно иметь возможность высадки не только легкой пехоты но и средств усиления (легкие пушки, а/м и др.), что есть у американцев, но нет у нас. Кроме того, необходима  подпорка в виде сильного подразделения, которое придет на помощь в случае чего, иначе противник навалится на легкий десант, что тоже есть у американцев.
Третий фактор: чтобы провести операцию нужны: запасы, госпиталь и система управления - это все где-то нужно поместить. Без этого всего вертолетоносец строить бессмысленно, поэтому и УДК, где все вышеперечисленное есть. Строить отдельно - гораздо дороже.

ЗЫ. Турецкий Леван в конце-концов выродился в заказ по проекту Хуан Карлос.

Отредактировано LtRum (Сегодня 20:45:04)

Длина Иво-Дзимы 183 м.. Там нет дока, я сомневаюсь что там ангар сильно менее 130 метров. Ширина, да, может быть менее 25 (собственно 25 м. - ширина Iwo-Jima), но не сильно. Далее. В ангар Иво-Дзимы как заявлено из ее авиагруппы, должно помещаться 25 самолетов "Харриер", в то что часть из них должна перевозиться - на палубе я, извиняюсь, никогда не поверю. Так что 25 крайне легких вертолета (менее CH-46), туда ТОЧНО должны помещаться, а скорее поместятся и все 30.

LHA America корабль под 50 000 т., авиагруппа которого - засекречена (найдете информацию - покажете, только если это не "фейк"). Wasp 40000 т. с доком: 22 Osprey или тех же Хариеров/F35B, так что тут как ни странно, примерный паритет с Iwo-Jima, наверное ангары там примерно одинаковые, вся разница - в доках (На Iwo-Jima его нет).

Далее, размер ангаров у вас скорей всего представлен без учета подъемников, если их убрать -  можно добавить 2-4 вертолета, в зависимости от размеров этих самых подъемников.

Далее. Средства усиления совершенно НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО доставлять теми же вертолетами, можно занять плацдарм и уже затем высаживаться с катеров или на плавающей технике, прикрытие из вертолетов (Ка-52) у нас уже есть. Орудия на внешней подвеске могут и Ка имхо таскать, это просто не типично именно для нас..

Отдельно строить - не дороже, Иво-Дзима, это фактически ангар по цене наверное такой же баржи, все остальное, как описали - уже второстепенно, остальное - можно привезти и на остальных кораблях, так кстати сильно повысится живучесть, т.к. топить один УДК куда как легче чем группы из нескольких кораблей...

Левант еще не известно как поменяли или купят вмесе с "Хуан Карлос I", мы ведь за Турков говорить никак не можем... На их месте я бы брал сразу два, и по паре штук...

Отредактировано Инженер10 (2016-10-16 21:19:17)

614

Инженер10 написал(а):

Длина Иво-Дзимы 183 м.. Там нет дока, я сомневаюсь что там ангар сильно менее 130 метров.

Не нужно сомневаться - 92 м. См разрез.
http://s5.uploads.ru/t/OkSCr.png

Инженер10 написал(а):

Ширина, да, может быть менее 25 (собственно 25 м. - ширина Iwo-Jima), но не сильно. Далее. В ангар Иво-Дзимы как заявлено из ее авиагруппы, должно помещаться 25 самолетов "Харриер", в то что часть из них должна перевозиться - на палубе я, извиняюсь, никогда не поверю. Так что 25 крайне легких вертолета (менее CH-46), туда ТОЧНО должны помещаться, а скорее поместятся и все 30.

Ерунда полная. Не помещается туда Харреры в таком количестве. 

Инженер10 написал(а):

LHA America корабль под 50 000 т., авиагруппа которого - засекречена (найдете информацию - покажете, только если это не "фейк"). Wasp 40000 т. с доком: 22 Osprey или тех же Хариеров/F35B, так что тут как ни странно, примерный паритет с Iwo-Jima, наверное ангары там примерно одинаковые, вся разница - в доках (На Iwo-Jima его нет).

Ангар на America - 150x25-27м, дока на Америке тоже нет.
Авиагруппа:   (12 MV-22 , 6 F-35B, 7 AH-1Z/UH-1, 2 CH-60S)  или 22 F-35B или 24 MV-22 или (12 F-35B, 12 MV-22).
Разница в том, что 22 Оспрей это не тоже самое, что 20-22 CH-46. Даже по массе они отличаются почти в 3 раза.
По объему авиатоплива Америка превосходит Иводзиму в 4 раза.

Инженер10 написал(а):

Далее, размер ангаров у вас скорей всего представлен без учета подъемников, если их убрать -  можно добавить 2-4 вертолета, в зависимости от размеров этих самых подъемников.

Не нужно домысливать. Ангары представлены без учета подъемников.

Инженер10 написал(а):

Далее. Средства усиления совершенно НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО доставлять теми же вертолетами, можно занять плацдарм и уже затем высаживаться с катеров или на плавающей технике, прикрытие из вертолетов (Ка-52) у нас уже есть. Орудия на внешней подвеске могут и Ка имхо таскать, это просто не типично именно для нас..

Не могут они ничего таскать - нет у нас таких орудий. Да и таскалка не выросла.
Чтобы что-то высадить с плава - это нужно туда доставить, а если это доставлять другими кораблями - их нужно построить. А два корабля всегда дороже чем один но такой же по вместимости.

Инженер10 написал(а):

Отдельно строить - не дороже, Иво-Дзима, это фактически ангар по цене наверное такой же баржи, все остальное, как описали - уже второстепенно, остальное - можно привезти и на остальных кораблях, так кстати сильно повысится живучесть, т.к. топить один УДК куда как легче чем группы из нескольких кораблей...

Повторяю еще раз - дороже. Это следствие из законов физики - сопротивление (а следовательно мощность и стоимость ЭУ) пропорционально водоизмещению в степени 2/3. Кроме того, на нескольких кораблях будут одинаковые системы: РЛС, АСБУ, связь, АСИ и пр... В результате - раза 1,5 набирается.
Это зависимость доказывается всей тысячелетней историей судостроения.
Охранять один УДК проще чем группу. Утопление любого корабля в группе точно также сорвет операцию, как и утопление УДК.

Инженер10 написал(а):

Левант еще не известно как поменяли или купят вмесе с "Хуан Карлос I", мы ведь за Турков говорить никак не можем... На их месте я бы брал сразу два, и по паре штук...

Все уже известно, контракт уже заключен.

615

LtRum написал(а):

Не нужно сомневаться - 92 м. См разрез.

Вы это по скетчу "мерили"?:

http://s3.uploads.ru/t/9SuXg.png

Мне жаль.... он ведь НЕ В МАСШТАБЕ )))).

Ничто не мешает сделать там ангар СПЛОШНЫМ, как на любом авианосце. Ну это если вам нужна именно большая авиагруппа а не ЕЩЕ 2200 чел. десанта, вот только не надо тут сказки про то что "они живут в ангаре" - это не "гномы", и это уже становится "не смешно" )))).

LtRum написал(а):

Ерунда полная. Не помещается туда Харреры в таком количестве.

Цитата:

"Aviation facilities:
25 helicopters or AV-8 Harriers" Только вот НЕ НАДО додумывать там что-то еще от себя - это общеизвестная информация указываемая НА БОЛЬШИНСТВЕ англоязычных источников. Хотя в некоторых я видел на указания авиагруппы в 30 вертолетов (по памяти - могу и ошибиться).

LtRum написал(а):

Ангар на America - 150x25-27м, дока на Америке тоже нет.
Авиагруппа:   (12 MV-22 , 6 F-35B, 7 AH-1Z/UH-1, 2 CH-60S)  или 22 F-35B или 24 MV-22 или (12 F-35B, 12 MV-22).
Разница в том, что 22 Оспрей это не тоже самое, что 20-22 CH-46. Даже по массе они отличаются почти в 3 раза.
По объему авиатоплива Америка превосходит Иводзиму в 4 раза.

Вы приводите параметры примерные LHD Wasp:

Standard Complement:
6 AV-8B Harrier II attack aircraft
4 AH-1W SuperCobra attack helicopter
4+ MV-22 Osprey
4 CH-53 Sea Stallion helicopters
3–4 UH-1N Huey helicopters
Assault:
22+ MV-22 Osprey
Sea Control:
20 AV-8B Harrier II attack aircraft
6 SH-60F/HH-60H ASW helicopters

Или вы хотите тут всех убедить что на "Америке" авиагруппа менее чем на "Уоспе" при том что на "America" нет Дока и водоизмещение на 5 с лишним тысяч тонн больше? Не стоит так нагло тут всех вводить в заблуждение... это выглядит слишком "туполинейно".

LtRum написал(а):

Не нужно домысливать. Ангары представлены без учета подъемников.

Тогда все ваши расчеты автоматически - не верные... Ни на одном УДК кроме Wasp, America и Iwo-Jima - нет боковых подъемников, а это съест, скажем, в случае Iwo-Jima практически весь ангар для тех размеров что указывали здесь вы (подъемники под "CH-53 Sea Stallion" и "V-8B Harrier", 2 шт. "пожалуста").

LtRum написал(а):

Не могут они ничего таскать - нет у нас таких орудий.

Это легко сделать, задача не из сложных...

LtRum написал(а):

Повторяю еще раз - дороже. Это следствие из законов физики

Не изобретайте липовых законов - и не придется здесь отвечать за полную ерунду.... Стоимость "баржи" одного водоизмещения с боевым кораблем - менее В РАЗЫ, с гражданским - ТОЖЕ, не нужно выдумывать разную "чушь" и обзывать это некими "законами физики" - вы только так выглядите полным "дезинформатором". "Законы" должны быть подкреплены реальной практикой, чего у вас нет даже и в "наметках"...

Отредактировано Инженер10 (2016-10-17 08:50:03)

616

LtRum написал(а):

Все уже известно, контракт уже заключен.

Пруф, или тупой "Звиздешь"  8-) .

Отредактировано Инженер10 (2016-10-17 08:51:28)

617

Инженер10 написал(а):

Пруф, или тупой "Звиздешь"   .

1 Хамить прекращай
2 Вас в гугле забанили?
Уже постройка идет
http://bmpd.livejournal.com/1881158.html

618

LtRum написал(а):

1 Хамить прекращай

Вы что-то перепутали.

LtRum написал(а):

2 Вас в гугле забанили?
Уже постройка идет
http://bmpd.livejournal.com/1881158.html

За ссылку конечно спасибо, не знал что у Турции будет еще и УДК типа "Хуан Карлос" однако УДК никак не отменяет LPD, причем доподлинно не известно сколько будет первых либо вторых, могла пройти и новая информация за прошедшее с апреля время... Корабли объективно немного разных классов. РФ например пытается заказать как раз ОБА.

619

Инженер10 написал(а):

Вы это по скетчу "мерили"?:

Мне жаль.... он ведь НЕ В МАСШТАБЕ )))).

Он в масштабе. Поэтому либо предоставляете свой разрез Иводзимы либо все это ерунда.

Инженер10 написал(а):

Ничто не мешает сделать там ангар СПЛОШНЫМ, как на любом авианосце.

На авианосцах ангар тоже не "сплошной".

Инженер10 написал(а):

Ну это если вам нужна именно большая авиагруппа а не ЕЩЕ 2200 чел. десанта, вот только не надо тут сказки про то что "они живут в ангаре" - это не "гномы", и это уже становится "не смешно" )))).

Мы говорим о существующем порядке вещей.

Инженер10 написал(а):

Цитата:

"Aviation facilities:
25 helicopters or AV-8 Harriers" Только вот НЕ НАДО додумывать там что-то еще от себя - это общеизвестная информация указываемая НА БОЛЬШИНСТВЕ англоязычных источников. Хотя в некоторых я видел на указания авиагруппы в 30 вертолетов (по памяти - могу и ошибиться).

Вот именно не нужно додумывать от себя. Здесь не указано количество Харриеров.
В тех источниках, что пользуюсь я, указано, что модификацию под Харриеры прошел только Гуам, и он имел до 12 СУВВП (Jane's Fightibg Ships 81-82) про отстальных написано: 4 Harrier in place of some helicopters (JFS 91-92).
12 Харриеров в принципе можно запихнуть в ангар 92х25,при этом следует иметь ввиду, что американцы практмчески всегда размещают часть авиагруппы на палубе.

Инженер10 написал(а):

Вы приводите параметры примерные LHD Wasp:
Так и есть… примерные.

Уоспы пока не несут MV-22 и F-35

Инженер10 написал(а):

Или вы хотите тут всех убедить что на "Америке" авиагруппа менее чем на "Уоспе" при том что на "America" нет Дока и водоизмещение на 5 с лишним тысяч тонн больше? Не стоит так нагло тут всех вводить в заблуждение... это выглядит слишком "туполинейно".

Не стоит хамить… особенно не разобравшись в вопросе: Америка может иметь более высокий темп вылетов, несет ЛА больших размеров.

Инженер10 написал(а):

Тогда все ваши расчеты автоматически - не верные... Ни на одном УДК кроме Wasp, America и Iwo-Jima - нет боковых подъемников, а это съест, скажем, в случае Iwo-Jima практически весь ангар для тех размеров что указывали здесь вы (подъемники под "CH-53 Sea Stallion" и "V-8B Harrier", 2 шт. "пожалуста").

Вы не разобрались - я вообще указыват чистые размеры ангаров без подъемников,.
Если хотите что-то доказать: нарисуйте ангар с вертолетами и самолетами в масштабе.

Инженер10 написал(а):

Это легко сделать, задача не из сложных...

Вот-вот

Инженер10 написал(а):

Не изобретайте липовых законов - и не придется здесь отвечать за полную ерунду..

Вы демонстрируйте безграмотность, такая зависимость это азы кораблестроения и её не знать - стыдно.
Хотя какое у вас образование?

Инженер10 написал(а):

Стоимость "баржи" одного водоизмещения с боевым кораблем - менее В РАЗЫ, с гражданским - ТОЖЕ, не нужно выдумывать разную "чушь" и обзывать это некими "законами физики" - вы только так выглядите полным "дезинформатором".

Вы придумываете аргументы и сами их опровергаете, да еще с хамством, это означает,  что других аогументов у вас нет.
Напомню, мы сравниваем не стоимость строительства баржи и боевого корабля, а стоимость строительства одного УДК и нескольких десантных кораблей, вертолетоносца и ДВКД/БДК, которые имеют одинаковую (с УДК) вместимость по вертолетам, десанту и техники.
Для того, чтобы просто вести боевые действия, вам потребуется установить на вертолетоносце и БДК практически одинаковый комплект связи, практически одинаковые средства РЭБ, близкие набор РЛС. Это значительная доля стоимости для современных десантных кораблей.
Водоизмещение вертолетоносца на (возьмем реальную численность) 20 вертолетов и роты МП будет 19-21тыс. т,  БДК на 2 роты с доковой камерой - 8-10,
Единственный УДК на 20 вертолетов и батальон - 27-29 тыс. и один комплект аппаратуры.
Вот вам практика кораблестроения.

Инженер10 написал(а):

"Законы" должны быть подкреплены реальной практикой, чего у вас нет даже и в "наметках"...

Чем больше вы хамите, тем понятней, что аргументов у вас нет.

620

Инженер10 написал(а):

Вы что-то перепутали.

Вы просто оборзели, извинитесь немедленно

Инженер10 написал(а):

За ссылку конечно спасибо, не знал что у Турции будет еще и УДК типа "Хуан Карлос" однако УДК никак не отменяет LPD… .

Вы бы почитали по теме, хоть что-то…

http://bmpd.livejournal.com/702090.html

621

LtRum написал(а):

Он в масштабе. Поэтому либо предоставляете свой разрез Иводзимы либо все это ерунда.

Он не в масштабе. Следовательно ваши утверждение тогда - голословны.

LtRum написал(а):

На авианосцах ангар тоже не "сплошной".

Бывает что и сплошной, не только на авианосцах, на LPH "Hyuga" - аналогично:

http://s4.uploads.ru/t/fFCqV.gif

http://sd.uploads.ru/t/M57wh.gif

http://s5.uploads.ru/t/uW73s.gif

http://sg.uploads.ru/t/ohp84.gif

http://s2.uploads.ru/t/xCOLJ.gif

Ещё?

Может хватит "лапшу на уши" вешать?

LtRum написал(а):

Мы говорим о существующем порядке вещей.

Вы говорите о - выдуманных вещах.

LtRum написал(а):

Вот именно не нужно додумывать от себя. Здесь не указано количество Харриеров.
В тех источниках, что пользуюсь я, указано, что модификацию под Харриеры прошел только Гуам, и он имел до 12 СУВВП (Jane's Fightibg Ships 81-82) про отстальных написано: 4 Harrier in place of some helicopters (JFS 91-92).
12 Харриеров в принципе можно запихнуть в ангар 92х25,при этом следует иметь ввиду, что американцы практмчески всегда размещают часть авиагруппы на палубе.

Я запостил что написано, речь идет о 25 ЛА, что конкретно - не уточняется:

https://en.wikipedia.org/wiki/Iwo_Jima- … sault_ship

Aviation facilities:
25 helicopters or AV-8 Harriers

Далее:
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Tripo … _1974-1990

With the Vietnam War over, Tripoli was kept operationally ready through countless drills, exercises and maritime deployments. The Pacific Fleet introduction of the AV-8A Harrier occurred between 17 June and 13 August 1974. Also in 1974, after proving that she could handle Harrier flight operations, she became the first amphibious warfare ship to carry a full squadron of AV-8's (VMA-513).

Тут заявляется что в этом эскадроне бывало и до 30 самолетов:

https://en.wikipedia.org/wiki/VMA-513

LtRum написал(а):

Уоспы пока не несут MV-22 и F-35

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Wasp_(LHD-1)

ince 2004, in a period when all the rest of the USN's flattops have been heavily tasked and often kept on lengthy deployments, Wasp has not been sent on an extended deployment, and since 2011 the ship has been assigned to Joint Strike Fighter (JSF) F-35B Lightning II testing.[1][2]

Aircraft carried:
Variable by mission:
3 x MH-60S Knighthawk helicopters
4 × CH-53E Super Stallion helicopters
6 × AV-8B Harrier attack aircraft
3 × UH-1N Huey helicopters
4 × AH-1Z Viper helicopters
MV-22 Osprey VTOL tiltrotor aircraft

LtRum написал(а):

Не стоит хамить… особенно не разобравшись в вопросе: Америка может иметь более высокий темп вылетов, несет ЛА больших размеров.

Вы приводите неправильную информацию, вам на это неоднократно указывали, не надо переводить стрелки на какое-то там "хамство" или "плохому танцору" все что-то мешает?

LtRum написал(а):

Вы не разобрались - я вообще указыват чистые размеры ангаров без подъемников,.
Если хотите что-то доказать: нарисуйте ангар с вертолетами и самолетами в масштабе.

Зачем информация которая мне и кому-либо еще бесполезна? Если у вас в ангаре нет подъемников - как вы будуте использовать авиатехнику? "Сферические кони в вакууме"?

LtRum написал(а):

Вот-вот

"Не из сложных", это значит нет никаких технически сложных проблем - прицепить "крюк" к вертолету и таскать хоть орудия хоть технику, просто такая задача видимо пока еще не ставилась, надо будет - быстро сделают, не вижу здесь вообще никаких проблем...

LtRum написал(а):

Вы демонстрируйте безграмотность, такая зависимость это азы кораблестроения и её не знать - стыдно.
Хотя какое у вас образование?

Переход на личности и явное хамство. Еще что-то в таком же духе - В ИГНОР вас как сознательного тролля-демагога.

LtRum написал(а):

Вы придумываете аргументы и сами их опровергаете, да еще с хамством, это означает,  что других аогументов у вас нет.

Вы хамите и при этом обвиняте  в хамстве других.

Вывод - вы явный тролль.

Это мое последнее сообщение здесь вам, никому не рекомендуется кормить тролля.

LtRum написал(а):

Вы придумываете аргументы и сами их опровергаете, да еще с хамством, это означает,  что других аогументов у вас нет.

Вы хамите и при этом обвиняте  в хамстве других.

Вывод - вы явный тролль.

Это мое последнее сообщение здесь вам, никому не рекомендуется кормить тролля.

LtRum написал(а):

Напомню, мы сравниваем не стоимость строительства баржи и боевого корабля, а стоимость строительства одного УДК и нескольких десантных кораблей, вертолетоносца и ДВКД/БДК, которые имеют одинаковую (с УДК) вместимость по вертолетам, десанту и техники.

УДК один НИКОГДА не плавает, у него также точно куча кораблей снабжения ДВКД, БДК "баржи" снабжения, вспомогательные суда и т.д.

Вместимость УДК - всего по чуть чуть, отдельные корабли с легкостью обойдут один УДК и по десантовместимости, и по количеству авиагруппы, по устойчивости надежности и так далее.... Отдельные корабли могут выйти действительно проще надежнее и мощнее, но это вопрос более сложных "выкладок", кроме того, у каждого варианта свои преимущества.

Кораблей типа "Iwo-Jima" можно у нас построить сколько угодно, а хорошего УДК возможно - ни одного. ИМХО лучше иметь серию из 6-10 более простых кораблей, чем 1-2 экспортных и сложных...

LtRum написал(а):

Для того, чтобы просто вести боевые действия, вам потребуется установить на вертолетоносце и БДК практически одинаковый комплект связи, практически одинаковые средства РЭБ, близкие набор РЛС. Это значительная доля стоимости для современных десантных кораблей.

Это чушь, какие-такие еще РЭБ, на море? )))

Всего этого на всех кораблях попросту не нужно - это бред.

LtRum написал(а):

Водоизмещение вертолетоносца на (возьмем реальную численность) 20 вертолетов и роты МП будет 19-21тыс. т

Вам уже привели проект Iwo-Jima: 2200 МП десанта, 25 ЛА, 18000 т.. Не надо "гнать" "отсебятины" про "ахиеню". Выглядит как чистая "незамутненная" тролль-демагогия....

LtRum написал(а):

Единственный УДК на 20 вертолетов и батальон - 27-29 тыс. и один комплект аппаратуры.

http://ak-12.livejournal.com/58664.html

16 мелких вертолетов, 450 МП - МАКСИМУМ, 24 000 т. ("проект" Лавина). Один - никуда не поплывет, так что "нафиг" "один комплект аппаратуры". Проект "Хуан Карлос I" - 20 ЛА, 900 МП при 27 000 т. - "баржоид". Один - тоже никуда не поплывет - так что нафиг.

Лучше уж взять один БДК под танки и вертолетную площадку с МП (30 ЛА + 2000 МП+100+ ББМ) - и не "париться", остальное оснащение у обоих групп (УДК - БДК+Вертолетоносец) - одинаковое.

Отредактировано Инженер10 (2016-10-17 15:35:49)

622

LtRum написал(а):

Вы просто оборзели, извинитесь немедленно

Обойдетесь - у троля еще прощения просить )))) "Хуцпа" не выросла такая еще у тебя....

LtRum написал(а):

Вы бы почитали по теме, хоть что-то…

http://bmpd.livejournal.com/702090.html

В мае 2011 года в окончательный конкурсный список по программе вошли SEDEF (представившая проект УДК Juan Carlos I испанской Navantia), RMK Marine (с собственным проектом, разработанным при содействии британской проектной фирмы ВМТ)  и Desan Shipyard (представившая проект южнокорейской Hanjin Heavy Industries на основе УДК Dokdo - в итоге SSM 26 декабря 2013 года присудил ему второе место). Окончательное решение по тендеру первоначально планировалось принять к маю 2012 года, однако в итоге оно было вынесено с более чем полуторагодовым опозданием.

Ключевые слова по проекту "Enforcer": "DAMEN, LPD, ДВКД, Levant-Levent"

Иди ищи дальше...

623

Инженер10 написал(а):

Обойдетесь - у троля еще прощения просить )))) "Хуцпа" не выросла такая еще у тебя....

Какой же вы мудак.

Инженер10 написал(а):

Ключевые слова по проекту "Enforcer": "DAMEN, LPD, ДВКД, Levant-Levent"

Иди ищи дальше...

Сам ищи тупое мудило сорри, вы просто пи...бол.
http://www.globalsecurity.org/military/ … cg-lpd.htm

Отредактировано LtRum (2016-10-17 17:07:38)

624

Инженер10 написал(а):

Он не в масштабе. Следовательно ваши утверждение тогда - голословны.

Он в масштабе, а вот ваши утверждения совершенно не подтверждены. Иди ищи пруфы трепло.

Инженер10 написал(а):

Бывает что и сплошной, не только на авианосцах, на LPH "Hyuga" - аналогично:

Ну Хуан Карлос я уже упоминал.

Инженер10 написал(а):

Я запостил что написано, речь идет о 25 ЛА, что конкретно - не уточняется:

https://en.wikipedia.org/wiki/Iwo_Jima- … sault_ship

Есть разница между CH-46E и Харрером.

Инженер10 написал(а):

Далее:
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Tripo … _1974-1990

Тут заявляется что в этом эскадроне бывало и до 30 самолетов:

https://en.wikipedia.org/wiki/VMA-513

Вы даже читать не умеете: на иволдзимах они былди по 6 самолетов "a six-plane detachment left in September 1974 for a six-month Mediterranean cruise aboard the USS Guam (LPH-9)."

Инженер10 написал(а):

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Wasp_(LHD-1)

На заборе много чего написано. А реально MV-22  там бывают в существенно меньших количествах.

Инженер10 написал(а):

Вы приводите неправильную информацию, вам на это неоднократно указывали, не надо переводить стрелки на какое-то там "хамство" или "плохому танцору" все что-то мешает?

Пока, что это вы не привели ни одной ссылки на свои измышления, при этом не забывая постоянно мне хамить. Сударь - да вы просто трпело.

Инженер10 написал(а):

Зачем информация которая мне и кому-либо еще бесполезна? Если у вас в ангаре нет подъемников - как вы будуте использовать авиатехнику? "Сферические кони в вакууме"?

Размеры ангаров бесполезны? Да вы просто несете фееричискую чушь.
Вы уперлись в положение подъемников совершенно игнорируя другие факторы.

Инженер10 написал(а):

Переход на личности и явное хамство. Еще что-то в таком же духе - В ИГНОР вас как сознательного тролля-демагога.

Мда, как хорошо вы обвиняете меня в том, что занимаетесь сами. Это гораздо проще, чем выискивать доказательства вашей точки зрения.

Инженер10 написал(а):

Вывод - вы явный тролль.

А вы - полный мудак и трепло.

Инженер10 написал(а):

УДК один НИКОГДА не плавает, у него также точно куча кораблей снабжения ДВКД, БДК "баржи" снабжения, вспомогательные суда и т.д.
Кораблей типа "Iwo-Jima" можно у нас построить сколько угодно, а хорошего УДК возможно - ни одного. ИМХО лучше иметь серию из 6-10 более простых кораблей, чем 1-2 экспортных и сложных...

Корабль типа Иводзима по сложности не уступает УДК. 

Инженер10 написал(а):

Это чушь, какие-такие еще РЭБ, на море? )))
Всего этого на всех кораблях попросту не нужно - это бред.

Погуглите что такое ТК-25, ПК-10, ПК-2 и прочие системы.
Это прописывается в ТТЗ по факту.

Инженер10 написал(а):

Вам уже привели проект Iwo-Jima: 2200 МП десанта, 25 ЛА, 18000 т.. Не надо "гнать" "отсебятины" про "ахиеню". Выглядит как чистая "незамутненная" тролль-демагогия....

Вы привели херню, нет никаких 25 ЛА (имеется ввиду Харриеров) на нем.
А у меня не отсебятина - а реальный опыт проектирования, чего у вас похоже нет, о слова вообще.
А уж 2200 МП по нынешним нормам там точно не поместится.

Отредактировано LtRum (2016-10-17 17:16:28)

625

Троля - в игнор, гуляй, "Вася".

626

LtRum написал(а):

Повторяю еще раз - дороже. Это следствие из законов физики - сопротивление (а следовательно мощность и стоимость ЭУ) пропорционально водоизмещению в степени 2/3. Кроме того, на нескольких кораблях будут одинаковые системы: РЛС, АСБУ, связь, АСИ и пр... В результате - раза 1,5 набирается.

Это верно для гражданских судов. Для ДК есть еще стратегия, тактика и т.д. То, что Вы написали, это серьезный аргумент. Однако можно ли его назвать решающим?

LtRum написал(а):

Охранять один УДК проще чем группу.

Вы думаете при современных средствах ПВО и ПЛО имееи значение, что вы охраняете один ДК или группу?

LtRum написал(а):

Утопление любого корабля в группе точно также сорвет операцию, как и утопление УДК.

С этим можно поспорить. Например, Вы же знаете про "Сэр Галахэд" и "Сэр Тристрэм".

627

Kharon написал(а):

Это верно для гражданских судов. Для ДК есть еще стратегия, тактика и т.д. То, что Вы написали, это серьезный аргумент. Однако можно ли его назвать решающим?

К сожалению бюджет не резиновый, поэтому аргумент хоть и не решающий - но важный.
Второй момент преимущества УДК - удобство. Удобно управлять высадкой из одного места и имея все под рукой, а не запрашивая по рации (исключается "испорченный телефон").

Однако это не всегда так - см. Королевские ВМС, которые предпочитают вертолетоносцы (Океан и Ивинсибл) + ДВКД. Я думаю потому, что у них уже были вертолетоносцы и проще поддреживать существующий порядок, чем изобретать новое.

Kharon написал(а):

Вы думаете при современных средствах ПВО и ПЛО имееи значение, что вы охраняете один ДК или группу?

Да, это имеет значение. Размер ДЕСО лучше минимизировать, опять меньше кораблей - погрузка проще.

Kharon написал(а):

С этим можно поспорить. Например, Вы же знаете про "Сэр Галахэд" и "Сэр Тристрэм".

Ну у них были и другие корабли.

Вопрос конечно не однозначный, я уверен, что существуют условия, когда необходимо предпочесть ДВН+БДК, но сформулировать я их пока не могу.
Анализируя текущую ситуацию в ВМФ можно сказать следующее: если принято решение строить что-то большое, то лучше строить УДК, т.к. сложность постройки и создания систем связи и боевого управления будет одинаковая с вертолетоносцем, а функций он будет выполнять больше. Опять же про новую ЭУ не забываем. Тут что 18, что 27 один фиг - создавать с 0 деньги почти одинаковые.
Если выбирать - то лучше сначала БДК/ДВКД с доковой камерой, а там уж посмотреть что будет
Да еще - перед созданием вертолетоносца (если уж делать по уму), нужно сначала создать соответствующее аэромобильное подразделение МП, со всех приданной техникой и оружием, чтобы было понятно что именно нужно перевозить и в каком объеме. И обкатать его на учениях хотя бы на сухопутных вертолетах на берегу, что бы вывести все косяки. Тогда из ДВН может что-то получится, иначе выброшенные деньги и зря потраченное время и получим бесполезный корабль.

Для УДК это не так критично - выделить роту все же проще. Хотя я бы тоже делал.

Инженер10 написал(а):

Троля - в игнор, гуляй, "Вася".

До инженера вы не доросли, незачет студент. Учите проектирование кораблей. И не выучив - не приходите на пересдачу.

Отредактировано LtRum (2016-10-17 18:02:39)

628

Смотрите как развивались УДК у американцев:
1. Иводзима – вертолеты есть, док-камеры нет.
2. Тарава – вертолеты есть, док-камера есть.
3. Уосп - вертолеты есть, док-камера есть.
4. Америка – вертолеты есть, док-камеры нет.
Как видим на самом современном американском УДК док-камеры нет, и они к этому не с бухты-барахты пришли.

629

LtRum написал(а):

Вопрос конечно не однозначный, я уверен, что существуют условия, когда необходимо предпочесть ДВН+БДК, но сформулировать я их пока не могу.

Я попробую примерно сформулировать. Например, высадили с ДВН и ДКВП штурмовой эшелон, заняли берег, но подлый вражина до конца не разбит и где-то шевелится в глубине побережья. К берегу идут БДК с целью высадить войска на упор. Это быстрее чем катерами, к тому же высаживаем сразу и много тяжелой техники. Если корабли дойдут до берега (и если гидрографические условия это позволят) без особых проблем, то быстро высаживаемся и решительно добиваем супостата. Если противник откроет артиллерийский огонь с берега, то корабли отойдут мористее (и тут им очень пригодится живучесть, которая у группы небольших кораблей выше чем у одного большого), а авиация и корабельная артиллерия продолжит долбить врага пока он не дойдет до кондиции, при которой возможно будет повторить попытку. При этом ДВН при этой попытке не пострадает т.к. будет держаться на безопасном расстоянии от берега.

630

Kharon написал(а):

Смотрите как развивались УДК у американцев:
1. Иводзима – вертолеты есть, док-камеры нет.
2. Тарава – вертолеты есть, док-камера есть.
3. Уосп - вертолеты есть, док-камера есть.
4. Америка – вертолеты есть, док-камеры нет.

5. Перспективный УДК - предполагается с доковой камерой (LHA-8 и далее).

Kharon написал(а):

Как видим на самом современном американском УДК док-камеры нет, и они к этому не с бухты-барахты пришли.

Полностью согласен.
Но посмотрим внимательней на развитие так сказать.
1. Во-1 я бы не назвал Иводзиму полноценным УДК. Это все же ДВН.
Почему - он все таки имеет достаточно небольшой склад (до 1500 м3) и мало авиатоплива (ок.1100 м3).
Почему он без доковой камеры - так ведь к этому моменту в составе ВМС США было 23 транспорта-дока (а это по 6-8 ДКА в каждом) и 24 ТДК. У них тогда не было необходимости в док-камере на ДВН.

2-3. Далее постепенно снижается количество ТДК и ДТД, соответственно строятся УДК с доком.

4. Отказ от док-камеры я думаю обусловлен 2 факторами: а - изменением концепции - снижение необходимости в массированной высадки и уклон к точечным операциям, б - в наличии MV-22 и новых CH-56 и получение легких образцов техники, что позволяет большинство необходимого отвезти воздушным путем.

5. Видел, что все же решили вернутся к док-камере после второго LHA.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Десантные корабли