СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Десантные корабли


Десантные корабли

Сообщений 571 страница 600 из 1075

571

Франсуа Бертран написал(а):

еще

Хм,  на носу только "дуэт" чтоли стоит??? Вроде в "мурзилках"  Палаши мелькали. Кстате известно что у него с ПВО помимо Дуэта???

572

anstalker написал(а):

ПВО помимо Дуэта

С400...
В ангаре вестимо :-)

573

Грен на размагнитке.  ^^

http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/2807286/2807286_original.jpg

И у Миши стащил видио.

574

http://files.balancer.ru/forums/attaches/2016/06/27-4220974-gren1.jpg

В море.

575

Пехота написал(а):

Он ведь порожняком - почему?

Как сообщили - на заводе не так пробили ватерлинию..

576

Рядовой-К написал(а):

ИМХО, для морского десанта сейчас критичнее обеспечить вертолётную высадку достаточно серьёзных сил - для высадки тяж. техники и пр. ДК пока есть и они гораздо проще вертолётоносца. А хвататься сразу за огромные УДК без опыта - ничего путного не получится.

Наверно идею УДК (т.е. корабля который может высаживать десант и вертолетами и с помощью ДКА) для американского флота можно назвать не самой удачной. Экспедиционный батальон МП грузится на 3-4 корабля, причем док-камеры есть на каждом из них т.е. нет критической необходимости на авианесущий корабль возлагать возможность высадки тяжелой техники. Или по другому: можно было не создавать УДК, а использовать десантные вертолетоносцы типа “Иводзима”, и включать в амфибийную эскадру дополнительный корабль ДВКД или ДТД.

Тоже самое можно отнести к российскому флоту. У нас достаточно кораблей для перевозки тяжелой техники. Зачем на тогда на десантный вертолетоносец возлагать функцию высадки танков/БМП/БТР? Да на наших кораблях нет док-камер, ног тогда надо строить на замену кораблей пр.775 и 1171 ДК с док-камерой, а не запихивать ее на “Лавину”.

Идея УДК, наверно, актуальна для небольших стран с небольшим флотом, где ДК считают поштучно. Там надо, чтобы каждый ДК был максимально универсальным.

Вот посмотрите статью: https://topwar.ru/28688-amfibiynye-grup … roza.html.  Статья может и спорная, но наводит на определенные мысли.

577

Рядовой-К написал(а):

пр. Лавина с его 16 вертоками - маловато будет. Разве что иметь сразу две Лавины на флоте. Однако меня смущает его тоннаж под 24 тыс т - много. Чистый (не УДК) вертолётоносец Иводзима-класс был ок. 11 тыс. в сухом весе брал до 25-30 вертолётов (в зависимости от типа).

Почему Вы сравниваете полное водоизмещение Лавины 24 тыс. тон и водоизмещение порожнем Иводзимы 11 тыс. тон. У Иводзимы полное водоизмещение 18 ты. тон, а это уже сравнимо с 24-мя.

578

УДК - это не только возможность высадки вертолетами и катерами, это еще и: госпиталь, склад боеприпасов и снабжения для ведения боевых действий десантом, командный центр.
Собственно слово "универсальный" пошло от того, что УДК способен объединяет функции нескольких кораблей разных подклассов: корабль-док, вертолетоносец, госпитальное судно, транспорт боеприпасов, штабной корабль и употребляется по традиции, следовало бы (еще тогда) назвать такие корабли многофункциональным.
В принципе не стоит забывать, что один такой корабль дешевле нескольких. При этом охранять меньшее количество кораблей проще.
Это все общая теория.
Практика применения для нас - пока не определена, поэтому что  лучше не ясно. В целом наверное строительство нескольких небольших кораблей с док-камерой вместо 1 УДК мне тоже кажется более удачной.

ЗЫ. Статья - ерунда.

Отредактировано LtRum (2016-10-07 13:36:51)

579

LtRum написал(а):

ЗЫ. Статья - ерунда.

Да статья не бесспорна. Однако, давайте рассмотрим несколько тезисов относительно МДО (часть из них перекликаются с вышеприведенной статьей):
1. Идея амфибийных эскадр (на каждую из которых грузится ЭБМП) с момента своего создания не пригодилась. Американцы не разу не высаживали морпехов при нахождении этих эскадр на боевом дежурстве. Если надо высадить десант, то формируется ДЕСО, состав которого определяется по обстановке. Держать постоянно развернутыми амфибийные эскадры в составе оперативных флотов надобности нет.
2. Американцы вообще после Гренады нигде морские десанты не высаживали, хотя КМП и амфибийные силы флота у них традиционно на высочайшем уровне. Везде, где они воевали, они приходили развертывали свои силы на территории лояльных им государств и оттуда начинали наступление на противника.
3. Стратегические десанты США не высаживали со времен Корейской войны, а нужны ли такие мощные амфибийные силы для выполнения тактических десантов (которые теоретически могут понадобиться)?
4. Американские амфибийные силы флота – это очень дорогой инструмент ведения войны, который в своем современном виде не факт, что нужен США (и что от него много толку). И брать с них пример не стоит.
5. Основа стратегической мобильности американских ВС – это КМП (комитет морских перевозок), а не амфибийные силы. Хотя противопоставлять КМП и амфибийные силы, как это делает автор статьи, действительно не корректно.

580

Kharon написал(а):

Да статья не бесспорна. Однако, давайте рассмотрим несколько тезисов относительно МДО (часть из них перекликаются с вышеприведенной статьей):

1. Согласен, не пригодилась (также как и БР), но ДЕСО как раз формируется из нее, при необходимости.
2. Верно - но это следствие внешней политики, а развертывание на территории других гос-в просто выгодней
3.  Это вопрос задач, которые ставятся перед КМП. Сейчас как раз недавно (ну относительно) задачи несколько поменялись, что вызвало отказ от Зумввльтов и доковой камеры на Америке.
4. Насколько нужны десантные силы Америке - это уж их дело.
Смотря что считать за пример - если строительство флота четко под долгосрочные задачи с пониманием, что они могут изменится, то наверное стоит (у нас и у них задачи немного отличаются, и отличаются условия их выполнения, что приводит к разным результатам)
5. Ну это уже КО.

581

LtRum написал(а):

один такой корабль дешевле нескольких. При этом охранять меньшее количество кораблей проще.

Но потеря чувствительней, на дно уходит обеспечение всего десанта, в наших условиях строить планы по экспедиционному флоту с УДК, ДКВД несколько... самонадеяно, хотя в ряде случаев, учитывая  особенности ряда регионов, авианесущий корабль с мощной вертолетной авиагруппой нам бы пригодился, возможно нам бы подошел вариант развития современных БДК в мини-УДК по типу итальянского Сан-Джорджио (и других), который сейчас превратился в проект небольшого универсального десантного корабля ограниченного в/и, имеющего неплохое вооружение - http://nosikot.livejournal.com/1947324.html http://nevskii-bastion.ru/kalaat-beni-abbes/

582

tramp написал(а):

Но потеря чувствительней, на дно уходит обеспечение всего десанта, в наших условиях строить планы по экспедиционному флоту с УДК, ДКВД несколько.

как раз целесообразно - с максимально большим ВИ ;)

583

с максимально большим в/и только переоборудуемый лихтеровоз

584

tramp написал(а):

с максимально большим в/и только переоборудуемый лихтеровоз

не только лихтеровоз ;)

585

mina написал(а):

как раз целесообразно - с максимально большим ВИ

Обоснуйте пожалуйста. У меня (и наверно не только у меня) в голове крутится Атлантик Конвейер. Относительно крупное судно (или корабль, даже не знаю, как правильно в данном случае), которое несло на борту транспортно-десантные вертолеты и немало груза для десанта. Одно попадание ПКР и все – ни судна, ни вертолетов, ни снабжения для десанта.

586

LtRum написал(а):

4. Насколько нужны десантные силы Америке - это уж их дело.
Смотря что считать за пример - если строительство флота четко под долгосрочные задачи с пониманием, что они могут изменится, то наверное стоит (у нас и у них задачи немного отличаются, и отличаются условия их выполнения, что приводит к разным результатам)

Я имел в виду, что строить большие УДК, обосновывая тем, что у американцев они есть, как-то не разумно. Ведь мы знаем примеры, когда ВиВТ разрабатывались, как ответ на американские разработки, не задумываясь над вопросом: надо ли оно нам.

LtRum написал(а):

5. Ну это уже КО.

Mille pardons, а что означает "КО"?

587

tramp написал(а):

Но потеря чувствительней, на дно уходит обеспечение всего десанта, в наших условиях строить планы по экспедиционному флоту с УДК, ДКВД несколько... самонадеяно,

Ну если так рассуждать то следует быть последовательным - массовое строительство веселных челнов. ;)
На самом деле из всех перечисленных кораблей, которые заменяет УДК, прямого влияния на высадку не оказывает только потеря госпитального судна, потеря любого другого приводит либо к невозможности высадки (вертолетоносец, док, штабной корабль) либо к невозможности достичь результата (снабженец(.

tramp написал(а):

... возможно нам бы подошел вариант развития современных БДК в мини-УДК по типу итальянского Сан-Джорджио (и других), который сейчас превратился в проект небольшого универсального десантного корабля ограниченного в/и, имеющего неплохое вооружение - http://nosikot.livejournal.com/1947324.html http://nevskii-bastion.ru/kalaat-beni-abbes/

Секрет этих кораблей в том, что они не совсем УДК - на итальянцах не ангара, на алжирце вертолет можно опустить в трюм для бронетехники, за счет сокращения количества последней.
Госпиталь на них кстати есть.
Это  хорошо в Средиземном море, когда рядом есть аэродромы, но не подходит для действий в отдалении.

588

Kharon написал(а):

Я имел в виду, что строить большие УДК, обосновывая тем, что у американцев они есть, как-то не разумно. Ведь мы знаем примеры, когда ВиВТ разрабатывались, как ответ на американские разработки, не задумываясь над вопросом: надо ли оно нам.

С этим согласен.

Kharon написал(а):

Mille pardons, а что означает "КО"?

Капитан очевидность.
В смысле этот вывод, что-то типа "в северном полушарии летом теплее, чем зимой".

589

flexs написал(а):

феерический долгострой Грена! за это время американцы введи в строй не один свой БДК во много раз больше тоннажностью

все плохо и мы все умрем  :pained:

PS БДК амы давно не строят. Все "Ньюпорты" давно списаны. А нам же не надо за тридевятьземель возить полумиллионные армии (индейцев пороть). Как-то так

590

Kharon написал(а):

Обоснуйте пожалуйста.

через ... немного выходит статья "ВМФ-2020" с детальным основанием "ентого самого" "ВМФ-2020" ;)
пока кратно -
уровень противостояния:
"большой"
"средний"
"малый"

при "большом" - ни о каких десантах не может быть и речи, а вот при "среднем" и "большом" нас начинает "за глотку" брать малая численность десанта, запасов, вертолетов (и не только ;) ) вследствии чего мы можем "нехорошо нарваться" даже против какого либо "бандустана" или тер.организации "тумба-юмба"

покольку ВИ имеет косвенное отношение к стоимости боевого корабля (а для "полугражданских" десантиков - тем более), то для них "экономия" на ВИ = "экономии" на спичках (с резким снижением возможностей амфибийных сил ВС РФ ;)  )

Kharon написал(а):

Одно попадание ПКР и все – ни судна

это "личные проблемы" "Атлантик Конвейер"
расчеты по "Халзану" показывали очень приличную живучесть (от ПКР)

591

LtRum написал(а):

На самом деле из всех перечисленных кораблей, которые заменяет УДК, прямого влияния на высадку не оказывает только потеря госпитального судна, потеря любого другого приводит либо к невозможности высадки (вертолетоносец, док, штабной корабль) либо к невозможности достичь результата (снабженец(.

И все же, в нашем случае таких кораблей может оказать вообще считанное на пальцах одной руки количество, поэтому и предложение о менее выраженой концентрации сил и средств, плючс эксплуатационные затраты.

LtRum написал(а):

Секрет этих кораблей в том, что они не совсем УДК - на итальянцах не ангара, на алжирце вертолет можно опустить в трюм для бронетехники, за счет сокращения количества последней.

я знаю, но на Мистралях кстати тоже можно варьировать соотношение техники и ЛА, вообще тут можно доработать проект для возможности штаитного размещения нескольких ЛА в ангаре, вот как на авианосцах, часть авиагруппы на палубе стоит..

LtRum написал(а):

Это  хорошо в Средиземном море, когда рядом есть аэродромы, но не подходит для действий в отдалении.

Ну у нас такие суда тоже не на Фолкленды отправят, для них наши закрытые море основное поле деятельности, а поддержку можно на переоборудованном контейнеровозе осуществлять или вспомогательном вертолетоносце - авиаремонтном судне.

Халзан топ от 1-2 Мк48.. конструкция..

Отредактировано tramp (2016-10-08 12:28:54)

592

tramp написал(а):

И все же, в нашем случае таких кораблей может оказать вообще считанное на пальцах одной руки количество, поэтому и предложение о менее выраженой концентрации сил и средств, плючс эксплуатационные затраты.

Эксплуатационные затраты кораблей, эквивалентных по возможностям УДК будут больше.

tramp написал(а):

я знаю, но на Мистралях кстати тоже можно варьировать соотношение техники и ЛА, вообще тут можно доработать проект для возможности штаитного размещения нескольких ЛА в ангаре, вот как на авианосцах, часть авиагруппы на палубе стоит..

На мистралях там обратно - за счет авиагруппы можно загрузить автомобили, а вообще возможность варьирования техника-авиагруппа есть у большинства  УДК. Однако ангар это еще и место обслуживания авиатехники. А на алжирце если ты спускаешь вертолет в ангар - ты не сможешь продолжать высадку:
http://s1.uploads.ru/t/YxvgH.png
Ну и авиатоплива с авиабоезапасом на них почти нет.

tramp написал(а):

Ну у нас такие суда тоже не на Фолкленды отправят, для них наши закрытые море основное поле деятельности, а поддержку можно на переоборудованном контейнеровозе осуществлять или вспомогательном вертолетоносце - авиаремонтном судне.

Халзан топ от 1-2 Мк48.. конструкция..

Еще одно судно - еще затраты и "уязвимая точка". К тому же, если есть судно, почему тогда не перевести все вертолеты на него?
А в наших закрытых морях вертолеты можно использовать с аэродромов. ;)

Отредактировано LtRum (2016-10-08 15:51:06)

593

LtRum написал(а):

Эксплуатационные затраты кораблей, эквивалентных по возможностям УДК будут больше.

одномоментно да, но если у нас ротация, а большой сбор по необходимости? хотя затраты на стоянку большого НК, для нас больше фрегата это всегда проблемы (удивительно как за столько десятков лет не могли нормальные причальные стенки построить...)

LtRum написал(а):

на алжирце если ты спускаешь вертолет в ангар - ты не сможешь продолжать высадку

поэтому и нужно несколько доработать проект, возможно ввести навесные палубы..

LtRum написал(а):

если есть судно, почему тогда не перевести все вертолеты на него?

так концентрация, а высадка десанта идет с БДК..

LtRum написал(а):

в наших закрытых морях вертолеты можно использовать с аэродромов.

не везде, плюс время, смысл превращения именно в повышении вертолетной компоненты в рамках доступного, т.е. что более мощное чем Грен, именно по вертикальному охвату..

594

tramp написал(а):

одномоментно да, но если у нас ротация, а большой сбор по необходимости? хотя затраты на стоянку большого НК, для нас больше фрегата это всегда проблемы (удивительно как за столько десятков лет не могли нормальные причальные стенки построить...)

1 корабль проще собрать, чем несколько. Твои опасения по поводу численного состава разделяю. 
УДК нужен. Вопрос - когда.

tramp написал(а):

поэтому и нужно несколько доработать проект, возможно ввести навесные палубы..

Промежуточные. ;)
А это уже совсем другой проект - он вырастет в высоту, придется "уширять", потом удлинять, короче - если хотим 16 вертолетов - придем мы к 24-27 тыс.т (собственно Мистраль-Рус по факту вылез в 24 с 21).

tramp написал(а):

не везде, плюс время, смысл превращения именно в повышении вертолетной компоненты в рамках доступного, т.е. что более мощное чем Грен, именно по вертикальному охвату..

Но если есть отдельное судно для обслуживания - то удобней и проще разместить вертолеты, топливо и боезапас не нем. В результате мы придем к вертолетоносцу. ;)

595

LtRum написал(а):

УДК нужен. Вопрос - когда.

ИМХО, пока не освоят серийное строительство менее крупных НК, не стоит замахиваться.

LtRum написал(а):

Промежуточные

навесные/откидные, твиндечные..

LtRum написал(а):

это уже совсем другой проект - он вырастет в высоту, придется "уширять", потом удлинять, короче - если хотим 16 вертолетов - придем мы к 24-27 тыс.т

вот именно в ограничении аппетитов и удержании в/и до 10000 т и состоит для такого проекта супер-БДК проблема, тот же 1174 могли бы сделать по такой схеме, куда как более вменяемый пароход получился бы, но нет..

LtRum написал(а):

Но если есть отдельное судно для обслуживания - то удобней и проще разместить вертолеты, топливо и боезапас не нем. В результате мы придем к вертолетоносцу.

ВТН разные бывают, вот в АВ можно Синано сделать, а можно Энтепрайз.. так и тут, можно судно технической поддержки вертолетов, с ремонтом, базированием между службами, чтобы не на берег тащить, а можно Кавур..

596

tramp написал(а):

ИМХО, пока не освоят серийное строительство менее крупных НК, не стоит замахиваться.

Я тоже так считаю. "Но мнение редакции может не совпадать..."

tramp написал(а):

вот именно в ограничении аппетитов и удержании в/и до 10000 т и состоит для такого проекта супер-БДК проблема, тот же 1174 могли бы сделать по такой схеме, куда как более вменяемый пароход получился бы, но нет..

Собственно все от заданного подразделения зависит - рота, две, батальон и количества вертолетов.
Просто при небольшом количестве вертолетов (5-6) не смысла в итальянской схеме - проще сделать ангар в носовой надстройке, получив классический ДВКД. Для Ка-29 это практически единственный вариант при водоизмещении менее 15000. Иначе ангар не влезет в корпус.

tramp написал(а):

ВТН разные бывают, вот в АВ можно Синано сделать, а можно Энтепрайз.. так и тут, можно судно технической поддержки вертолетов, с ремонтом, базированием между службами, чтобы не на берег тащить, а можно Кавур..

Ну просто получается цикл вертолета: ДК-берег-Судно-ДК. Сложно и долго.

Отредактировано LtRum (2016-10-08 19:18:54)

597

LtRum написал(а):

Для Ка-29 это практически единственный вариант при водоизмещении менее 15000. Иначе ангар не влезет в корпус.

Не, ну тут зависит от вместимости ангара, свободная палуба предложена ради увеличения группы на взлет, так что можно поочередно поднять машины с палубы, затем выкатить из ангара, снарядить.. вот кстати Карел Доорман интересный пароход, правда без док-камеры, но имеющий ангар под Чинук http://bmpd.livejournal.com/1280982.html

LtRum написал(а):

Ну просто получается цикл вертолета: ДК-берег-Судно-ДК. Сложно и долго

ну не знаю, я эту идею, насчет универсального судна поддержки как-то в МС встретил, заинтересовала возможностью двойного применения, за рубежом к примеру функции шинсервисного центра вертолетов отечественного производства выступать, заниматься переброской отремонтированных и проданных вертолетов, сезонные миграции вот как у пожарной авиации, ну и прочие функции..

Отредактировано tramp (2016-10-08 21:43:44)

598

tramp написал(а):

Не, ну тут зависит от вместимости ангара, свободная палуба предложена ради увеличения группы на взлет, так что можно поочередно поднять машины с палубы, затем выкатить из ангара, снарядить.. вот кстати Карел Доорман интересный пароход, правда без док-камеры, но имеющий ангар под Чинук http://bmpd.livejournal.com/1280982.html

Ну так а я тебе о чем?
Архитектура итальянцев не годится, если мы хотим обеспечить интенсивные полеты вертолетов при сравнительно небольшом водоизмещении.
Классический ДВКД тут более оптимален.

tramp написал(а):

ну не знаю, я эту идею, насчет универсального судна поддержки как-то в МС встретил, заинтересовала возможностью двойного применения, за рубежом к примеру функции шинсервисного центра вертолетов отечественного производства выступать, заниматься переброской отремонтированных и проданных вертолетов, сезонные миграции вот как у пожарной авиации, ну и прочие функции..

Все упирается в то, что нужно обеспечить послеполетное обслуживание и (для ударных) подвеску оружия.

599

LtRum написал(а):

Архитектура итальянцев не годится, если мы хотим обеспечить интенсивные полеты вертолетов при сравнительно небольшом водоизмещении.
Классический ДВКД тут более оптимален.

Насчет интенсивности, что имеется ввиду?

LtRum написал(а):

Все упирается в то, что нужно обеспечить послеполетное обслуживание и (для ударных) подвеску оружия.

так для этого ангары, такой пароход в размерах близких к УДК должен быть, обычных для рядового сухогруза, смысл именно в минимизации затрат за счет коммерческого исходника, да, я знаю сейчас от этого отходят ввиду высоких затрат на доводу до военных норм и прочих сложностей, но помнится на АБ был разговор по поводу соотношения между спасением корабля и спасением экипажа...

600

tramp написал(а):

Насчет интенсивности, что имеется ввиду?

Полтора десятка и более вертолето-вылетов.

tramp написал(а):

так для этого ангары, такой пароход в размерах близких к УДК должен быть, обычных для рядового сухогруза, смысл именно в минимизации затрат за счет коммерческого исходника, да, я знаю сейчас от этого отходят ввиду высоких затрат на доводу до военных норм и прочих сложностей, но помнится на АБ был разговор по поводу соотношения между спасением корабля и спасением экипажа...

Идея-то понятна, но как мне кажется она не будет дешевле и практичней УДК.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Десантные корабли