lagr написал(а):
то да получим возможно на выходе Мистраль. А возможно и нет.
сказал известный мастер сосать палец...
Десантные корабли
Сообщений 391 страница 420 из 1074
Поделиться3922013-02-22 11:13:44
Подобное заявление от такого известного практика судостроения комплимент 
:
Вы так понимаю не верите в отечественных судостроителей вообще .
Я бы все же не был так категоричен по отношению к ним. Может и смогли бы осилить лет за 20.
Поделиться3932013-02-23 12:56:44
вы бы лучше пошли и убили себя ап стену, знаток всего чего можно, о судостроителях он судит, сапог в углу, елки-палки
дали бы нормально денег 15 лет назад, проблем не было бы...
Поделиться3942013-02-23 14:23:10
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-10-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9337
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 0 дней - Последний визит:
2016-01-22 01:13:04
tramp написал(а):
дали бы нормально денег 15 лет назад, проблем не было бы...
15 лет назад деньги шли в другом направлении...
Поделиться3952013-02-25 06:27:20
Ну дали бы денег 15 лет назад. Вопрос - кому, на что, сколько? Расстворились б эти деньги в пространстве и все.
Поделиться3962013-02-25 09:10:03
как будто сейчас не воруют, вопрос не в том могут или не могут у нас сделать УДК, считаю что могут, он совсем в другом....
Поделиться3972013-02-25 09:40:31
tramp написал(а):
дали бы нормально денег 15 лет назад, проблем не было бы...
Ага и Грен как бэ на это намекает .
Ну не смешите правда: ведь и подводные лодки не вспоминаем и авианосцы с твердой оплатой и слегка продленными сроками.
И уровень не упоминаем изготовления что немаловажно.
Поделиться3982013-02-25 11:51:38
lagr написал(а):
Ага и Грен как бэ на это намекает .
Ну не смешите правда: ведь и подводные лодки не вспоминаем и авианосцы с твердой оплатой и слегка продленными сроками.
И уровень не упоминаем изготовления что немаловажно.
На Грена деньги регулярно давали? А то китайцам и индусам вполне прилично строят. С индусским авианосцем сразу понимали, что развод. Нереально фактически новый корабль построить за такой срок и деньги. Я вообще удивляюсь, как добились увеличения стоимости контракта - вероятно нагнули за счет другого. Не красиво, полностью согласен.
Поделиться3992013-02-25 20:03:57
lagr написал(а):
Ага и Грен как бэ на это намекает
Ну не смешите правда: ведь и подводные лодки не вспоминаем и авианосцы с твердой оплатой и слегка продленными сроками.
И уровень не упоминаем изготовления что немаловажно.
не надо высасывать интригу из пальца, при надлежащем проектировании, без постоянных приказов переделать то и это, можно было вполне закончить Грена, Горшков как крупный объект требует массу контрагентов, которые зачастую остались за рубежом, кто-то исчез совсем, восстанавливать кооперацию очень трудно, особенно когда наверху всякие сюрдюковы и лагры, которым все попроще и погламурнее нужно...
Поделиться4002013-02-25 22:02:06
tramp написал(а):
не надо высасывать интригу из пальца, при надлежащем проектировании, без постоянных приказов переделать то и это, можно было вполне закончить Грена,
...
Вот и давайте не будем. Закончить Грена не могли не из-за переделок, суть которых зачастую было обоснование выдачи доп бабла на незавершенный проект, который почему то не уложилсяя ни в бюджет ни в сроки.
tramp написал(а):
Горшков как крупный объект требует массу контрагентов, которые зачастую остались за рубежом, кто-то исчез совсем, восстанавливать кооперацию очень трудно,
...
Про пистолет у виска забыли и как индийцы руки выкручивали нашим промышленникам чтобы подписались .
А еще подобные же по отмороженности срывы были и в гражданской сфере, только о них не особо писали.
А еще в себестоимость подводных лодок вписывали строительство гражданских платформ. т п и т д.
Но конечно же вывод из этого один: промышленности надо больше бабла давать и доверять.
tramp написал(а):
особенно когда наверху всякие сюрдюковы и лагры, ...
Да да вот только заключали договора отнюдь не они. Но конечно они виноваты
Поделиться4012013-02-25 22:29:15
lagr написал(а):
Вот и давайте не будем.
не я начал необоснованные обвинения судостроителей
lagr написал(а):
Закончить Грена не могли не из-за переделок
вранье, не было стабильного финансирования + несколько корректировок проекта по указаниям свыше.
lagr написал(а):
Но конечно же вывод из этого один: промышленности надо больше бабла давать и доверять.
все дают, а у нас усчтраивают типа свободный рынок, при этом устраивая проблемы с банками и контрагентами в сложной экономической ситуации в стране, вам трудно понять что такой корабль это сложнейший проект, венец труда всей отрасли.
lagr написал(а):
Да да вот только заключали договора отнюдь не они. Но конечно они виноваты
имена этих стад манангеров не имеют значения, а вы еще пропагандистом подрабатываете.
Поделиться4022013-02-25 22:44:09
tramp написал(а):
..
не я начал необоснованные обвинения судостроителей
.
И не я начал легенды о них сочинять как о передовиках, которым все по плечу и тп.
tramp написал(а):
..вранье, не было стабильного финансирования + несколько корректировок проекта по указаниям свыше.
.
Да бросьте. Попробуйте обосновать без переделок как вы потратили деньги и не уложились в планы.
tramp написал(а):
..все дают, а у нас усчтраивают типа свободный рынок, при этом устраивая проблемы с банками и контрагентами в сложной экономической ситуации в стране, вам трудно понять что такой корабль это сложнейший проект, венец труда всей отрасли.
.
Везде свободный рынок. А кое где и флота толком нет и живут как то.
tramp написал(а):
.. а вы еще пропагандистом подрабатываете.
А то есть любая критика это уже пропаганда?
И когда критиковал покупку иностранных вертолетов тоже?
Вам мысль не приходит что кому то закупка Мистраль кажется вполне логичной и правильной?
Поделиться4032013-02-26 00:48:46
lagr написал(а):
И не я начал легенды о них сочинять как о передовиках, которым все по плечу и тп.
причем тут легенды, есть определенные возможности, Мистрали в них вполне укладываются, что ту такого притянутого за уши? Горшков как пример?
lagr написал(а):
Да бросьте. Попробуйте обосновать без переделок как вы потратили деньги и не уложились в планы.
если все время идут переделки кто угодно запорет план, тем более это не артель слепых по выключателям.
lagr написал(а):
Везде свободный рынок. А кое где и флота толком нет и живут как то.
вот не надо этих баек, субсидирование в той или иной форме есть везде, а где его нет, там и верфей нет.
lagr написал(а):
А то есть любая критика это уже пропаганда?
у вас - да.
Поделиться4042013-02-26 09:15:01
tramp написал(а):
...
причем тут легенды, есть определенные возможности, Мистрали в них вполне укладываются, что ту такого притянутого за уши? Горшков как пример?
Потому что есть теория есть практика. И практика показывает что Мистраль не по плечу. Это не разбирая что наши хз сколько времени не могут АСУ сделать.
tramp написал(а):
...если все время идут переделки кто угодно запорет план, тем более это не артель слепых по выключателям.
Не так: Петрович не уложился в план, но деньги пропил: и Михалыч который после выхода на пенсию придет к ним на завод от военных быстро меняет требования. Так как пошло изменение то за пропитые деньги уже спроса нет, все ложится в новые изменения и новый бюджет.
tramp написал(а):
...вот не надо этих баек, субсидирование в той или иной форме есть везде, а где его нет, там и верфей нет.
Это как раз байки. Про субсидирование.
tramp написал(а):
...у вас - да.
Ок. Тогда и рассказы о том что могут но не сделали до сих пор отечественные Кулибины отнесем в ту же степь.
Поделиться4052013-02-26 09:28:20
lagr написал(а):
И практика показывает что Мистраль не по плечу.
практики нет, есть притягивание за уши
насчет АСУ - гуглите Маневр
lagr написал(а):
Не так:
так, так, история Грена известна, проблем с персоналом нет, есть проблема с адмиралами...
lagr написал(а):
Это как раз байки. Про субсидирование.
это реальность, хотя с вашим подходом все что не укладывается в схему - байки, почитали хоть что-то бы о европейском судостроении, прежде чем гнать пургу..
Поделиться4062013-02-26 10:25:35
tramp написал(а):
АСУ - гуглите Маневр
Представляю что такое Маневр. Заодно рекомендую посмотреть почему он не стал развиваться.
И заодно посмотреть флотские АСУ. Если хотите порассуждать на тему Маневра на кораблях то это в раздел фантастики.
.
tramp написал(а):
так, так, история Грена известна, проблем с персоналом нет, есть проблема с адмиралами...
История неизвестна как раз. Общие слова и только
tramp написал(а):
почитали хоть что-то бы о европейском судостроении, прежде чем гнать пургу..
А вам рекомендую ознакомиться с нашей реальностью прежде чем рассказывать о том что промышленность может. Можжет не будете потом сказки рассказывать.
Отредактировано lagr (2013-02-26 10:25:58)
Поделиться4072013-02-26 11:26:31
lagr написал(а):
Вот и давайте не будем. Закончить Грена не могли не из-за переделок, суть которых зачастую было обоснование выдачи доп бабла на незавершенный проект, который почему то не уложилсяя ни в бюджет ни в сроки.
Как изменения могут вноситься без согласования с заказчиком?
Но конечно же вывод из этого один: промышленности надо больше бабла давать и доверять.
Теперь дали Оборонсервису. Получили тачанки, которые стоят как 2/3 от стоимости БТР с стабилизированной пушкой, ракетами, тепловизором и т.д.
Что там сложного в десантной барже. Вот если бы Нимиц купили... (но кто ж его продаст).
Отредактировано Сережа (2013-02-26 11:29:51)
Поделиться4082013-02-26 11:38:01
Сережа написал(а):
Как изменения могут вноситься без согласования с заказчиком?
..
Посмотрите к примеру куда шли начальники ГАБТУ работать на пенсии. Рекомендую посмотреть различные АМЗ.
Тоже касается и другой техники.
Согласования при подобных завязках и отсутствии должного контроля зачастую формальность.
Сережа написал(а):
Теперь дали Оборонсервису. Получили тачанки, которые стоят как 2/3 от стоимости БТР с стабилизированной пушкой, ракетами, тепловизором и т.д.
..
Получили завод. И даже с учетом его закупки получили машину стоимостью ниже чем у БТР а защищенностью выше.
Сережа написал(а):
Что там сложного в десантной барже..
..
Вот вот с точки зрения любителя ничего, а Грен строят уж...
Мистраль же слегка другой уровень: грубо говоря даже АСУ на нем от фр. Нимица так как к нему он ближе чем к другим судам.
Отредактировано lagr (2013-02-26 11:38:34)
Поделиться4092013-02-26 12:29:51
Открою великую тайну, у американцев точно так же. Если вояки не могут контролировать действующего начальника ГАБТУ , то к кому вопросы?
lagr написал(а):
Получили завод. И даже с учетом его закупки получили машину стоимостью ниже чем у БТР а защищенностью выше.
Класс, завод по прикручиванию бамперов. Вы серьезно сравниваете по защищенности БТР-4 (его имел в виду) и Ивеко с защитой от 7,62? Про огневую мощь даже речь заводить не хочется. И да, для того, чтобы утащить тот же экипаж, понадобится 2 ивеки, что по цене будет уже дороже.
По Мистралям кстати "Российские "Мистрали" будут оптимизированы: они будут лишены системы управления балластировкой многотоннажного корабля.
Системы управления балластировкой многотоннажного корабля установленная на французских "Мистралях", однако ее отсутсвие в российсокм варианте может негативно сказаться на безопасности кораблей." Будет стоять другая, французская.
Поделиться4102013-02-26 13:29:06
Сережа написал(а):
Открою великую тайну, у американцев точно так же. Если вояки не могут контролировать действующего начальника ГАБТУ , то к кому вопросы?
Так нет вопросов если бы они при этом все делали в срок и у них стояла очередь из покупателей на улице. Пока такого незаметно.
Сережа написал(а):
Класс, завод по прикручиванию бамперов.
И не только, хотя как и в театре все начинается с малого.
Сережа написал(а):
Вы серьезно сравниваете по защищенности БТР-4 (его имел в виду) и Ивеко с защитой от 7,62?
БТР-4 вообще на повестке дня не стоит для РА. Сравнивать его затруднительно так как информации о нем нет.
Сережа написал(а):
И да, для того, чтобы утащить тот же экипаж, понадобится 2 ивеки, что по цене будет уже дороже.
Это скорее + как ни странно звучит. Пол отделения может кататцо на машине возя что им необходимо в случае чего.
Не случайно в известном случае в Афгане при формировании спецназа спор шел не за БТР а за джипы и приводились доводы что 4 джипа по огневой мощи превосходят танк.
Сережа написал(а):
По Мистралям кстати "Российские "Мистрали" будут оптимизированы: они будут лишены системы управления балластировкой многотоннажного корабля.
Это не так мягко говоря.
Более того рос Мистраль может оказаться понавороченнее фр. собратьев.
Поделиться4112013-02-26 14:09:59
lagr написал(а):
Так нет вопросов если бы они при этом все делали в срок и у них стояла очередь из покупателей на улице. Пока такого незаметно.
АМЗ для МО делает где-то треть. Еще раз, промышленность всегда и везде будет стараться получить лучшие условия, если вояки это позволяют сами виноваты. Внесение изменений в проект без согласования с Заказчиком невозможно.
lagr написал(а):
И не только, хотя как и в театре все начинается с малого.
Да-да, расскажите сказки про производство двигателей и брони, которые кстати не итальянские.
lagr написал(а):
БТР-4 вообще на повестке дня не стоит для РА. Сравнивать его затруднительно так как информации о нем нет.
Это так, для сравнения, что можн окупить за эти деньги. Характеристики известны. Больше сотни машин уже поставлены Ираку. По защищенности это в разы лучше Рыси, по огневой мощи на порядки. Покупать машину без ДУ это вообще бред.
lagr написал(а):
Это скорее + как ни странно звучит. Пол отделения может кататцо на машине возя что им необходимо в случае чего.
Не случайно в известном случае в Афгане при формировании спецназа спор шел не за БТР а за джипы и приводились доводы что 4 джипа по огневой мощи превосходят танк.
Да-да, а 8 джипов не иначе превосходят Б-52. Посмотрел как раз Полигон про Рысь, умилился, как она бедняжка по танкодрому ползала.
Поделиться4122013-02-26 14:22:42
Сережа написал(а):
АМЗ для МО делает где-то треть. Еще раз, промышленность всегда и везде будет стараться получить лучшие условия, если вояки это позволяют сами виноваты. Внесение изменений в проект без согласования с Заказчиком невозможно.
.
Еще раз: при коррупции возможно и не только такое. Вопрос как жить потом без нее.
Сережа написал(а):
Да-да, расскажите сказки про производство двигателей и брони, которые кстати не итальянские.
.
И где я о таком рассказывал?
Будут привлекать отечественных производителей по тихоньку.
Когда подпишут расширение контракта с Ивекой тогда и обсудим. Там возможно будет и с двигателями что то.
Сережа написал(а):
Это так, для сравнения, что можн окупить за эти деньги. Характеристики известны. Больше сотни машин уже поставлены Ираку.
.
Кому известны? Иракцам? Написать можно что угодно. Пока их вроде не взрывали в Германии и тп . По эксплуатации они дороже однозначно. По удобству хз. В общем в сад такое счастье.
Сережа написал(а):
По защищенности это в разы лучше Рыси, по огневой мощи на порядки.
.
Не факт. По огневой тоже см про Афган упоминание.
Сережа написал(а):
Покупать машину без ДУ это вообще бред.
.
Хотят отечественное .
lagr написал(а):
Сережа написал(а):
Да-да, а 8 джипов не иначе превосходят Б-52.
.
Ну то есть по сути возразить нечего. И правильно.
ЗЫ: и все же вернемся к ВМФ
Поделиться4132013-02-27 00:01:10
lagr написал(а):
Представляю что такое Маневр
да ничего вы не знаете, как и причин его не развития
lagr написал(а):
И заодно посмотреть флотские АСУ. Если хотите порассуждать на тему Маневра на кораблях то это в раздел фантастики.
это вам надо смотреть. вопрос реализации АСУ тесно связан с элементной базой и вообще автоматизацией управления. Маневр на корабли? вы еще раз продемонстрировали то ли тупое понимание вопроса, то ли тролление в своей типичной манере, скорее второе, почему я и говорю, что ваши посты галимая пропаганда.
lagr написал(а):
История неизвестна как раз. Общие слова и только
Вам неизвестно, поэтому сидите и не вякайте.
lagr написал(а):
А вам рекомендую ознакомиться с нашей реальностью прежде чем рассказывать о том что промышленность может. Можжет не будете потом сказки рассказывать.
я-то ее знаю, а вот вы занимаетесь огульным охаиванием, врете и лжете по любому поводу, причем когда вас тыкают в настоящую реальность, вы быстро переводите стрелки.
Отредактировано tramp (2013-02-27 00:01:50)
Поделиться4142013-02-27 09:17:15
tramp написал(а):
..
да ничего вы не знаете, как и причин его не развития
Ага и читать не научился и писать видимо тоже.
Готов выслушать вашу версию.
tramp написал(а):
..это вам надо смотреть. вопрос реализации АСУ тесно связан с элементной базой и вообще автоматизацией управления.
Чушь не порите. Ей больно. АСУ давно уже отвязана от элементарной базы. Попытки сделать обратное почему то возникающие порой в одной не имеющей аналогов связаны исключительно с желанием привязать к себе покупателя. То что АСУ связана с автоматизацией управления это неплохое замечание: масло масляное.
tramp написал(а):
.. Маневр на корабли?
Вот и я удивился.
lagr написал(а):
tramp написал(а):
..Вам неизвестно, поэтому сидите и не вякайте.
Я так понимаю вам известно поболе? Если нет то к чему лезете в тему о которой не имеете представления? Если да то расскажите с фактами и документами.
tramp написал(а):
..я-то ее знаю
..
Судя по вашим репликам к примеру по АСУ вы даже рядом не стоите.
tramp написал(а):
..а вот вы занимаетесь огульным охаиванием, врете и лжете по любому поводу
..
Я так понимаю дальше должен быть разбор всех реплик где обманул и охаил ?
Я пишу ровно то что вижу и видел, иногда ошибаюсь бывает, как впрочем и у всех. "Патриоты" же огульно охаивающие чужое и прославляющее свое при любых обстоятельствах, даже если свое убого и сделано кривыми ручками, мне чужды да.
tramp написал(а):
..
причем когда вас тыкают в настоящую реальность, вы быстро переводите стрелки..
Как раз наоборот когда кого то тыкают в реальный факт n-лет постройки Грена начинается перевод стрелок на все что угодно, лишь бы не признать факт того что промышленность не выдала корабль вовремя.
Отредактировано lagr (2013-02-27 09:18:27)
Поделиться4152013-03-22 12:53:12
http://thewaran.net/blog/mistral/
Хорошая статья
Ну и в догонку
старое но не менее интересное
http://forum.sevastopol.info/viewtopic. … p;t=173517
Отредактировано lagr (2013-03-22 12:57:21)
Поделиться4162013-03-23 10:16:21
вот это уже весьма сомнительное заявление
Сама возможность отечественных проектно-конструкторских бюро разработать проект современного корабля класса, который никогда ранее в России не строился, а судостроительных предприятий осуществить его строительство вызывает серьёзные сомнения.
и это
Важнейшим положительным следствием закупки «Мистралей» станет мощный толчок развитию десантно-высадочных средств
вместе с «Мистралями» должны быть закуплены новейшие французские десантно-высадочные катера (ДВК) катамаранного типа L-Cat[5] с регулируемой по высоте грузовой палубой, которые сочетают высокую скорость, грузоподъёмность и маневренность. Планируется приобрести не менее двух ДВК на каждый «Мистраль». Данные ДВК не имеют отечественных аналогов, а очевидным свидетельством их высоких характеристик и универсальности
а это вообще пестня, т.е. франки, не создавшие своего грузового десантного СВП, типа круче потому как сделали забавную каракатицу?
и с какой радости
ВМС и Корпус морской пехоты США всерьёз рассматривают возможности закупки L-Cat для обновления существующего парка ДВК
им что, свой новый проект платформы СВП не подходит, спрашивается, неамфибийный вариант чем-то лучше?
учитывая, что авиагруппа каждого УДК типа «Мистраль» включает 16 вертолётов, флот должен получить (с учётом резервных машин), примерно 40-48 палубных боевых и транспортно-боевых вертолётов для первой пары кораблей. Если вторая пара кораблей также будет построена, то авиация ВМФ в общем счёте пополнится почти сотней новых палубных вертолётов
а это необоснованное предположение, все прям таки радужно-радужно у этого пальцесосателя
при минимальных изменениях в проекте «Мистраля», эти корабли, неся на борту достаточный запас противолодочного вооружения и с авиагруппой состоящей из 8-16 противолодочных вертолётов, способны стать ядром мощного противолодочного соединения.
ага-ага, с его скоростью и шумностью, про живучесть и не говорю... фантазии конца 70-х...
На основе указанных выше факторов можно сделать вывод о несостоятельности целого ряда доводов критиков приобретения «Мистралей» для ВМФ РФ.
нет, можно сказать что автор статьи активно сосет палец и гнет факты в удобное ему русло, фигли, что все это лажа, главное накропать гениальную статью... и ведь что характерно, не подписался, неудобно что ли, и поэтому спрятался за редакционной вывеской?
ссылку на форум вообще лень комментировать, американская статья как источник идей, ага-ага
короче, обе ссылки, как и сам lagr, полностью УГ.
Поделиться4172013-03-23 11:04:50
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-10-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9337
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 0 дней - Последний визит:
2016-01-22 01:13:04
tramp написал(а):
ороче, обе ссылки, как и сам lagr, полностью УГ.
не понятно почему администрация терпить этот персонаж на форуме?
Поделиться4182013-03-24 17:15:57
- свой человек
- Откуда: Биробиджан
- Зарегистрирован: 2012-08-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5958
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 60 [1964-06-14]
- Провел на форуме:
28 дней 23 часа - Последний визит:
2022-07-21 12:20:04
tramp написал(а):
ТДК могут быть разные по облику, зачем опять клепать простые коробки для массовых танковых десантов на урез воды прямо на мины? Для переброски техники на театре можнео привлечь гражданские суда, вспомогательный флот с более крупными судами, а высадку вести ДКАВП.
Как англы с аргентинами?
Но флот у аргентинов стоял. Срался. А аргентинские шеффилды под прикрытием авиации разнесли бы это стадо. Заодно поредили харриеров
Поделиться4192013-03-24 17:25:57
- свой человек
- Откуда: Биробиджан
- Зарегистрирован: 2012-08-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5958
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 60 [1964-06-14]
- Провел на форуме:
28 дней 23 часа - Последний визит:
2022-07-21 12:20:04
Lans написал(а):
Веремеев сухопутчик и в морских минах не силен. Помимо ПДМок, состоящих на вооружении инженерных войск у нас есть еще "свои" противодесантные мины у флота, КПМ например... в странах НАТО подобные девайсы тоже есть, кажется в Морском сбронике была статья по ним... в прочем у каждого своя специфика... например у амеров на вооружении нет мин-ловушек типа наших МС и МЛ... так что это еще не показатель.. ИМХО
не утрируйте Трамп, КВП имеет довольно плотную компоновку, легкий корпус из АМГ и весьма насыщен всяческими узлами и механизмами... если подобный СДК сможет выдержать очередь из 30-мм АП (как вариант) почти безболезненно, то для КВП это скорее всего станет приговором..
мне тоже нравятся большие и универсальные корабли, но тут вопрос цены.. возмем по аналогии ВТА, ее развитие происходило тоже в плоскости возможностей по переброске и десантирования БТ и ЛС ВДВ, но реально ведь это не не единственная их задача! более того большую часть самолето-вылетов ВТА совершается для решения иных задач, в первую очередь в интересах обеспечения войск... так кто сказал что десантные корабли не будут решать сходные "второстепенные" задачи? тем более что они реально их и решают.. тем более что де-факто задачи БФ и ЧФ это прежде всего обеспечение флангов СВ...
спасибо, я в курсе
В войну был случай, когда ТК поймали 2 фоккера. Твк катер привез более 300 попаданий и все живы
Поделиться4202013-03-24 17:27:39
- свой человек
- Откуда: Биробиджан
- Зарегистрирован: 2012-08-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5958
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 60 [1964-06-14]
- Провел на форуме:
28 дней 23 часа - Последний визит:
2022-07-21 12:20:04
otvaga2 написал(а):
Мне лично такие нравятся:
Согласен но нет як 141
