СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Средства ПВО-6

Сообщений 631 страница 660 из 982

631

ДимитриUS написал(а):

Из этого времени вычисляется угловая скорость 360/19=19 градусов в секунду.
https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383

за это время - 19 сек - стандартная зур панциря преодолевает 16-17км

Ага , если кто не совсем быстро учится.
Миг-29 не нужно ни какие виражи, достаточно лететь просто прямо и с большим параметром. ВСЁ. В результате наведения полным совмещением , да хоть половинным спрямлением - ЗУР панциря всё время будет лететь со значимой  перегрузкой, от самого старта. Всё время теряя скорость, абсолютно отлично от ваших графиков.  И чем ближе - тем перегрузка выше. Постоянно будет набегать ошибка в управлении и по скорости и при наведении одноканальной ракеты.  Т.е. там край в последний момент дернуть ручку , развить перегрузку - и сё. 
Вы всё время тянете графики ни о чем. По цели - типа аэростат.

еще раз- по скоростной цели с параметром - такая схема ЗУР - очень слаба. Вероятность  поражения реально падает.

Отредактировано dell (2018-05-21 17:59:46)

0

632

dell написал(а):

ДимитриUS написал(а):
    а с чего вы взяли что в панцире стабилизация вращением? это же не КБП-шная ПТУР ил игла - там да, вращается ракетка))

для вас америку открыл?
Одна рулевая машинка - минимум степеней свободы = реализация только простейших траектории
Преимущества - компактность, простота дешевизна , малое аэродинамическое замедление при прямолинейном полете.
Минус - эффективная стрельба только  по малоскоростным целям.   Для борьбы со скоростными нужно очень извернуться.
ДимитриUS написал(а):

смотрим на картинку - под номером 7 гироскопический координатор - зачем он там тогда вообще нужен при одноканал.управлении и стабилизации вращением?! -->
https://sfw.so/uploads/posts/2007-12/1198622593_11111111111111111111.jpg

далее, как же тогда сбивать скоростные цели под 1км/сек? вы ж говорите что только по малоскоростным целям да аэростатом могёт панцирь стрелять  :rolleyes:

Я ж вам говорил, что бы вы эти графики засунули куда подальше.  до сих пор не дошло, что стреляя не по аэростату или малоскоростному БПЛА, по цели с не нулевым параметром ,  ракета с командным наведением испытывает постоянные перегрузки,  которые гораздо больше замедляют ЗУР.

а ежели все таки глазки раскрыть да посмотреть на цифирки на графиках? - у панциря на максимуме скорости располаг.перегрузка 32джи, далее пропорционально замедлению перегрузка снижается, что логично, ведь управление аэродинамическими рулям - таким образом, надо просто понять какая будет скорость зурки перед поражением цели, и хватит ли ее остаточной располагаемой перегрузки (для 18км это предположительно 9-10джи) для этого

цель маневрирует? значит падение перегрузки и скорости будет идти с большим ускорением, а не как обычно 40м/с на 1 км пути - опять же, смотри на скорость-перегрузку в конце траектории, хватит ли оставшихся 5-6джи для этого или нет - не хватает? значит урезаем осетра зону гарантированного поражения до реальных показателей..

эту перегрузку такая ракета сможет развивать очень ограниченный промежуток времени , потому что он влечет резкую потерю скорости

еще раз - эта перегрузка при максимуме скорости - даже у тора график располаг.перегрузки повторяет по форме график скорости:
http://sd.uploads.ru/t/AfFwP.jpg

далее, кроме метода 3х точек (по НЛЦ, при помехах) в панцире применяется метод половинного спрямления, когда траектория зур визируется на некую точку упреждения движения цели - при этом методе падение скорости-перегрузки меньше - и именно этот метод применяется для стрельбы по скоростным целям - смотрим на плакатик-скан с видео, там как раз видно, что именно половинное спрямление используется по высотным-дальним целям:

https://2015.f.a0z.ru/08/20-3925242-pantsir-metod-polovinnogo-spryamleniya.jpg

кстати, в патенте специально расписано как пролонгируется местоположения луча ССРЦ исходя из координат цели-ракеты = http://www.findpatent.ru/patent/232/2321818.html

Отредактировано ДимитриUS (2018-05-22 08:27:04)

0

633

старые посты с авиабазы - в свете появления новой ССРЦ для панцирь-м/см уже по-другому воспринимается информация

Еще раз объясняю. Буквально разжевываю. Последний.
Делаю скидку что вопрос не простой и тонкости внс окр не всем понятны. Над большинством давлеет "Моделист-Конструктор" и "Техника-Молодежи"
В стиле "возьмем у этих и сунем туда...."
Палица - это окр. Делается по гост серии РВ.15.
Головной - КБП. Составную часть ОКР - ССЦ - делал РАТЕП.
Есть схема деления комплекса на составные части. Там закреплены все.
Ратеп сделал ТП двух МРЛС - обычной и ФАР.
В 2000 году Решением комиссии в ее АКте было указано делать комплекс на базе РЛС с ФАР.
Ратеп получал авансы, закупал комплектующие, собирал образец.
Намекну что раскрыв был больше будущей (в 2005г) РЛС панциря в 1,5 раза, количество ППМ в почти два, мощность передатчика в два с небольшим.
Этапы СЧ ОКР по РЛС были закрыты, оплачены и завизированы ВП.
В 2005г еще было финансирование но тенденция на затухание уже была
Поэтому КБП не могло из-за несоответствия времен процесса и более того не имело право юридически делать Палицу на базе Панциря. Ни ВП ни заказчик этого бы не позволил.
Потому что снижало ТТХ комплекса и кто бы отдал деньги Ратепу за недоработанный образец?
Но затем был момент, к 08-09 году когда стало получаться, стали реально сбивать все и арабы были довольны.....
А финансирование окр прекратилось......
Вот тогда то и был момент попытки сделать замену.
Но это уже был не окровский образец, а то, что мы сейчас называем Панцирь-М.

http://forums.airbase.ru/2015/08/t57184 … j-tor.html

0

634

ДимитриUS написал(а):

смотрим на картинку - под номером 7 гироскопический координатор - зачем он там тогда вообще нужен при одноканал.управлении и стабилизации вращением?! -->

Отредактировано ДимитриUS (Сегодня 10:16:15)

А как узнать положение рулевых поверхностей без гироскопа?

0

635

ДимитриUS написал(а):

под номером 7 гироскопический координатор - зачем он там тогда вообще нужен при одноканал.управлении и стабилизации вращением?! -->

А зачем он нужен в ракете 9м37 ЗРК Стрела-10, например?

0

636

Абалкин написал(а):

ДимитриUS написал(а):

    под номером 7 гироскопический координатор - зачем он там тогда вообще нужен при одноканал.управлении и стабилизации вращением?! -->

А зачем он нужен в ракете 9м37 ЗРК Стрела-10, например?

не знаю - пусть пояснят дилетанту, т.е. мне, знающие люди  :rolleyes:

0

637

ДимитриUS написал(а):

смотрим на картинку - под номером 7 гироскопический координатор - зачем он там тогда вообще нужен при одноканал.управлении и стабилизации вращением?! -->

Как способ  избегать  еще больших ошибок наведения

ДимитриUS написал(а):

далее, как же тогда сбивать скоростные цели под 1км/сек? вы ж говорите что только по малоскоростным целям да аэростатом могёт панцирь стрелять 

Не выкручиваете . Я сказал - "страдает вероятность поражения" причем в сочетании с "при значительном параметре цели", когда ЗУР летит с перегрузкой, а ваши графики идут лесом.

а ежели все таки глазки раскрыть да посмотреть на цифирки на графиках? -

Так ни о чем графики
Ежели всё же наконец-то сегодня наступит тот день , когда включатся мозги, то графики эти для прямолинейного полета.  И максимально возможной развиваемой перегрузки в данный момент времени, естественно КРАТКОВРЕМЕННО.

у панциря на максимуме скорости располаг.перегрузка 32джи, далее пропорционально замедлению перегрузка снижается

Епт твою.  При наведении на цель с параметром, ЗУР будет работать рулями от самого старта. Выдерживая нарастающую перегрузку. График ни как не отражает замедление ЗУР по цели с параметром.  Далее как долго ЗУР панциря без маршевого двигателя может выдерживать озвученные перегрузки?  Секунду?

цель маневрирует? \

НЕТ
Она просто летит с параметром. А ЗУР при этом выписывает дугу до точки встречи  с нарастающей перегрузкой.  Она только по аэростату летит как по вашим графикам.

еще раз - эта перегрузка при максимуме скорости -

Еще раз- ЗУР тора может выдерживать заданную перегрузку гораздо большее время из-за наличия маршевика.

ДимитриUS написал(а):

далее, кроме метода 3х точек (по НЛЦ, при помехах) в панцире применяется метод половинного спрямления, когда траектория зур визируется на некую точку упреждения движения цели - при этом методе падение скорости-перегрузки меньше - и именно этот метод применяется для стрельбы по скоростным целям - смотрим на плакатик-скан с видео, там как раз видно, что именно половинное спрямление используется по высотным-дальним целям:

далее , я об этом уже писал , Это НЕ избавляет от постоянной перегрузки ЗУР при поражении цели с параметром. Не маневрирующей.

Т.е. графики все разом идут в лес, и больше не упоминаются в сочетании со стрельбой по цели с параметром. И кстати по активно маневрирующей цели - половинное спрямление проиграет совмещению с превышением.

Отредактировано dell (2018-05-22 12:28:21)

0

638

ДимитриUS написал(а):

не знаю - пусть пояснят дилетанту, т.е. мне, знающие люди

Извиняюсь, там гироскоп часть ГСН фактически, попутал   :unsure:

0

639

http://sd.uploads.ru/t/oEDl2.jpg
графики идут лесом хоть половинное спрямление, хоть трехточка совмещением.
Тобишь замедление на траектории будет значительно выше. А у тора  скорости останутся примерно те же.
И  уже давно озвученное

что ведет к появлению таких нелинейностей во входном сигнале контура управления ЗУР, которые ведут к увеличанию ошибок ее наведения на активно маневрирующую цель

Издержки командного наведения - это погрешности между управляющим сигналом и фактическим откликом  на это у ЗУР, при том что она еще и стабилизирована вращением, да еще и замедляется без маршевика на все маневры.

Вот эта вот мантра - что "панцирь мажет"- таки вот и основана на том, что он мажет и почему мажет.  Для самообороны пятачка панцирь -  отлично. По мало скоростным целям - превосходно.   А закрытие протяженного фронта пролета СВН -лучше ТОР, по пилотируемым ИБА - лучше ТОР.

Отредактировано dell (2018-05-22 12:46:10)

0

640

dell написал(а):

http://sd.uploads.ru/t/oEDl2.jpg
графики идут лесом хоть половинное спрямление, хоть трехточка совмещением.
Тобишь замедление на траектории будет значительно выше. А у тора  скорости останутся примерно те же.

насчет тора все верно ровно до 12й секунды, пока движок работает (т.е. примерно до 7-8км дальности) - потом торовская зурка начинает тормозиться гораздо быстрее, ибо толстая + с балластом в виде выработавшего движка :rolleyes:

И  уже давно озвученное

    что ведет к появлению таких нелинейностей во входном сигнале контура управления ЗУР, которые ведут к увеличанию ошибок ее наведения на активно маневрирующую цель

Издержки командного наведения - это погрешности между управляющим сигналом и фактическим откликом  на это у ЗУР, при том что она еще и стабилизирована вращением, да еще и замедляется без маршевика на все маневры.

а насколько велики-критичны эти погрешности/нелинейности для высокоскоростной ракеты (1300+ м/с максималка) и  где в циклограмму управления предусмотрено обновление инфы по координатам ракеты и цели в пределах 2 и 6 мсек соответственно ?

http://img.findpatent.ru/img_data/860/8605640-o.jpg

при темпе обновления 0,002 сек ракета на скорости 1,3км/сек проходит всего 2,6м - а цель при скорости 300-600м/с при обновлении 0,006 сек пролетит 1,8-3,6м ---> разве критичны такие погрешности??

понятно, что подобная точность достижима при стрельбе по 1й, ну максимум 2м целям (кол-во зур тоже не более 1-2шт) -  когда ССЦР сможет всё время в циклограмме уделить именно этим опасным целям  ===> т.е. цикл будет так выглядеть: Ц1=6мс, Р1=2мс, Р1=2мс, Ц1=6мс, Р1=2мс, Р1=2мс = т.о. данные по Ц1 будут обновляться через каждые 4мс, данные по ракете Р1=от 2х до 6ти мс ...

если же у нас гиперзвук.ракетка то для аналогичной точности скорость обновления инфы в циклограмме должна быть еще меньше и для цели, и для зур - отсюда вывод что надо наращивать вычислит.возможности - также возникает сомнение, а будет ли реализована многоканальная стрельба (до 4х ракет и до 4х зур в залпе) для гиперзвук.ракет, потому что ясно, что с ростом скорости прямо пропорционально увеличены требования к точности и/или скорости обновления данных по координатам целей и зур, допустим так ===> Ц1=3мс, Р1=2мс, Ц1=3мс, Р1=2мс...
:glasses:

Отредактировано ДимитриUS (2018-05-22 14:00:16)

0

641

ДимитриUS написал(а):

насчет тора все верно ровно до 12й секунды

уже больше  :rolleyes:  и пролетает ЗУРка на маршевом дальше. и средняя скорость выше.

потом торовская зурка начинает тормозиться гораздо быстрее

Только  имеет  больше степеней свободы, и не стабилизирована вращением.

Отредактировано dell (2018-05-22 17:23:45)

0

642

ДимитриUS написал(а):

при темпе обновления 0,002 сек ракета на скорости 1,3км/сек проходит всего 2,6м - а цель при скорости 300-600м/с при обновлении 0,006 сек пролетит 1,8-3,6м ---> разве критичны такие погрешности??

+ погрешность измерения координат цели и ракеты.

ни от того ли тор четырех канален, И легко это демонстрирует,    а панцирь ...хмм...  даже в пиар роликах лишь единожды лупил по одному подвешенному макету и двум малоскоростным бпла одновременно.  Не потому ли в САР недавно запечатлены два   промаха в подряд.  Вообще панцирь на камеру и для арабов стрелял по нескольким одновременно  - но малоскоростным БПЛА....

Отредактировано dell (2018-05-22 18:18:58)

0

643

dell написал(а):

Миг-29 не нужно ни какие виражи, достаточно лететь просто прямо и с большим параметром.

ЭТОМУ панцирю незачем по такому МиГу стрелять. Он не угрожает прикрываемому объекту. По МиГу отстреляется ДРУГОЙ панцирь по отношению к которому параметр будет небольшим.

0

644

gecher написал(а):

ЭТОМУ панцирю незачем по такому МиГу стрелять. Он не угрожает прикрываемому объекту. По МиГу отстреляется ДРУГОЙ панцирь по отношению к которому параметр будет небольшим.

мдааа. дрова. Всегда есть крайний. ). И что за боевые порядки, и какие интервалы при таких зонах поражения?
Ну вот Дамаск и прикрывали, как могли...... Многоканальность не обнаружена. ..

Отредактировано dell (2018-05-23 20:40:21)

0

645

dell написал(а):

мдааа. дрова.

Купили? Почём?

Почему вы рассматриваете дуэльные ситуации? Как угрожает, летящий поперёк, самолет объекту который прикрывает ЗРК? Для чего предназначен ЗРК ближнего действия "Панцирь"?

0

646

gecher написал(а):

Почему вы рассматриваете дуэльные ситуации? Как угрожает, летящий поперёк, самолет объекту который прикрывает ЗРК?

ЗРК прикрывает Дамаск. Как Дамаску угрожает самолет, или ,как было там, крылатая ракета, пролетающая с параметром? В городе может быть прикрываемый объект , рядом с которым физически не возможно разместить ЗРК из-за углов закрытия.

Для чего предназначен ЗРК ближнего действия "Панцирь"?

Правильнее - что у него получается делать.  Получается стрелять по целям с небольшим параметром. И многоканально по низкоскоростным ВЦ.

Это помимо работы из засад, где самолет может пролететь  по широкому фронту.

Отредактировано dell (2018-05-23 20:52:53)

0

647

dell написал(а):

Правильнее - что у него получается делать.  получается стрелять по целям с небольшим параметром

Он для этого и предназначен. То что он выполняет несвойственные ему функции по защите большого города не его вина.

0

648

gecher написал(а):

Он для этого и предназначен. То что он выполняет несвойственные ему функции по защите большого города не его вина.

Dell написал(а):

Для самообороны пятачка панцирь -  отлично. По мало скоростным целям - превосходно.   А закрытие протяженного фронта пролета СВН -лучше ТОР, по пилотируемым ИБА - лучше ТОР.( включая и самооборону)

В городе может быть прикрываемый объект , рядом с которым физически не возможно разместить ЗРК из-за углов закрытия.

Следующее - это зоны перекрытия , возможность поддержать огнем  БМ на соседних позициях. Без стрельбы по ВЦ с параметром тут  ни как

Отредактировано dell (2018-05-23 20:57:54)

0

649



Обновились видеоролики от RAFAEL. Забавно, что один на испанском

0

650

Американский телеканал сообщил об успешном испытании системы С-500
По информации телеканала, система С-500 успешно поразила цель на рекордной дальности — свыше 480 км. По оценке США, это более чем на 80 км превышает дальность каких-либо известных предыдущих испытаний, сказал источник CNBC
https://news.mail.ru/politics/33577154/?frommail=1

0

651

dell написал(а):

Ну вот Дамаск и прикрывали, как могли...... Многоканальность не обнаружена. ..

Отредактировано dell (2018-05-23 20:40:21)

а там точно нужна была многоканальность? ну чисто для объективности - с каким интервалом шли еврейские ракетки или пиндосовские топоры? - по янковской атаке говорили что КР подходили не одновременно, а с "разлетом" по времени - кстати зур панциря всю свою зону поражения (до20км) пролетает емнип менее чем за 30 секунд - понятно, что по НЛЦ эта зона значительно меньше, т.е. и многоканальность менее вероятно потребуется ;)

и насчет параметра - еще 7-8 лет назад сбивали с параметром 10+км - этого достаточно или как?  :glasses:  ===>

http://s9.uploads.ru/t/I6slF.jpg

Отредактировано ДимитриUS (2018-05-25 06:01:59)

0

652

ДимитриUS написал(а):

а там точно нужна была многоканальность? ну чисто для объективности - с каким интервалом шли еврейские ракетки или пиндосовские топоры? - по янковской атаке говорили что КР подходили не одновременно, а с "разлетом" по времени - кстати зур панциря всю свою зону поражения (до20км) пролетает емнип менее чем за 30 секунд - понятно, что по НЛЦ эта зона значительно меньше, т.е. и многоканальность менее вероятно потребуется

Она и 10 км пролетит за большее время, чем по графику, если цель с параметром.
Истребитель разгружает Кр/ планирующие боеприпасы залпом, с одного направления.  СВН в том числе атакуют залпом  с целью перенасыщения. Многоканальность оч нужна вообще.

и насчет параметра - еще 7-8 лет назад сбивали с параметром 10+км - этого достаточно или как?   

Не поняли. Повторяю - "Вероятность поражения. ". Мажет. Попал, отлично фоточку сделали. Промазали - не сделали.
10 мая на видео два промаха в подряд.
Причина снижения вероятности попадания озвучена. Важное не перерасход зур-, а то что попытка может быть одна.

Отредактировано dell (2018-05-25 07:21:01)

0

653


Там когда по четырем лупит, одну крупным планом взяли. Даже визуально заметно с каким параметром идет цель.

Радиокомандные зурки. Это и отсутствие острых  проблем по целям с очень низкой ЭПР , в отличии от еврейских ЗУР с АРЛГС. И цена цена.

Отредактировано dell (2018-05-25 08:03:06)

0

654

dell написал(а):

Радиокомандные зурки.

А софт не подкрутить чтобы шли на упреждение по кратчайшей и начинали доворот только в случае маневра цели?

0

655

mr_tank написал(а):

А софт не подкрутить чтобы шли на упреждение по кратчайшей и начинали доворот только в случае маневра цели?

ну вообще в чистом виде нет. Это что-то похожее с двухточечным методом пропорционального наведения, когда есть ГСН. Тут в случае маневра цели всё печально с точки зрения потери энергии без маршевого двигателя.

Отредактировано dell (2018-05-25 11:01:22)

0

656

dell написал(а):

ну вообще в чистом виде нет.

Вот это непонятно, артиллерия то работает так.

0

657

mr_tank написал(а):

dell написал(а):

    Радиокомандные зурки.

А софт не подкрутить чтобы шли на упреждение по кратчайшей и начинали доворот только в случае маневра цели?

дык есть половинное спрямление - вот там и упреждение учитывается...

Она и 10 км пролетит за большее время, чем по графику, если цель с параметром.

а пруффы будут, или так, пальцем в потолок?  :rolleyes:  тогда ставить надо = имхо ;)

взяли бы что ли, и график нарисовали и посмотрели на нем насколько градусов придется зурке панциря отворачивать по цели с параметров 10км и скоростью 300м/с - потому как мне имхуется, что не всё так печально: через 2,4 сек на дистанции 1,2км скорость зур 1300м/с - далее с замедлением 40м/с на км на границе 10км получаем (10-1,2)=8,8*40=-352м/с+1300м/с=948м/с, это примерно на 10й сек полета ракеты = это по неманевр.цели с малым параметром, располаг.перегрузка около 20-23джи ихмо...

пущай цель с параметром и маневрирует, зур замедляется 2 в раза быстрее, аналогично и располаг.перегрузка падает ---> получаем на границе 10км что-то около 600м/с и 15джи перегрузки - вполне терпимо однако, кстати у торовской зур (не новая которая) примерно такие же там показатели для этих условий, ибо до 8км у нее движок работал, дальше аналогично по инерции она шпарит  :glasses:

наконец, последний вопрос = а много успеет пилотируемый пепелац, тот же Миг-29, за эти 10сек наманеврировать, совершая противоракетный маневр (19град/сек)? - 190градусов успеет пройти, т.е.просто обратно развернется  :rolleyes:

Отредактировано ДимитриUS (2018-05-25 13:15:36)

0

658

ДимитриUS написал(а):

дык есть половинное спрямление - вот там и упреждение учитывается...

он имеет ввиду полно спрямление

ДимитриUS написал(а):

Она и 10 км пролетит за большее время, чем по графику, если цель с параметром.

а пруффы будут, или так, пальцем в потолок?

Епта. Она априори пролетит
а) большую длину траектории.
б) с постоянной перегрузкой, из за работы аэродинамических поверхностей для её склонения.
= она потратит больше времени , чем на прямолинейном графике для 10км. Будет иметь меньшую скорость, чем на графике и тд.

какие тут нужны пруфы?

Отредактировано dell (2018-05-25 13:18:00)

0

659

mr_tank написал(а):

Вот это непонятно, артиллерия то работает так.

и попадает первым выстрелом? И на какой дистанции? За какое подлетное время снаряда?

0

660

dell написал(а):

и попадает первым выстрелом?

нет, но для того и ЗУР чтобы начать маневр при потенциальном промахе(а не всю дорогу идти с перегрузкой). И для этого вовсе необязательно ГСН. Станция наведения если видит ракету и цель может высчитать насколько велико расхождение между точкой упреждения и реальной координатой цели.

0