СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 7


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 7

Сообщений 61 страница 90 из 1000

61

_77_ написал(а):

А зачем птв в мсб на БМП?

По прикидке которую во второй раз критикуют-для противотанкового резерва без привлечение средств из рот:)

Realist написал(а):

Стоит ли в управление танковой роты вводить второй танк?

Конечно.

Realist написал(а):

добавления в танковый батальон танка для зам.ком.батальона

Уже есть.

maxim написал(а):

это какая же у них ошс тр?

4 взвода по 4 танка+2 в управлении.

maxim написал(а):

С другой стороны, по ощущениям толстая тр при самостоятельных действиях вызывает опасения

Ничего, с 60-70 роты по 13 танков были обыдеными, да и сейчас вроде опять собрались усиливать.

62

Blitz. написал(а):

для противотанкового резерва без привлечение средств из рот


А в боевом порядке мсб точно есть противотанковый резерв?

Может он в дивизии-бригаде-полку? ))

63

Blitz. написал(а):

Уже есть.

Где есть?

_77_ написал(а):

А в боевом порядке мсб точно есть противотанковый резерв?
Может он в дивизии-бригаде-полку? ))

+

64

maxim написал(а):

Да им сначала еще спрятать надо свои бмп... иначе не получиться у них пострелять.


БМП
а) спрятаны за масками;
б) спрятаны за позициями и выходят на огневой рубеж для стрельбы.

В отличие от расчетов переносных ПТРК, у них есть шанс покинуть огневую позицию после отстрела ПТУР.

65

humanitarius написал(а):

Если батальон сидит в обороне - его БМП раздерганы на бронегруппы. которые ведут огонь по замыслу КБ.

И кто реально должен командовать этими бронегруппами? Сержанты в должностях ЗКВ? Может пора уж в плане командования разделить БМП и спешиваемую с них пехоту? Например на уровне роты, которая тогда будет состоять из 2 бронепехотных взводов по 28 чел. каждый, 2 взводов огневой поддержки на 4шт БМП по 12 чел. каждой и управлении роты на 2 шт БМП. При такой организации путём взаимобмена отделениями и БМП между этими взводами по сути можно иметь и 4 смешанных взвода состоящих каждый из 2 бронепехотных отделений по 7 чел. и 1 бронеотделения на 2 БМП с 6 чел. :unsure:

maxim написал(а):

Я в итоге планирую бригаду в 3 мсб + 3 тб + 3 садана + прочие причиндалы.

Такое соотношение между танками, мотострелками, артиллерией достигалось в ВОВ только на уровне штатной танковой армии состоящей из 2 танковых, 1 механизированного корпусов со всеми артполками корпусного и армейского усиления. А в ТБр средних Т-34-85 на 6 ТР в 3 ТБ приходился только 1 МБА состоящий из 3 рот автоматчиков, 1миномётной и 1 зенитной батарей. И на мой взгляд и в мирное время такая организация танковых войск является более эффективной в плане использования по сравнению с Вашей сердюковской организацией, когда на уровень бригад всё свалили  :(

66

отрохов написал(а):

И кто реально должен командовать этими бронегруппами? Сержанты в должностях ЗКВ? Может пора уж в плане командования разделить БМП и спешиваемую с них пехоту? Например на уровне роты, которая тогда будет состоять из 2 бронепехотных взводов по 28 чел. каждый, 2 взводов огневой поддержки на 4шт БМП по 12 чел. каждой и управлении роты на 2 шт БМП. При такой организации путём взаимобмена отделениями и БМП между этими взводами по сути можно иметь и 4 смешанных взвода состоящих каждый из 2 бронепехотных отделений по 7 чел. и 1 бронеотделения на 2 БМП с 6 чел.


Бронегруппой взвода командует зам. командира взвода, бронегруппой роты - например, зам. командира роты.
Разделять мотострелков и их технику не имеет смысла

67

humanitarius написал(а):

Бронегруппой взвода командует зам. командира взвода,

Т.е. 3шт БМП-3 с артиллерийским вооружением должен командовать сержант срочник с 3 месяцами учёбы в учебке и где справедливость, если за гораздо большее жалование  3шт Т-72Б3 командует лейтенант после 3 лет учёбы в военном училище? :(

68

отрохов написал(а):

Т.е. 3шт БМП-3 с артиллерийским вооружением должен командовать сержант срочник с 3 месяцами учёбы в учебке и где справедливость, если за гораздо большее жалование  3шт Т-72Б3 командует лейтенант после 3 лет учёбы в военном училище?


1. БМП-3 вообще не нужна.
2. Бронегруппой из 3 БМП будет командовать заместитель командира взвода - кадровый сержант или прапорщик.
3. Справедливости нет.

69

Realist написал(а):

Где есть?

В ТБ по 42 танка, 4 роты по 10, и пара в управлении.

_77_ написал(а):

А в боевом порядке мсб точно есть противотанковый резерв?

В таком случае в нем есть смыл в батальоне, или нет?

70

_77_ написал(а):

А в боевом порядке мсб точно есть противотанковый резерв?

Может он в дивизии-бригаде-полку? ))


Во-первых, по уму, должен быть: мсб должен уметь отразить контр-атаку бат.резервов противника - тр, бригада/полк - бригадных - батальона. имхо.
Во-вторых, вот например:
http://mybiblioteka.su/tom2/4-95136.html
http://mybiblioteka.su/tom2/4-95127.html

71

humanitarius написал(а):

БМП
а) спрятаны за масками;
б) спрятаны за позициями и выходят на огневой рубеж для стрельбы.

В отличие от расчетов переносных ПТРК, у них есть шанс покинуть огневую позицию после отстрела ПТУР.


пункт б - согласен, но залповый огонь подразделения из засады сложнее организовать, движущуюся цель легче заметить - этот способ годиться, если у противника пробелы в наблюдении за местностью.
пункт а - так такое еще поискать нужно, чтоб и маска местности и от воздушной разведки спрятать. лесочки, сады огороды - пехоту спрятать легче, а hull-down, чтоб еще и с бпла не увидели - пойди найди...

По последнему - у всех есть такая возможность и у бмп и у спешенных расчетов, вопрос сколько времени в сек. на это потратите...
Если речь про засаду вы с выключенными двигателями будете в ней стоять?
Движок бмп на холостых с какой дальности слышно?

ПС пеший расчет - двое бойцов взяли ПУ в две руки и побежали за ближайшее укрытие, кроме того, если у них время есть, они и парный окоп себе отроют - час-два времени, имхо.

72

maxim написал(а):

пункт б - согласен, но залповый огонь подразделения из засады сложнее организовать, движущуюся цель легче заметить - этот способ годиться, если у противника пробелы в наблюдении за местностью.
пункт а - так такое еще поискать нужно, чтоб и маска местности и от воздушной разведки спрятать. лесочки, сады огороды - пехоту спрятать легче, а hull-down, чтоб еще и с бпла не увидели - пойди найди...

Именно поэтому БМП должны быть не на позициях отделений в окопах, а укрыты в составе бронегрупп и выходить для стрельбы.

maxim написал(а):

По последнему - у всех есть такая возможность и у бмп и у спешенных расчетов, вопрос сколько времени в сек. на это потратите...

сколько бы ни стояли БМП защищены от осколков и стрелкового оружия, спешенный расчет - нет.
Скорость движения у них тоже разная.

maxim написал(а):

Если речь про засаду вы с выключенными двигателями будете в ней стоять?
Движок бмп на холостых с какой дальности слышно?

Если БМП грохочет как разболтанный трактор - какой от нее вообще толк?

maxim написал(а):

ПС пеший расчет - двое бойцов взяли ПУ в две руки и побежали за ближайшее укрытие, кроме того, если у них время есть, они и парный окоп себе отроют - час-два времени, имхо.

"Корнет" вдвоем не утащить. в горах, лесу и населенном пункте имеет смысл, а во всех остальных случаях - бесполезная гибель расчета и потеря ПУ.

73

начитался и решил свои наброски выложить.
первый штат.
3 ТБ, 3 МСБ, 3 САДН, 1 РЕАДН, 1 ЗРАДН, 1 РБ, 1 ИСБ, 1 Батальон управления, 1 Батальон МТО.
в зависимости от состава роты в бригаде от 90 до 120 танков и аналогичное количество ТБТР/ТБМП и от 54 до 72 САУ, управление бригады должно иметь 3 комплекта офицеров для создания боевых групп по 3 батальона/дивизиона. роты и батареи внутри батальонов/дивизионов переподчиняются для создания жирных РТГр.
второй штат, бригада из полков ротного состава.
Мех полк*3 (рота управления, мех рота*4 (2 тв, 2 мсв), сабатр (из 3-х огневых взводов) рота МТО.)
Разведывательный полк (рота управления, 3 развед роты на БРМ, рота снайперов, рота РТСР, рота МТО.)
Ракетно-артиллерийский полк (батарея управления, 4 батареи пакетных РСЗО, батарея СПТРК, рота МТО.)
Зенитный ракетный полк (батарея управления, 4 огневых батареи, 1 батарея ЗСУ, рота МТО.)
Батальон управления (рота связи, рота военной разведки, рота РЭБ, инженерная рота, медицинская рота, рота РХБЗ, рота МТО.)
Батальон МТО.
и бюджетная бригада
тб из 5 ТР по 13 танков; мсб*3 на БТР; РБ; АДН (3 сабатр, 1 реабатр, 1 птбатр) с сау лафетного типа вроде цезаря по 12 орудий в батарее; исб с 1 ротой на тяжелых БТР/БМП; зрадн (5 батарей с 1 взводом зсу и 1 взводом зрк), батальон управления, батальон МТО.

74

отрохов написал(а):

Такое соотношение между танками, мотострелками, артиллерией достигалось в ВОВ только на уровне штатной танковой армии состоящей из 2 танковых, 1 механизированного корпусов со всеми артполками корпусного и армейского усиления. А в ТБр средних Т-34-85 на 6 ТР в 3 ТБ приходился только 1 МБА состоящий из 3 рот автоматчиков, 1миномётной и 1 зенитной батарей. И на мой взгляд и в мирное время такая организация танковых войск является более эффективной в плане использования по сравнению с Вашей сердюковской организацией, когда на уровень бригад всё свалили

отрохов, на уровень выше бригады я стараюсь не залезать, это, имхо, далековато от поля боя которое меня интересует. Что касается уровня армия-корпус, то, имхо, смешанная структура одна-две дивизии, несколько бригад плюс комплект усиления: бригады рэб, разведывательная, артиллерийская, ракетная, зрбр, связь, мто, ис полк/бригада, аа, дшбр - мне кажется нормальным...
По поводу ОШС ВОВ - думаю, возможности обнаружения и поражения целей на средних и дальних дистанциях у бт увеличились принципиально, скрытность и дальность эффективного огня пт средств - тоже, а вот возможности стрелкового оружия пехоты и соответственно ее возможности по поддержке бт и борьбе с танкоопасными целями - на их фоне не очень. Поэтому баланс сейчас другой я считаю.

75

humanitarius написал(а):

1. БМП-3 вообще не нужна.

БМП-3 замечательная штука, особенно с кактусом по бортам!

humanitarius написал(а):

Именно поэтому БМП должны быть не на позициях отделений в окопах, а укрыты в составе бронегрупп и выходить для стрельбы.

Мы же за птрез... их место в отражении контратак - заходить во фланг, а птв занимает выгодный рубеж на направлении контратаки противника...

humanitarius написал(а):

сколько бы ни стояли БМП защищены от осколков и стрелкового оружия, спешенный расчет - нет.

Как нет - в окопе, в здании - защищен до некоторой степени, но самая главная его защита - скрытность до начала огня.

humanitarius написал(а):

Скорость движения у них тоже разная.

humanitarius написал(а):

"Корнет" вдвоем не утащить. в горах, лесу и населенном пункте имеет смысл, а во всех остальных случаях - бесполезная гибель расчета и потеря ПУ.

Вот я как раз за про н.п., в лесу/лесополосе - ели есть пригорочек, то за пригорочек, иначе рыть окопы и ход в глубину леса, для делания ног.
Вдвоем в две руки ПУ под огнем противника - стартанут быстрее бэхи, главное, чтоб не далеко бежать было  :D

76

TK-421 написал(а):

в зависимости от состава роты в бригаде от 90 до 120 танков и аналогичное количество ТБТР/ТБМП

А я хочу три роты в ТБ - две танковые по 13 танков и одну в 10 бмпт.
И всех мотострелков на тбмп не обязательно пересаживать, имхо.

77

humanitarius написал(а):

БМП-3 вообще не нужна


ИМХО все же ниша для нее есть, но в тп/тбр/тд.

maxim написал(а):

http://mybiblioteka.su/tom2/4-95136.html


Ну.

Элементы боевого порядка:

· первый эшелон;

· второй эшелон (или общевойсковой резерв);

· артиллерийские подразделения (подразделение);

· подразделения и огневые средства, остающиеся в непосредственном подчинении командира батальона.

Первый эшелон предназначается для разгрома противостоящего противника, выполнения ближайшей задачи и развития наступления совместно со вторым эшелоном (общевойсковым резервом) на всю глубину боевой задачи. Состав – две-три роты со средствами усиления.

Второй эшелон предназначается для развития успеха первого эшелона; завершения выполнения совместно с ним ближайшей и дальнейшей задач; замены или усиления подразделений первого эшелона, понесших значительные потери; отражения контратак, разгрома резервов противника; уничтожения противника, оставшегося на флангах и в тылу первого эшелона; закрепления захваченных рубежей и решения других задач. Состав – до роты

Общевойсковой (не противотанковый. 77) резерв предназначается для выполнения внезапно возникающих задач; замены подразделений первого эшелона, потерявших боеспособность; отражения контратак и уничтожения противника, оставшегося на флангах и в тылу, а также для выполнения других задач, возлагаемых на второй эшелон. Состав – до роты.

Второй эшелон (общевойсковой резерв) мотострелкового батальона выдвигается в 1,5-2 км за ротами первого эшелона от рубежа к рубежу. Вводится в бой при выполнении ближайшей задачи, или после ее выполнения. К рубежу ввода в бой второй эшелон выдвигается в предбоевом порядке.

Артиллерийское подразделение в составе минометной батареи предназначено для решения задач в интересах подразделений первого эшелона и их поддержки.

Минометная батарея развертывается на огневой позиции, назначаемой за ротами первого эшелона на удалении от них до 500 м.

Подразделения и огневые средства остающиеся в непосредственном подчинении командира мотострелкового батальона:

· гранатомётное подразделение в составе гранатометного взвода предназначено для поражения живой силы и легкобронированных объектов, прикрытия флангов, стыков.

Гранатомётный взвод занимает огневые позиции за ротами первого эшелона на удалении от них до 300 м, в промежутках между опорными пунктами мотострелковых рот или на их флангах.

· огнеметные подразделения РХБЗ – для поражения противника применением огнеметно-зажигательных средств;

· противотанковый взвод (не резерв. 77) – для борьбы с танками и другими бронированными машинами.


Вообще птв для "выравнивания" возможностей мсб на БМП и БТР. На них ПТУР нет, КПВТ или даже 2А72 против танка маловато.

Поэтому в мср на БТР есть пто, в мсб на БТР птв.

Подразделениям на БМП они не очень нужны.

Отредактировано _77_ (2017-08-29 16:57:26)

78

Blitz. написал(а):

В ТБ по 42 танка, 4 роты по 10, и пара в управлении.

Пруф будет?

79

_77_ написал(а):

ИМХО все же ниша для нее есть, но в тп/тбр/тд.

Да и там нет, разве что у МП, и то с поравками.

_77_ написал(а):

противотанковый взвод (не резерв. 77)

Все же можно расценивать как резерв командира. Да и в наставлении описываном нет разницы на БТР или БМП батальон.

Realist написал(а):

Пруф будет?

https://ic.pics.livejournal.com/dragon_first_ru/22039598/54738/54738_640.jpg
Хоть и сверхного облика, но штат тб стандартный.

Отредактировано Blitz. (2017-08-29 17:08:43)

80

maxim написал(а):

БМП-3 замечательная штука, особенно с кактусом по бортам!

Мы же за птрез... их место в отражении контратак - заходить во фланг, а птв занимает выгодный рубеж на направлении контратаки противника...

Как нет - в окопе, в здании - защищен до некоторой степени, но самая главная его защита - скрытность до начала огня.

Вот я как раз за про н.п., в лесу/лесополосе - ели есть пригорочек, то за пригорочек, иначе рыть окопы и ход в глубину леса, для делания ног.
Вдвоем в две руки ПУ под огнем противника - стартанут быстрее бэхи, главное, чтоб не далеко бежать было


БМП-3 100500 раз обсуждалась, ее даже военные отвергли в конце концов, а уж на что любимая игрушка была. Не хочу в сотый раз повторять одно и то же.

Проблема с ПТРез заключается в том, что он сейчас фактически сливается с общевойсковым, поскольку основным содержанием боя является уничтожение бронетехники.
Поэтому БМП заменяет собой СПТРК в старом понимании ("Конкурс-С", например), и тем самым снимает необходимость в отдельном противотанковом подразделении - механизированная пехота насыщается ПТС до уровня взвода-отделения. 
Переносные ПТРК (советский батальонный "Фагот" или ротный "Метис", например) плавно съезжают на уровень роты, где могут использоваться спешенной пехотой для стрельбы не на предельную дистанцию (где тяжелые ПТУР выигрывают у танков), а наоборот на сокращенную (потому что могут быть укрыты на местности и вести огонь во фланг).
У ПТУР с ГСН другие возможности, но у нас-то их нет

81

Blitz. написал(а):

Да и в наставлении описываном нет разницы на БТР или БМП батальон.


Наставление раскрывает положения БУСВ, в БУСВ прописаны все варианты.

Но структура мсб на БМП/на БТР отличается.

82

maxim написал(а):

А я хочу три роты в ТБ - две танковые по 13 танков и одну в 10 бмпт.

в моем варианте в батальоне 3 роты однотипных.

maxim написал(а):

И всех мотострелков на тбмп не обязательно пересаживать, имхо.

Если уж и сажать на бмп то на тяжелую. Другие типы (легкие, средние, колесные) это готовые упаковки для утилизации денег (они стоят по 200 млн рублей) и последнего генофонда.

83

Людей опять попёрло лепить "пере-полки/недо-дивизии" с блэкджеком и шлюхами табором на 15 батальонов.

TK-421 написал(а):

3 ТБ, 3 МСБ, 3 САДН, 1 РЕАДН,

"А вот тут - горшок с геранью" (с) Нумернабис

84

Realist написал(а):

пере-полки/недо-дивизии


Или оч. большие бригады )))

85

Там ниже в "Боевой порядок мсб в наступлении" - есть какое-то упоминание птреза, и в главе про оборону так же.
Но вобщем не понятно, да, в мсб на бмп птв нет, есть ли там птрез - скорее всего нет, задачу борьбы с контратаками наверное выполняет общвойсковой резерв/второй эшелон.
В мсб на бтр - раз есть птв, то и птрез должен создаваться, имхо.

_77_ написал(а):

Общевойсковой (не противотанковый. 77) резерв

Как я понимаю либо второй эшелон (мср), либо общевойсковой резерв (мср - разведка и охранение) - одно из двух, но не оба сразу.
В последнем случае для борьбы с контратаками - это будет слабовато.

Кроме того, про птв:

Противотанковый взвод в обороне (сх. 12) обычно остается в подчинении
командира батальона и используется в полном составе на танкоопасных
направлениях для отражения атак танков и других бронированных машин
противника, обеспечения выдвижения и развертывания второго эшелона (резерва)
батальона, а также для контратаки и прикрытия открытых флангов. Кроме того,
противотанковый взвод может прикрывать бреши, образовавшиеся в результате
ядерных ударов противника, а также маневр подразделений батальона в ходе
оборонительного боя.
...
Противотанковому взводу в обороне назначаются место расположения (район)
и рубежи развертывания (сх. 13). Рубежи развертывания выбираются на
танкоопасных направлениях.


Противотанковый взвод используется, как правило, в полном составе в
непосредственном подчинении командира батальона. Боевой порядок взвода (сх.
12) представляет собой рубеж развертывания станковых противотанковых
гранатометов и отделений ПТУР, интервалы между которыми по фронту и в
глубину 100—200 м.
Линейное расположение огневых средств противотанкового взвода
недопустимо; целесообразно их располагать уступом влево или вправо, углом
назад или вперед.
При наступлении с ходу противотанковый взвод до начала наступления
располагается в исходном районе или в районе сосредоточения батальона. Если
взвод выполняет боевые задачи в период огневой подготовки атаки, то он заранее
вместе с артиллерийскими подразделениями (в назначенное время) по команде
командира батальона выдвигается к переднему краю ;
обороны противника и развертывается в боевой порядок на указанном рубеже. В
остальных случаях он выдвигается в голове колонны мотострелковых
подразделений в готовности с началом атаки уничтожать бронированные огневые
средства противника.


В любом случае, задача отражения прорыва бт противника, его контратак на уровне батальона есть.
Другое дело, что ПОЗ на батальонном уровне - это я переборщил надо признать...

86

Realist написал(а):

Людей опять попёрло лепить "пере-полки/недо-дивизии" с блэкджеком и шлюхами табором на 15 батальонов.

есть такое замечательное определение как "начальник службы" или "зам по ...."
кстати в текущей бригаде 14 батальонов/рот в дивизии тоже в районе этого.

87

Blitz. написал(а):

Хоть и сверхного облика, но штат тб стандартный.

Сомнительная табличка...во-первых, штат ЕМНИП так и остался в единичном экземпляре экспериментальным...во-вторых, выглядит неточным состав ПВО бригады РФ (ЗРПК больше и нет батареи ПЗРК)...в-третьих, отчего-то состав АВСТ показан старый (2 САВ вместо 3-х). Кароче пишем - штат указанного Вами ТБ не стандартный, а экспериментальный, и распрастранения не получил. Даже если верить стремной табличке из тырнетов.

Отредактировано Realist (2017-08-29 17:20:53)

88

Вобщем, где есть птв - там должен быть и птрез
http://900igr.net/prezentatsii/obschest … lenii.html

Отредактировано maxim (2017-08-29 17:19:07)

89

maxim написал(а):

где есть птв - там должен быть и птрез


В тексте нет, на схему воткнули ))

Гляньте самый новый БУСВ в сети, ЕМНИП 2011 года. М.б. там и ввели такое в мсб.

+++

Нет, не ввели.

Навскидку:

Основу сис¬те¬мы ог¬ня ба¬таль¬о¬на со¬став¬ля¬ет про¬ти¬во¬тан¬ко¬вый огонь рот, штат¬ных и при¬дан¬ных про¬тиво¬тан¬ко¬вых средств с уче¬том при¬ме¬не¬ния на тан¬ко¬опас¬ном на¬прав¬ле-нии противотанкового резерва и подвижного отряда заграждений бригады, а ро¬ты – огонь тан¬ков и бое¬вых ма¬шин пе¬хо¬ты (бро¬нетранс¬пор¬те¬ров).


Какие-то кракозябры делят слово на слога ))

Как их убрать? Не от руки же ))

Отредактировано _77_ (2017-08-29 17:37:55)

90

humanitarius написал(а):

БМП-3 100500 раз обсуждалась, ..... Не хочу в сотый раз повторять одно и то же.

Вот именно - чего начали спрашивается...

humanitarius написал(а):

Проблема с ПТРез заключается в том, что он сейчас фактически сливается с общевойсковым

Ну все-таки назначение у них разное - наращивание усилий и отражение контратак.
С точки зрения места в боевом порядке, направление, где ожидается контратаки противника  и направление, где нужно будет наращивать усилия - могут быть разными, придется резерв разрывать на части.
Кроме того, мы задействовали общевойсковой резерв - и что, остались без птреза? как это? или его не задействовать вовсе?
Кроме того, при нынешних плотностях войск мср - БРД, минус боевое охранение - то что осталось - контратаку каких сил сможет остановить?
То что осталось в этом случае только на общевойсковой резерв и годиться. Нужен еще и птв - там 9 расчетов птрк, они ТР могут пожечь - как раз то, что нужно.
Если есть второй эшелон - мср целиком, тогда может быть птв и лишний, но это плотности войск нужны, локтевая связь - такое будет, но не всегда.
ПТВ нужен везде, то, что его убрали из мсб на бмп - я бы вернул.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 7