СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 7
во взводе 2-3 СБР фара, дополнительно еще и тяжелый РПГ на каждый расчет, пока РПГ-28/29/30 - что то одно из списка
Зачем бесполезные Фары при наличии ТПВ? РПГ туда же, проще выдать одноразовые гранатометы при необходимости.
Зачем бесполезные Фары при наличии ТПВ?
Они сопрягаются с агс и ккп.
Тепловизоры я в гпв не заявлял - пусть сначала насытят ими броню, разведку и мср.
humanitarius написал(а):
В общем, сейчас прогнозировать развитие ОШС с развитием робототехники и насыщением войск беспилотными носителями вооружения - все равно что в 1916 г. оценивать перспективы танковых войск.
Тем не менее разглядеть в 16-м году танк непосредственной поддержки пехоты - было вполне по силам.
Я так далеко как Шестопер заглядывать не хочу, но очевидна уже сейчас востребованность роботов в разведке, инженерно-саперном бате, sasa хочет роботы - мини-ТОС (ЛОС) по типу "тип 63", я их впихнул в взвод связи - ретрансляторы... а на бригадном уровне впихну и больше.
Фуллер в 1920-х описал структуру и способы действий современных армий, предсказав эволюцию родов войск с развитием механизации.
Но вот строить армию на основании его построений было нельзя - гораздо ближе к реальности оказались прагматичные немцы, которые внедряли технические новшества в существующие организационные формы.
и американцы с их беспилотными средствами везде идут тем же путем.
humanitarius, я именно это и предлагаю!
Они сопрягаются с агс и ккп.
Они много с чем сопрягаются, но от етого не становятся более полезными. Интересно еще сравнить их стоимость и стомость ТПВ.
Тепловизоры я в гпв не заявлял - пусть сначала насытят ими броню, разведку и мср.
Средства дальнобойной огневой поддержки надо оптикой и ПНВ/ТПВ в первую очередь насышать, остальные в силу своих особенностей могут и подождать.
humanitarius, я именно это и предлагаю!
Так нечего пока внедрять.
И вы сразу хотите внедрить все возможные варианты в максимальном объеме. А их просто нет, они пока что не могут решать никакие задачи самостоятельно.
А организационные формы на сегодняшнем этапе вообще предвидеть сложо. кк минимум,вы неоправданно снижаете уровень применения роботов. Сейчас минимально - бригада
Отредактировано humanitarius (2017-09-23 23:46:50)
Так нечего пока внедрять.
И вы сразу хотите внедрить все возможные варианты в максимальном объеме. А их просто нет, они пока что не могут решать никакие задачи самостоятельно.А организационные формы на сегодняшнем этапе вообще предвидеть сложо. кк минимум,вы неоправданно снижаете уровень применения роботов. Сейчас минимально - бригада
Ну уж если рисовать ОШС с бмпт и прочими вундервафлями - можно немного пофантазировать...
Мои роботы в отделении ретрансляции простейшие - приехал и встал на указанную точку, развернул антенны в нужном направлении - не вижу тут ничего сложного.
Микро-роботы в мср - ду управляемые девайсы скорее, а не роботы.
Мне кажется и те и те на своем месте.
А в бригаде - я вижу следующие задачи для роботов:
1) разминирование и разведка мвз - в исб
2) разведка боем - имитация атаки противника - провоцирование его открыть раньше времени свою систему огня и связи - место - специальная рота в РБ для разведки боем во взаимодействии с бронегруппой ТБ БТГр в интересах которого ведется разведка боем
3) штурмовые действия - тут я еще не определился с местом в ОШС
ПС
sasa, интересную идею бросил - легкие огнеметные системы по типу китайской тип 63 на роботизированной/ду управляемой базе... мне идея понравилась.
Так нечего пока внедрять.
Я говорю о том, что есть ниши для роботов в системе вооружения уже сейчас - тот самый пресловутый танк нпп в 1916 г., то что роботизация в перспективе сильно поменяет поле боя - на это я не замахиваюсь.
Мне кажется, вы чрезмерно детализируете применение.
Роботы инженерные - чем в принципе отличаются от роботов разведывательных, а разведывательные - от разведывательно-боевых?
И у меня пока не вырисовывается в голове, что может произойти с ОШС, кроме наращивания применяемых войсками средств.
Т.е. разведка будет вестись не только визуально глазами, но и БЛА и "луноходами" (т.е. из батальонного звена средствами старшего начальника - я не могу себе сейчас представить в батальоне подразделение робототехников). Но они не заменяют, а дополняют существующие механизированную пехоту и танки.
Вот- вот, надо сначала дистанционноуправляеми беспилотными боевыми машинами хотя-бы вооружить нонешний спецназ который, борясь со всякими террористами, обычно их штурмует и ликвидирует с боепотерями пока с помощью именно живых бойцов. Разведывательные и ударные БПЛА в этом деле уже довольно не плохо используются. Но теперь их конструкцию надо приспособить к боевым действиям в помещениях, в окопах, в лесу и т.д.
А для действия пехоты в передовых боевых порядках с танками хотя-бы для начала заиметь в ОШС этих танковых батальонов ТБТР с танковым же уровнем защищённости.
Какой спецназ имеется в виду?
Полицейский, который умеет освобождать заложников?
Такие задачи пока плохо автоматизируются - в бою моментально распознать террористов и заложников. Тут и людям случается ошибиться.
Роботы пока годятся для другого - разнести захваченный дом из пушки, сжечь огнемётом, или снести доставленным подрывным зарядом.
Избирательное применение силы у них пока хуже получается.
humanitarius, я именно это и предлагаю!
Немцы в 1935 году одним махом развернули 100-тысячный Рейхсвер до Вермахта в составе 36 дивизий, из которых 5 было танковыми. "Внедрять в существующие стуктуры" они не могли просто из-за отсутствия таких структур, Вермах бурно рос из очень небольшого зародыша.
Потом состав дивизий допиливали на основе опыта применения (вначале в дивизии было два танковых полка и один моторизованный, а в итоге сделали наоборот), но базовая структура механизированного соединения была именно такой, какую предлагали в 20-ых годах военные теоретики.
Мне кажется, вы чрезмерно детализируете применение.
Роботы инженерные - чем в принципе отличаются от роботов разведывательных, а разведывательные - от разведывательно-боевых?
И у меня пока не вырисовывается в голове, что может произойти с ОШС, кроме наращивания применяемых войсками средств.
Т.е. разведка будет вестись не только визуально глазами, но и БЛА и "луноходами" (т.е. из батальонного звена средствами старшего начальника - я не могу себе сейчас представить в батальоне подразделение робототехников). Но они не заменяют, а дополняют существующие механизированную пехоту и танки.
Винтовка со штыком может выполнять функции копья.
И поначалу пуля просто дополнила возможности острия.
Потом постепенно за несколько веков стрелковые возможности оружия стали так велики, что штыки практически вышли из употребления.
Но даже в эпоху кремниевых мушкетов возможность стрелять существенно увеличивала возможности пехотинца по сравнению с древним пикинером.
Штыковой бой хоть и был важен, но уже не всегда решал исход боя. Уже случалось, что одна сторона побеждала в бою только огнём, не скрестив штыки с противником, который бежал, попав под мощный огонь.
Штурмовые роботы должны своими действиями предварять атаку людей. Ослаблять противника.
Классические танки и мотострелки уже могут выполнять роль резерва.
Если действия роботов будут успешны, люди могут не столкнуться с организованным сопротивлением, и просто займут оставленную противником под ударам роботов территорию.
Поскольку классические танки и мотострелки будут действовать против уже ослабленного противника, их количество можно резко уменьшить, в пользу операторов и техников роботов. Они гораздо меньше рискуют в бою, не вылезая лично на острие атаки.
Отредактировано Шестопер (2017-09-24 12:03:46)
humanitarius написал(а):
Мне кажется, вы чрезмерно детализируете применение.
Роботы инженерные - чем в принципе отличаются от роботов разведывательных, а разведывательные - от разведывательно-боевых?
И у меня пока не вырисовывается в голове, что может произойти с ОШС, кроме наращивания применяемых войсками средств.
Т.е. разведка будет вестись не только визуально глазами, но и БЛА и "луноходами" (т.е. из батальонного звена средствами старшего начальника - я не могу себе сейчас представить в батальоне подразделение робототехников). Но они не заменяют, а дополняют существующие механизированную пехоту и танки.Винтовка со штыком может выполнять функции копья.
И поначалу пуля просто дополнила возможности острия.
Потом постепенно за несколько веков стрелковые возможности оружия стали так велики, что штыки практически вышли из употребления.
Но даже в эпоху кремниевых мушкетов возможность стрелять существенно увеличивала возможности пехотинца по сравнению с древним пикинером.
Штыковой бой хоть и был важен, но уже не всегда решал исход боя. Уже случалось, что одна сторона побеждала в бою только огнём, не скрестив штыки с противником, который бежал, попав под мощный огонь.Штурмовые роботы должны своими действиями предварять атаку людей. Ослаблять противника.
Классические танки и мотострелки уже могут выполнять роль резерва.
Если действия роботов будут успешны, люди могут не столкнуться с организованным сопротивлением, и просто займут оставленную противником под ударам роботов территорию.Поскольку классические танки и мотострелки будут действовать против уже ослабленного противника, их количество можно резко уменьшить, в пользу операторов и техников роботов. Они гораздо меньше рискуют в бою, не вылезая лично на острие атаки.
Но начинали - со встраивания в ряды пехоты аркебузиров.
А штыки в конечном счете были средством обороны от кавалерии, бой всегда решался огнем
Отредактировано humanitarius (2017-09-24 12:18:00)
Проанализировав опыт прошлых военных революций, мы можем этот этап проскочить.
И сразу замахнуться на реализацию атаки большим количеством роботов без людей в первом эшелоне.
Конечно, если технические возможности роботов окажутся для этого пригодны.
Безусловно, экономика далеко не сразу потянет производство роботов в таких количествах, чтобы массово вооружить ими все сухопутные войска.
Но и танков (а также грузовиков для пехоты, тягачей для пушек, БТРов и САУ) в первую половину 20 века даже у передовых стран хватало только на меньшую часть армии.
Для элитных частей, которые становились площадкой для экспериментов и одновременно ударным кулаком.
Массовое насыщение бронетехникой всех СВ потянули только в 50-ых, да и то далеко не все страны.
Так нужно поступать и сейчас.
По несколько роботов в нескольких батальонах, распыленные в массе обычных войск малыми группами, не изменят радикально тактики, не раскроют весь потенциал нового оружия.
Нужно для начала вооружить десятками штурмовых роботов хотя бы один батальон, чтобы хватило для создания безлюдного первого эшелона.
И до посинения обкатывать новую тактику на маневрах, по возможности и в локальных войнах.
Параллельно дорабатывая конструкцию новых модификаций выпускаемых роботов, наращивать производство и развертывать все новые роботизированные части и соединения с учетом полученного опыта.
Отредактировано Шестопер (2017-09-24 12:29:54)
Нужно для начала вооружить десятками штурмовых роботов хотя бы один батальон, чтобы хватило для создания безлюдного первого эшелона.
Глядя как "быстро" ездят автономные авто по шоссе, есть уверенность, что танки-роботы сегодняшнего уровня искусственного интеллекта будут также "оперативно" реагировать на угрозы на поле боя, и в итоге будут сожжены в разы быстрее, чем управляемые человеками. А потом настанет очередь их операторов.
ИМХО первыми должны идти роботы-разведчики, наземные/воздушные/надводные/подводные, по их целеуказаниям должны прилетать снаряды/ракеты. Это исключает необходимость танков-роботов.
Мне кажется, вы чрезмерно детализируете применение.
Роботы инженерные - чем в принципе отличаются от роботов разведывательных, а разведывательные - от разведывательно-боевых?
И у меня пока не вырисовывается в голове, что может произойти с ОШС, кроме наращивания применяемых войсками средств.
Т.е. разведка будет вестись не только визуально глазами, но и БЛА и "луноходами" (т.е. из батальонного звена средствами старшего начальника - я не могу себе сейчас представить в батальоне подразделение робототехников). Но они не заменяют, а дополняют существующие механизированную пехоту и танки.
Ну не берусь говорить детально, но в общем случае разные задачи накладывают разные требования по грузоподъемности, проходимости или компоновке.
К примеру робот-подвижный ретранслятор существо простейшее, вероятно колесное, небольших размеров и грузоподъемности, бронирование - противоосколочное.
Для разведки боем - вернее имитации атаки с целью обмана противника я думаю использовать роботизированные бмп на базе бмп-3 или курганца.
Для задач разминирования и разведки мвз - нужно наверное что-то тяжелое на танковой базе (новая БМР).
И не только таких танков, но так-же и взводами дистанционно управляемых ударных вертолётиков с разными видами вооружения: пулемётами, РПГ, гранатомётами, которые сообща своими активными действиями отвлекали-бы основные силы противника от борьбы с живыми бойцами оставшихся рот второй линии наступления нашего батальона! Т.е. эти дистанционно управляемые танчики и вертолётики должны представлять собой своего рода расходный материал, преднамеренно жертвуя которым в первой линии наступления, повышаем выживаемость живых бойцов из второй линии этого наступления
Я думаю, что ударные БПЛА в товарных количествах все же средство не батальонного уровня. Им лучше базироваться поглубже в тылу, чтобы быть менее уязвимыми. А батальонам может выделяться опредленное количество их вылетов.
В батальоне можно иметь относительно небольшое количество мини-БПЛА для разведки на небольшую глубину, соответствующую глубине задач батальона. И для целеуказания штатным и приданным боевым средствам батальона.
Безусловно, боевые роботы в значительной степени будут расходным материалом. Поэтому очень важна возможность их массового поточного производства по относительно небольшой цене на предприятиях с высокой степенью автоматизации.
Вот смысл создания дорогущих роботизированных БМП для отправки на убой о меня ускользает.
ИМХО первыми должны идти роботы-разведчики, наземные/воздушные/надводные/подводные, по их целеуказаниям должны прилетать снаряды/ракеты.
Это само собой. Возможности дистанционного огневого поражения надо наращивать.
Это исключает необходимость танков-роботов.
Это снижает нагрузку на них.
Противник тоже не глупыш, будет всеми силами маскироваться.
Однозначно вскрыть его позиции можно только разведкой боем. А для этого нужны хорошо защищенные вооруженные машины в существенном количестве.
Боевой порядок роботизированных войск может строится в четыре эшелона.
В первом - относительно немногочисленные разведывательные наземные и летающие машины, наводящие огневые удары из глубины.
Во втором эшелоне - большое количество хорошо защищенных и вооруженных необитаемых машин. Которые тоже пользуются огневой поддержкой из глубины, но и сами способны эффективно наносить огневое поражение прямой наводкой.
В третьем эшелоне - человеческая мотопехота и резервные роботы. Которые предназначены или для окончательного закрепления захваченной территории, либо для контрудара в критический момент, если передовые безлюдные эшелоны будут разгромлены мощным противником.
И в четвертом эшелоне - огневые позиции дальнобойных ракетных и артиллерийских систем, взлетные площадки беспилотной армейской авиации, тыловые структуры (снабженческие, ремонтные и т. д.).
В принципе и сейчас войска строятся подобным образом: разведывательные дозоры, потом основные силы войск контрактного боя (танков и мотострелков), потом резервы, огневые позиции артиллерии и тыловые службы.
Но в будущем два первых эшелона будут вообще безлюдными, а в двух задних люди и роботы будут находиться вперемешку (в тылу будут находиться резервные роботы-танки, роботы-САУ, ретрансляторы, роботизированные грузовики, стартовые комплексы БПЛА и т. д.)
Вот смысл создания дорогущих роботизированных БМП для отправки на убой о меня ускользает.
Сколько сейчас стоит мобильник? А сколько он стоил 20 лет назад?
С развертыванием массового производства и техническим развитием электроники стоимость единицы вычислительного ресурса подешевела очень сильно.
В дальнейшем еще минимум несколько десятилетий будет действовать схожая тенденция.
В 20-ые годы перейдут на объемные микросхемы, которые позволят еще больше наращивать количество транзиcторов на одной плате. Одновременно будет расти возможности железных мозгов и падать их цена.
Боевых роботов нужно производить массово, снижать цену, и тогда использовать их будет выгоднее, чем людей
К примеру робот-подвижный ретранслятор существо простейшее, вероятно колесное, небольших размеров и грузоподъемности, бронирование - противоосколочное.
Для СВЧ-диапазона нужна вышка, эти волны уже почти как свет, прямолинейно распространяются.
Складную вышку высотой в дестяки метров можно разместить только на достаточно большом шасси.
Глядя как "быстро" ездят автономные авто по шоссе,
Ну вот: https://www.youtube.com/watch?v=gdFlcLyv2sM
Намного медленнее среднего живого водителя?
В городском транспортном потоке нормально едут, не тормозят.
humanitarius написал(а):
Вот смысл создания дорогущих роботизированных БМП для отправки на убой о меня ускользает.
Сколько сейчас стоит мобильник? А сколько он стоил 20 лет назад?
С развертыванием массового производства и техническим развитием электроники стоимость единицы вычислительного ресурса подешевела очень сильно.
В дальнейшем еще минимум несколько десятилетий будет действовать схожая тенденция.
В 20-ые годы перейдут на объемные микросхемы, которые позволят еще больше наращивать количество транзиcторов на одной плате. Одновременно будет расти возможности железных мозгов и падать их цена.Боевых роботов нужно производить массово, снижать цену, и тогда использовать их будет выгоднее, чем людей
Мозги будут дешеветь, а вот пригодные для передвижения под огнем вооруженные шасси - нет.
Мозги будут дешеветь, а вот пригодные для передвижения под огнем вооруженные шасси - нет.
Ещё как подешевеют, если их собирать не на мелкосерийных стапелях, а на конвейере с комплексной автоматизацией, как на лучших автомобильных производствах.
Вот смысл создания дорогущих роботизированных БМП для отправки на убой о меня ускользает.
Ну я не представляю ни цену современных бмп ни потенциальную разницу в цене с их роботизированными версиями.
Предположу, что приборы наблюдения и связи возможно будет поставить попроще - их задача имитировать атаку - без каз но с дз.
Смысл - прощупывание противника боем без полномасштабного подавления его помехами и артиллерией с соответствующим расходом бк по площадям - дело рискованное, там где дело рискованное - экипажи лучше заменить роботами/ду машинами. В принципе можно сделать подвижные имитаторы бт для той же задачи... обман противника, провоцирование его огнем или маневром, выходом в эфир раскрыть свой боевой порядок и систему огня.
humanitarius написал(а):
Мозги будут дешеветь, а вот пригодные для передвижения под огнем вооруженные шасси - нет.
Ещё как подешевеют, если их собирать не на мелкосерийных стапелях, а на конвейере с комплексной автоматизацией, как на лучших автомобильных производствах.
Могу себе представить такое для автоматического носителя пулемета или мини-РСЗО.
Но безлюдный танк - пока что ересь
С лоста:
ду пулеметная установка укропа в Авдеевке
Рукав демаскирует немного... привезти, закрыть такую ветками и хрен ее обнаружишь до того как она откроет огонь в самый неподходящий момент.
Вот такие нужны универсальные и под пулемет и под агс и под блок рпг и под метис.
Они самоходные нужны
Они самоходные нужны
Почему только самоходные?
Они такие еще более нужны - меньше л/с, больше скрытность - внезапность огня, а значит его губительность.
Потом, самоходные хорошо не забронируешь - тут числом нужно брать.
Шестопер, кстати - обратите внимание на идею - большое число самоходных букашек макс.простых и дешевых - с таким вот вооружением, можно даже не стабилизированным, с остановки - прущих цепью - гораздо лучше для разведки чем несколько хорошо бронированных навороченных роботов-брм, для роботизированного первого эшелона, который вы рисуете - разведка вовсе не обязательна, а вот большое число огневых средств, пусть даже примитивных - попробуй еще перестреляй, особенно если во второй линии тяжелые машины.
И да, Шестопер, роботизация поля боя конкретно для России - это очень плохо, технологически и промышленно запад нас всегда превосходил, пока воюют люди - мы еще с помощью Божией как-то отбрыкиваемся и довольно неплохо, а вот соревнование в штамповке роботов - вот это мы продуем, только на ядрен батон останется рассчитывать...
И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.
Откровение Иоанна Богослова, гл.13
Отредактировано maxim (2017-09-25 01:20:53)
Почему только самоходные?
Они такие еще более нужны - меньше л/с, больше скрытность - внезапность огня, а значит его губительность.
Потом, самоходные хорошо не забронируешь - тут числом нужно брать.
Самоходные универсальны - годятся и для обороны, и для наступления, и для контрударов. А стационарные только для статичной обороны.
В обороне стационарный робот не может сменить позицию. Значит через какое-то время после открытия огня (обычно небольшое) он будет уничтожен.
А мобильный может пострелять, отступить в складки местности (тем более, что он небольшой, легко прячется), и укусить уже с новой позиции.
По поводу размеров и стоимости - самоходный конечно будет несколько больше и дороже. Но если посмотреть на высоту - у стационарного пулемет не прямо на земле лежит, есть высота станка. У самоходного вместо станка будет шасси.
По цене - прицелы нужны одинаковые и тому и другому. Мозги тоже почти одинаковые, поскольку они оба должны решать задачу распознавания целей.
Кроме того, стационарного робота нужно доставить на позицию каким-то транспортом, а мобильный может приехать сам.
Какой-то процент стационарных турелей видимо будет, но думаю, что самоходных будет больше, по причине их большей универсальности и большей живучести в бою.
И да, Шестопер, роботизация поля боя конкретно для России - это очень плохо, технологически и промышленно запад нас всегда превосходил, пока воюют люди - мы еще с помощью Божией как-то отбрыкиваемся и довольно неплохо, а вот соревнование в штамповке роботов - вот это мы продуем, только на ядрен батон останется рассчитывать...
Ситуация идет к повторению Первой мировой - снарядный голод у нас против тевтонских "чемоданов". Потому что нет пятилеток и аналога Большой танковой программы.
Нынешние европейцы чувствительны к людским потерям, а по мере роботизации их армий смогут активнее участвовать в различных конфликтах, поскольку роботы позволяют сократить потери людей. Они за эти технологии точно ухватятся, им они удобны.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 7
|
|