СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Антинавальный

Сообщений 571 страница 600 из 917

571

Бородач написал(а):

1-3

Ок, с "докладами" возможен фейк. Согласен.

Бородач написал(а):

4. В потери от голода включают еще и погибших от эпидемий, они составляют значительную их часть.

А эпидемии не являются следствием голода?

Вот вам кстати  более детальный разбор голода в РИ (1892-93) и его сравнение с голодом в СССР (1932-33):

Голод в России: от Империи до СССР

Тема голода – тема важная, т.к. голод, кроме мощнейшего психологического эффекта в разнообразных манипуляциях сознанием имеет в современной России еще и вполне зримые перспективы.
Раз за разом встает тема сравнения голодовок в царской России (здесь и далее: РИ – Российская Империя) с катастрофическими эпидемиями недоедания в СССР 1921 и, особенно: 1932-33 гг. Цифры всплывают самые разнообразные: от невообразимых до реалистических. Не смотря на горы публикаций популярного и научного характера, цифры в сознании публики часто становятся не предметом холодного рассмотрения с позиций разума, а все тем же элементом манипулятивных практик.

Как бы ни была тяжела тема голода для русского человека, задача историка в холодном учете фактов без оценочных суждений. В самом деле, смерть от голода одного человека – это чудовищно, смерть не только тысяч, но и сотен – чудовищна катастрофически. Но история – в прошлом, т.е., исправить историк не в состоянии ничего, хотя обязан, при этом, учесть максимум возможного.

Рассмотрим одну из наиболее острых голодовок в РИ 1892-93 гг. и методы подсчета в сравнении с аналогичными для 1932-33 гг. – последнего голода в СССР, вызванного внутренними причинами.

Голодовки в РИ были обычным явлением с середины 19 в., касаясь почти исключительно крестьянской среды. Как было сказано, самым показательным стали период 1891-92 гг., когда на Россию обрушился так называемый «Царь Голод».

Подсчет потерь, которые, несомненно, имели место, крайне затруднен простым фактом весьма слабой демографической статистики того времени. Первая и единственная перепись населения была проведена в 1897 году – через 4 года после интересующих нас событий. До этого учет смертей и рождений в сводном статистическом виде встречается исключительно во «Всеподданейших отчетах обер-прокурора Священного Синода», пост которого тогда занимал бессменный К.Победоносцев. Учитывались этой почтенной организацией исключительно православные – таким образом, более 30% населения подотчетным контингент не являлись и статистикой не охватывались.

Кроме того, в Петербург данные стекались с большим запозданием и, по всей видимости, не являлись математически выверенными. Положение мог бы спасти современный анализ первичной статистики – метрических книг в приходах, но они в значительной части утеряны во время революционных событий от 1905 до 1917 гг.

Не станем рассматривать явно фантастические (или прямо фальсифицированные) данные, наподобие известной «утки» — письма на имя Александра 3, где говорилось, что в 1892-93 гг. умерло «два миллиона православных душ». Обратимся к имеющейся статистике.

Рождаемость и смертность православного населения в Российской Империи в 1889-1891 гг. Всеподданнейший отчёт Обер-Прокурора Святейшего Синода по ведомству Православного Вероисповедания за 1890 и 1891 гг., а также за 1892 и 1893 гг.), Синодальная типография. С.Петербург, 1895 г.

Год. Умерло.
1889/ 2 939 197
1890/ 3 011 888
1891/ 3 045 828
1892/ 3 564 352.

Обычным методом вычисления сверхсмертности является вычитание «нормальных» смертей от цифры, полученной в голодный период. Данный метод прямого вычисления крайне низкопоказателен для исследователя голода и, строго говоря, не может применяться. Тем не менее, чтобы выявить демографические потери и динамику повышения их во время «форс-мажорных периодов», такой подход вполне годится.

Очевидно, что один или даже два «нормальных» года, предшествовавших голодовке показательными не являются. Примерный коэффициент естественной смертности в предыдущий период необходимо вычислять, исходя из среднего арифметического за несколько лет. Так, конечно, мы совершаем известное допущение, не учитывая рост населения за эти годы, а значит, и соотносимое повышение смертности. Но, тем не менее, в пределах семи лет это колебание не даст значимой погрешности.

Статья В. Покровского «Население» в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона дает следующие цифры: В 50 губерниях Европейской России в 1892 г. (после неурожая 1891 г.) умерло 3563398 человек (3,92% всего населения.), тогда как за семилетие 1884—90 гг. умирало всего по 2820363 человека в год (3,34%).

Примем цифру 2820363 за нормальный показатель.

С 1890 мы видим явное повышение смертности, причиной которого являлось ухудшения режима питания и употребления суррогатной пищи. К 1891-92 гг. цифра вырастает до пугающих величин. Т.к., в Европейской части России проживала основная часть православного населения, данные цифры нормально соотносятся с данными «Всеподданейшего отчета». Произведем несложные вычисления:

1891 — 3 045 828-2820363=225 465

1892 — 3563398-2820363=743 035

225 465+743 035=968 500

Если учесть, что в общие потери необходимо включить и неправославное население, не входившее в статистику Победоносцева (умирали в любом случае, не только православные), то итог выйдет несколько иной. По переписи 1897 г. в России проживало 125 640 021 чел., неправославные из них – 30.7% — 38 571 468 чел. Точных данных по численности «инородцев» за 1891-1892 гг. у нас нет. Приняв фон смертности православных за общий, 968 500 составим (округленно) 70%, значит, с «инородцами» 100%= 1 383 571.

Т.е., сверхсмертность относительно благополучных лет, составляет 1 383 571.

И эта цифра неполная, т.к. в церковных книгах учитывались ТОЛЬКО крещеные, которых можно признать православными. Т.е., некрещеные дети в статистику Победоносцева не попали. Детская смертность до 1 года в этот период была чудовищной: 1891г.–27,2; 1892 г. – 30,7 на 100 рожденных (Куркин П.И. «Смертность и рождаемость в капиталистических государствах Европы», 1938).

Внимательный читатель скажет, что принимать во внимание полученное, как жертв голода, нельзя, т.к. острым голодом было охвачено всего 17 губерний: Воронежская, Вятская, Казанская, Нижегородская, Оренбургская, Орловская, Пензенская, Пермская, Рязанская, Самарская, Саратовская, Симбирская, Тамбовская, Тобольская (только 7 округов), Тульская, Уфимская, Херсонская) и 6 губерний пострадавших не так сильно: Архангельская, Калужская, Курская (только в 11 уездах), Олонецкая, Таврическая, Харьковская; 30,5 и 6.3 млн. человек (36.8 млн.) (Статистические данные по выдаче ссуд на обсеменение и продовольствие населению, пострадавшему от неурожая в 1891—1892 гг.. — СПб.: Изд. ЦСК МВД, 1894. — Т. 28. — 139 с. — (Временник Центрального статистического комитета МВД).

Таким образом, сверхсмертность по РИ не была связана напрямую с неурожаем и голодом. Причиной были эпидемии, и т.д. «Отчёт о народном здравии» за 1892 г. (СПб., 1894. С.2–3.) прямо говорит: Отчётный 1892 г. по смертности и рождаемости, а также болезненности населения Российской империи является наиболее неблагоприятным из десятилетия с 1883 по 1892 год. Неурожаи двух предшествующих лет значительно усилили заболеваемость и смертность населения. В первой половине 1892 г. в губерниях по низшему и среднему течению р. Волги и её притоков упорно держался сыпной тиф, а затем во второй половине года ослабленное население поразила азиатская холера при особом её развитии главным образом в Среднеазиатских областях, на Кавказе и в губерниях по течению р.р. Волги и Дона.

То есть, эпидемии с голодом были связаны, хоть их жертвы не являются непосредственно жертвами голода.

Собственно жертвой голода может считать только тот человек, в причине смерти которого указано «недоедание, истощение» и так далее. Приходится признать, что мы никогда не узнаем точное число умерших от голода непосредственно и опосредованно, т.к. нам остаются лишь косвенные методы счисления, основанные на неполной (и не всегда корректной) статистике.

Общие цифры предположительных демографических потерь таковы: 1 383 571. Были ли они вызваны голодовкой? Со всей очевидностью – лишь некая, неустанавливаемая часть. В любом случае, аномальное повышение смертности в 1891-92 гг. являются установленным фактом.

Рассмотрим теперь голодовку 1932-33 гг.

Отчего-то в прессе и литературе последнее время хорошим тоном считается тотальный учет всех умерших сверх обычного фона с обязательным причислением их в число жертв голода. Недавно мы произвели прикидочные вычисления касательно Украины и СССР в целом, основываясь на прямом методе демографических потерь, что был применен к РИ.

По Украине:

Год/ЧислоумершихТыс.чел.

1927 / 522,6

1928 / 495,7

1929 / 538,7

1930 / 538,1

1931 / 514

1932 / 668,2

1933 / 1309 тыс.

1934 /483,4

1935 /341,9

1936 /361,3

Если мы возьмем среднее арифметическое нормальной смертности с 27 по 31 г., выходит

516 000 (515.83, но — округлим).
Берем два голодных года, с пиком в 1933 г.в 1932 г. родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. — соответственно 359 тыс. и 1309 тыс.)

Естественный фон смертности вычитаем из фактической:

1932-668.2-516=152,2
1933-1309-516=793.
Итого:152.2+793=945,2
945 200 — вот реальные статистические цифры жертв голода на Украине.

Я не учитываю то, что очень плохо учитывали в 1937 г. при известной переписи — миграцию, особенно, нерегестрированную. Я беру исключительно данные регистрации в ЗАГС и данные по ЦУНХУ Госплана СССР, которые примерно совпадают. Всякие антисоветчики говорят о нерегестрируемой смертности в 1-1.5. млн., но НИКАКИХ данных на этот счет не приводят.

Итак:945200.
На Украине в этот момент проживало 33 млн чел. 945 200 — это 2.86% Если округлить до 3% с учетом всех возможных погрешностей учета — 990 000.

Голодом были охвачены регионы с численностью населения в 77 000 000 чел. Если принять украинскую интенсивность голода за обычную по СССР, то и процент сверхсмертности логически следует такой же — 3%.

Отсюда получаем: 2 310 000.

Аномальная сверхсмертность так же налицо. Но почему исследователь в настоящее время исповедует нелогичную «презумпцию виновности» касательно умерших в СССР, оставаясь вполне рассудительным, когда дело идет о изучении РИ?

Если анализировать источники с холодной головой, получается вполне показательная картина.

Во-первых, голод был крайне неравномерен и коэффициенты сверхсмертности очень разнятся от области к области, не говоря уж о целых регионах. Например: по Нижневолжскому краю смертность 1933 года превосходила таковую 1932 г. в 3,3 раза. В Средневолжском – в 1,8 раз. Разница почти в два раза! В Северо-Кавказском крае голодом поражено «…из 75 зерновых районов края … 47 районов, или 63 %…» К «особо неблагополучным» отнесены 13, к «неблагополучным» – 20, к «прочим» – 15. (Кондрашин В.В. Голод 1932-1933 годов: трагедия российской деревни. М.: РОССПЭН, 2008, 172 – 192).
Во-вторых, все ли умершие умирали от голода? Советская система учета была весьма совершенна, относительно РИ. По крайней мере, никаких различий между крещеными, «инородцами» пр. не делалось. Анализ «первички» — учетных книг ЗАГС в полной мере по районам СССР, пораженным неурожаем, до сих пор не проводился. Однако, один из наиболее пострадавших регионов – Поволжье, обработан в почти исчерпывающем объеме.

Отметим, что за голодную смерть считается соответствующая запись: истощение, голодный отек и т.п. Данные поразительные: «…В 65 районных архивах ЗАГС Поволжья и Южного Урала нами обнаружены 3296 записей подобного содержания. Они засвидетельствовали факты непосредственной гибели от голода крестьян, проживавших на территории 241 сельского совета Нижне-Волжского и Средне-Волжского краев…». (Кондрашин В.В. Голод 1932-1933 годов: трагедия российской деревни. М.: РОССПЭН, 2008, 172 – 192).

Итак, на территориях Саратовской, Волгоградской, Астраханской, Самарской, Оренбургской, Пензенской обл., Мордовии и Калмыкии достоверно зарегистрировано 3 296 голодных смертей. Три тысячи двести девяносто шесть! Ни о десятках, ни, тем более, о сотнях тысяч погибших речи не идет! Принимая во внимание данные того же исследователя о частичном или полном неучете примерно 12.6% населения данных регионов ЗАГСами, число возможно увеличить на 10-12% — что добавить 330, 350 человек. Т.е., общая цифра не дотягивает до 4000.

Всего в исследованных краях проживало (по результатам переписи 1937.) 9 416 148 чел. 3 650 голодных смертей (с учетом 12% прибавки) – это 0.038%! А ведь Поволжье – это зона, традиционно очень остро переживавшая голод – одна из наиболее пострадавших областей СССР в 1932 г.! Тридцать восемь тысячных процента от общего населения Нижне-Волжского и Средне-Волжского краев вряд ли можно считать катастрофическим голодом.

Остальные умершие по И. Кондрашкину становились жертвами инфекционных заболеваний, заболеваний кишечного тракта и прочих болезней.

Без сомнений, голод и, шире, недоедание, обостряли любую эпидемию, но не могли считаться ее причиной. Это если мы будем стоять на твердых позициях, принятых относительно голода в РИ 1891-92 гг.

Можно ли считать коэффициент погибших от истощения 0.038% общим для всего населения СССР, пораженного неурожаем 1932-1933 гг.? Конечно нет, хотя статистическая выборка в 9 416 000 является исчерпывающе представительной для любой модели. Как мы видим, смертность от области к области могла колебаться в 2-3 раза. Но, даже если чисто волюнтаристически умножить 0.038% на 2.5 (среднее между 2 и 3), мы получим 0.095% — почти 0. 1% (одну десятую процента).

Максимальное количество населения, страдавшее от результатов неурожая и прочих последовавших за ним факторов, составляет 77 000 000, т.е., грубо округленный коэффициент в 0.1% даст 77000 погибших непосредственно от голода по всей стране. Это, конечно, весьма приблизительная цифра. Но ее можно проверить и откорректировать, благо первичная статистика имеется и доступна.

К сожалению, чрезвычайно трудно узнать долю сверхсмертности по причинам, усугубленным голодовкой\недоеданием. В самом деле, несчастный крестьянин, умерший от отравления хлебом, зараженным головней или спорыньей – жертва голода? Убитый тифом, или малярией – с какой вероятностью умер бы в благополучный год? На эти ужасные вопросы статистика ответов с удовлетворительной точностью дать не может.

Подведем итоги.

Согласно произведенным расчетам на основе твердых и проверяемых данных, общая сверхсмертность в СССР 1932-33 гг. составила 2 310 000 человек. Это максимальная цифра возможными допусками на дефекты учета в некоторых районах СССР. Причем, именно от голода погибло около 77000 человек. Остальные жертвы остаются на доле инфекционных эпидемий и отравлений грибками, которые массово поражали хлеб вследствие аномальной эпифиотии тех лет. (Назаренко Н. Голод 1932 – 1933 годов как результат системного кризиса в сельском хозяйстве.)

По всей видимости, необходимо ввести дефиниции голода. Средний (скрытый голод) – систематическое недоедание и употребление в пищу суррогатов. Острый голод – критическое недоедание при невозможности получить питание, необходимое для поддержания нормальной жизнедеятельности. Катастрофический голод – воспрещение приема пищи, близкое к летальному, или напрямую – летальное. Исходя из подобной трехуровневой дефиниции, примененной к полученным результатам, о катастрофическом голодании в СССР говорить не приходится. По всей видимости, имело место скрытое голодание, в ряде мест доходившее до острого голода.

Бородач написал(а):

Ссылки на данные о миллионах умерших от голода в США. Скрывают, наверное, злодеи-империалисты. Вы уже следуете дорогой солженицына, который завысил потери и теперь его постоянно поминают, стоит только упомянуть преступления советской власти.

Вы за finnbogi хотите ответить? Голод в США и других странах тоже по вине коммунистов, или как?

«United States Census Bureau», численность населения США:
1900 г. – 76 млн.,
1910 г. – 92 млн., прирост 21%
1920 г. – 106 млн., прирост 15%
1930 г. – 123 млн., прирост 16%
1940 г. – 132 млн., прирост 7%
1950 г. – 152 млн., прирост 15%
1960 г. – 181 млн., прирост 19%

Половина от прироста населения надо понимать само по себе образовалось, и никаких демографических потерь не было? В млн.чел пересчитаете надеюсь?
Вам ссылки на факт голода в Польше, Румынии, Чехословакии, Венгрии, давать, или сами найдете? :rolleyes:

kab249 написал(а):

Кстати, есть версия, что иде-фикс русских царей завоевать Константинополь (а вместе с ним и проливы) базировалась на банальном желании максимально расширить торговлю зерном.

Ну вообще поиметь выход в моря. А так как РИ была аграрной державой, то торговля зерном была стратегическим направлением. Так что вполне может быть.

UPD: В украинской ветке за оффтоп администрация уже предупредила. Предлагаю либо перейти в тему СССР, либо господам монархистам создать тему про Российскую Империю (что-то подходящего с первого раза не нашел).

Отредактировано Firral (2017-10-31 23:08:18)

0

572

esperro написал(а):

а вот массовое рабское сознание это да.  до сих нам через поколения аукается в генах

За рабское сознание в генах можно и бан навсегда получить!

0

573

Firral написал(а):

Из доклада Александру Третьему в 1892: «Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ».
Учет велся по церковным приходам, поэтому говорится о православных. А вот не православные души не учитывались. Поволжье, Кавказ, Средняя Азия — сколько их там от голода преставилось ведает лишь Аллах.
А вот уже из доклада Николаю Второму в 1901 году: «В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ». Для подавления крестьянских волнений в связи с этим голодом только в Полтавской и Харьковской губерниях было использовано 200 тысяч регулярных войск, т.е. 1/5 всей русской армии тех лет, и это — не считая тысяч жандармов, казаков, урядников и т.п. (по свидетельству генерал-адъютанта Куропаткина).
Из доклада уже Столыпина в 1911 году: «Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек»

В советских учебниках истории не припоминаю упоминания голода в указанные периоды, хотя если бы все было действительно так, как пытаются представить, то голод 1891 и 1900 годов, без сомнения был бы в советском учебнике.
Кстати, даже в данном отрывке видна подмена понятий: недород (понижение рождаемости) пытаются представить в качестве ЖЕРТВ голода. Очевидно, что это прямая фальсификация.
И вот что кстати пишут по этму поводу:

Активные и своевременные усилия государства и общества позволяли предохранять население от голодной смертности. Единственный всплеск смертности, имевший место в 1891-92, произошёл в значительной степени под влиянием эпидемий и остаётся самым высоким в рассматриваемый период. Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами.

Firral написал(а):

Предлагаю либо перейти в тему СССР, либо господам монархистам создать тему про Российскую Империю (что-то подходящего с первого раза не нашел).

К сожалению администрация не всегда дает вести развернутую дискуссию. Например, ветка о Сталине была прикрыта под предлогом своей того, что не несет ничего конструктивного. А жаль. Там бы можно было бы сравнить РИ и СССР сталинского времени.
Но, увы. Может попробуем воззвать к админам и, в частности, к ув. Виталий Иванович (PQ), что бы он ее открыл? В конце концов, в указанной ветке за сутки было написано 4 страницы, а значит тема достаточно интересная для форумчан.

Отредактировано Bogdan (2017-11-01 00:10:19)

0

574

Bogdan написал(а):

Кстати, даже в данном отрывке видна подмена понятий: недород (понижение рождаемости) пытаются представить в качестве ЖЕРТВ голода. Очевидно, что это прямая фальсификация.

Что за ерунда, причём тут недород и снижение рождаемости? Слово "недород" в те времена означало ровно то что "хлеб не уродился" , неурожай.

0

575

Бородач написал(а):

До революции гибли десятки тысяч от голода, после - миллионы

да ладно, сколько там тысяч погибло в 1896 кажется? повальный голод, крайний в 19м веке, до ещё были.
вы прежде чем херню в массы нести, подумайте и покопайте матчасть

Firral написал(а):

Зерно было чуть ли не единственным продаваемым заграницу товаром.

а больше-то и продавать нечего было.

esperro написал(а):

массовое рабское сознание это да.  до сих нам через поколения аукается в генах

жаль вас

Отредактировано злодеище (2017-11-01 10:58:51)

0

576

злодеище написал(а):

Зерно было чуть ли не единственным продаваемым заграницу товаром.
а больше-то и продавать нечего было.

Ситуацию с зерном, кстати, можно понять по этому году. В этом году собрали самый большой урожай за всю историю России.

Россию ждет рекордный урожай зерновых и зернобобовых агрокультур за всю историю – 130,7 млн тонн

  И  что цена  на хлеб снизится?  Да как бы не так, ещё больше вырастет.   Во  времена до 1917г  были  случаи , когда на одном берегу  Волги  элеваторы  ломились от зерна, которое было предназначено к продаже в Европу, а на другом в это время  умирали  от голода.

0

577

Ближе к теме......
В революции всегда виновата власть,  именно она доводит население, она позволяет работать иностранным разведкам, она ведёт не умелую  политику.....

Тоже и сейчас увеличение  популярности Т. Н. "навалнят" полностью на совести в власти.

Отредактировано __Memento_mori__ (2017-11-01 11:16:48)

0

578

Действительно в конце 19 века засуха охватила Черноземье и Поволжье.
Одним из первых мероприятий правительства было запрещение экспорта хлеба. С 15 августа 1891 года был запрещён экспорт ржи, ржаной муки и отрубей; 16 октября — и всех остальных хлебов и продуктов из них, кроме пшеницы; 3 ноября был запрещён также и экспорт пшеницы и продуктов из неё. С начала 1892 года ситуация с запасами хлеба в стране прояснилась, и запреты постепенно начали снимать: 7 февраля был разрешён вывоз хлебов в Норвегию; 30 апреля — вывоз кукурузы и овса; 4 июня — всех хлебов и хлебопродуктов, за исключением ржи, ржаной муки и овса; 7 августа запреты на экспорт были окончательно сняты. Таким образом, экспорт пшеницы (основной экспортный продукт) был запрещён в течение 7 месяцев, а экспорт ржи (основной продукт внутреннего потребления) — в течение года. Запрет преследовал не столько цели регулирования количества хлеба в стране (при достаточно высокой внутренней цене экспорт остановился бы сам и появилось бы предложение импортного хлеба), сколько понижение цены на хлеб за счёт искусственного сужения рынка для продавцов.
В 1892 г. в Россию пришла азиатская холера (отсюда мор), а с голодом уже разобрались.

*Учите историю.
Споры бесполезны ввиду принадлежности дискутирующих к разным народам.

Отредактировано Foton7 (2017-11-01 12:24:47)

0

579

Joker82 написал(а):

Ситуацию с зерном, кстати, можно понять по этому году. В этом году собрали самый большой урожай за всю историю России.

как вы можете понять ситуацию по этому году, если тогда от слова совсем, всё было по другому. про многополье слышали? так вот. его не было даже в 19м веке в РИ, далее продолжать?

Joker82 написал(а):

И  что цена  на хлеб снизится?

ну у нас таки упала, не много. два рубля. но упала. на дешёвые сорта хлеба

__Memento_mori__ написал(а):

увеличение  популярности Т. Н. "навалнят" полностью на совести в власти.

так с этим спорить глупо. но есть нюанс. людская глупость. если человек историю по худ фильмам учит, тут ни какая власть не поможет или в экстрасенсов на тнт верит

Foton7 написал(а):

в конце 20 века

Foton7 написал(а):

Одним из первых мероприятий правительства было запрещение экспорта хлеба. С 15 августа 1891

это как?

0

580

Foton7 написал(а):

Споры бесполезны ввиду принадлежности дискутирующих к разным народам.

Это вы о чем?!?

0

581

Firral написал(а):

Это вы о чем?!?

Ну типа тут на форуме в основном коммунистические морлоки сидят, скорее всего об этом.

0

582

Роман написал(а):

Ну типа тут на форуме в основном коммунистические морлоки сидят, скорее всего об этом.

Тут речь о том, что некоторые пытаются оправдать преступную политику искусственно созданного голод 1932-1933 гг. неурожаем 1891 года.

0

583

Роман написал(а):

Ну типа тут на форуме в основном коммунистические морлоки сидят, скорее всего об этом.

http://img0.reactor.cc/pics/post/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%8B-story-770198.jpeg.

Вот только почему многие думают, что они были бы хозяином , а не кухаркой, при сохранении тех порядков , котороые были до 1917г?

0

584

Bogdan написал(а):

искусственно созданного голод 1932-1933 гг. неурожаем 1891 года.

да ты феерический д...б

Joker82 написал(а):

Вот только почему многие думают, что они были бы хозяином , а не кухаркой, при сохранении тех порядков , котороые были до 1917г?

а так им приятнее. оне же самые талантливые и лучше всех всё знают, только вот даже гвоздь в доску загнать не могут.
а то что при истощении земель, каждые 30-40 лет в россии неурожаи и голодоморы были им поуху.

0

585

злодеище написал(а):

да ты феерический д...б

Он походу решил везде эту фикс идею свою пихать.

0

586

Hundert1970 написал(а):

хватит мантр. все 300 раз разобрано.
голод не искусственно создался, а был искусно создан хитрожопыми пейзанами, тупыми "менеджерами среднего звена" из всяких ...комов

Есть такой прием: убеждать в своей правоте доводом, что, мол, уже все давно выяснено. Так вот, хочу вам сказать, что подобные приемы оставьте при себе.

злодеище написал(а):

да ты феерический д...б

Чё ты там квакнуло?

Отредактировано Bogdan (2017-11-01 18:14:20)

0

587

Bogdan написал(а):

Есть такой прием: убеждать в своей правоте доводом, что, мол, уже все давно выяснено. Так вот, хочу вам сказать, что подобные приемы оставьте при себе.

да, давай! руби правду-матку! докопайся до истины! все эти историки и ученые должны быть люстрированы через мусорный бак! так победим!

0

588

Bogdan написал(а):

Есть такой прием

Есть такой прием - во всем виноват И.Сталин и преступный режим. И даже мантру придумали - искусственно созданный голод

0

589

maik написал(а):

во всем виноват И.Сталин и преступный режим. И даже мантру придумали - искусственно созданный голод

Не во всем.
А в голоде 1932-1933 гг. признан ОФИЦИАЛЬНО. Других научных точек зрения, насколько я знаю, нет. Правда, на Украине и кое-где еще пытаются представить это геноцидом. По моему мнению - это такой же бред, как отрицание вины.

0

590

Joker82 написал(а):

Вот только почему многие думают, что они были бы хозяином , а не кухаркой, при сохранении тех порядков , котороые были до 1917г?

Советы кухарок отменили чтоли? Мало прислуги при советах было?
Советофилам надо знать, что например у военных личное дворянство получалось со званием прапорщик, потомственное с полковника.
У гражданских по образованию, с окончания средней школы в баре принимали  :D
Про хозяев это моветон... выходите на новый уровень. Что-то другое надо предъявлять.

Роман написал(а):

Firral написал(а):
    Это вы о чем?!?
Ну типа тут на форуме в основном коммунистические морлоки сидят, скорее всего об этом.

Это уже следствие тематики форума, а не причина. Странно было бы тут иных обнаружить.

Отредактировано Foton7 (2017-11-01 19:19:32)

0

591

Bogdan написал(а):

К сожалению администрация не всегда дает вести развернутую дискуссию. Например, ветка о Сталине была прикрыта под предлогом своей того, что не несет ничего конструктивного. А жаль. Там бы можно было бы сравнить РИ и СССР сталинского времени.

Буквально пару страниц назад вы призывали эту тему тоже закрыть и сделали для этого все от вас зависящее (как и с темой же про пятую колонну). Даже обозвали всех поголовно участников. А тут вдруг озаботились, чего это закрыли вашу тему "Сталин и сталинские репрессии"?
Мало того, что вы откровенно хотите утопить определенные темы (с определенным направлением), так еще и создаете тему с таким узконаправленным названием! Это все равно что создать тему "Bogdan как участник форума. Кто он? Либеральный ..удак или самый обычный гом...сек?" :D
Вам не кажется что в теме с таким названием вряд-ли о вас будет идти конструктивная дискуссия? А?
Дальше по поводу ведения вами "развернутой дискуссии":

Bogdan написал(а):

оправдать преступную политику искусственно созданного голод 1932-1933 гг.

Самый крайний раз спрошу - голод в это самое время в Польше, Румынии, Чехословакии, Венгрии, США тоже "преступной политикой коммунистов" был создан, или как? Я об этом уже третий раз спросил всех "разоблачителей кровавых тираний". Или вы принципиально темы не читаете (и тем более не отвечаете), но зато тупо гнете своё? Так по вашему ведется "развернутая дискуссия", да?

Пехота написал(а):

Признан КЕМ?

Понятно же кем. Официально признан Bogdan'ом™.

Очень заметна разница в подходе нашего монархиста Бородача, который хотя и используя интернет-демагогические приемы, но ведет дискуссию, и Bogdan'ом который просто не читая аргументов просто периодически вбрасывает свой сок мозга, тем самым закономерно порождая срач.

Foton7 написал(а):

Это уже следствие тематики форума, а не причина. Странно было бы тут иных обнаружить.

Так что за такие "разные народы", а?!?

Foton7 написал(а):

У гражданских по образованию, с окончания средней школы в баре принимали

Куда принимали?!? Тем более со средней школы?!?

Отредактировано Firral (2017-11-01 19:41:05)

0

592

Bogdan написал(а):

А в голоде 1932-1933 гг. признан ОФИЦИАЛЬНО

Признан. Был голод. Только есть еще кучка либерастических историков, которые пытаются доказать, что вызвали его специально.
Эта позиция хороша было для конца 80-х гг.
В заключении. Тема Антинавальный
Предупреждаю Вас  Bogdan. Пишем по теме

0

593

Bogdan, зачем вы чуть ли в каждой теме начинаете флеймить? Как вообще раздел называется? Современность! Вот и пишите здесь о навальном...или еще о ком то. На других форумах за систематический флейм обычно банят. Понимаете о чем я?   

0

594

Firral написал(а):

Так что за такие "разные народы", а?!?

Например у моего народа другая история, которая не в 17 началась.
А украинцы - молодая нация, у вас свои интересы.

Firral написал(а):

Куда принимали?!? Тем более со средней школы?!?

Чин давали после классической гимназии. Табель о рангах, личное дворянство.
Россия и Китай были единственными странами, в которых дворянство давалось образованием.

0

595

Foton7 написал(а):

А украинцы - молодая нация, у вас свои интересы.

Эта фраза о многом говорит

0

596

Еще раз! Всем. Или пишите по теме или воздержитесь.

0

597

maik написал(а):

В заключении. Тема Антинавальный
Предупреждаю Вас  Bogdan. Пишем по теме

Раз тема Антинавальный, то можно писать в его защиту или хотя бы в опровержение? А то ведь тоже будет не по теме...

Отредактировано Bogdan (2017-11-01 20:00:16)

0

598

Bogdan
Пишем по теме. А почему Вас только предупреждаю? Так только благодаря Вам в данной теме обсуждаем другое

0

599

Bogdan написал(а):

Не во всем.
А в голоде 1932-1933 гг. признан ОФИЦИАЛЬНО. Других научных точек зрения, насколько я знаю, нет. Правда, на Украине и кое-где еще пытаются представить это геноцидом. По моему мнению - это такой же бред, как отрицание вины.

Там сошлись несколько неблагоприятных факторов, раздолбайство на местах ( особенно когда Москва спрашивала, у вас там все нормально, в ответ да, все хорошо, а уже были смерти), новые прогрессивные типа технологии ( неглубокая вспашка, пришедшая из США) и т.д. возлагать вину на Сталина , а тем более говорить об умышленном геноциде мягко говоря не верно. На местах кстати потом устроили жесткую зачистку верхушке. Сравнивать с постоянно повторяющимся голодом в РИ совершенно неуместно, там реальный треш был.

0

600

Сережа написал(а):

На местах кстати потом устроили жесткую зачистку верхушке

Которая тоже была объявлена очередным злодеянием.

0