СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Антинавальный

Сообщений 31 страница 60 из 445

31

Bogdan написал(а):

Да, по одной. Только вот свидетель за экспертизу не в ответе, потому что свидетель отвечает за заведомо ложные показания, а за ложную экпертизу отвечает только эксперт.


А она ложная? :)

Bogdan написал(а):

Отказал, т.к. истец не является ни стороной договора, на основании которого проводился аудит ответчиком, ни лицом, в отношении которого проведена аудиторская проверка.


Да? А я вот увидел там такое:

Истцом не представлено доказательств того, что ответчиком было составлено аудиторское заключение, что оно было составлено без проведения аудита или в явном противоречии документам, представленным ответчику при проведении аудита.


И такое:

Из  содержания  договора  подряда  от  14.07.2009  NoД14-09  с  техническим заданием не следует, что в предмет оспариваемой части проверки ответчика входило выражение  мнения  о  достоверности  финансовой  (бухгалтерской)  отчетности аудируемого  лица  и  соответствии  порядка  ведения  бухгалтерского  учета законодательству Российской Федерации с составлением аудиторского заключения.


Так что проверяли и какую часть оспаривали? О  достоверности  финансовой  (бухгалтерской)  отчетности аудируемого  лица  и  соответствии  порядка  ведения  бухгалтерского  учета законодательству Российской Федерации? А не по выводам в целом? :)

Bogdan написал(а):

Главное выделил. Рыночная цена и другие существенные условия должны были быть определены в ходе назначенной экспертизы, а не в ходе аудита компании.


Тут факт того, что Кировлес такой возможности лишили. А далее, после установления ущерба это уже обвиняемые должны доказывать НАЛИЧИЕ обстоятельств из-за которых они принимали решения приведшие к такому положению дел. То есть, они должны доказывать наличие тех самых оснований, по которым они хотели сделать лучше (те самые, увеличение оборота и прочее), но не выгорело. А иначе это вы предлагаете обвинению доказать ОТСУТСТВИЕ таких обстоятельств? :)

Ну да ладно, а свидетельские показания куда денем? :) Я вот про это:

а) аудиторской проверкой КОГУП «Кировлес» за 2 квартал 2009 г.. проведенной ООО «Центр управленческих консультаций «Вятка-Академаудит», было установлено, что ранее заключенные КГОУП «Кировлес» договоры поставки с рядом предприятий были расторгнуты и вновь заключены, но уже с ООО «ВЛК». При этом цена на реализуемую продукцию была уменьшена (на сумму от 5% и более, которая по факту и составила посредническое вознаграждение ООО «ВЛК»);

б) согласно свидетельским показаниям ряда руководителей предприятий - контрагентов КОГУП «Кировлес», перезаключивших договоры на поставку лесопродукции с ООО «ВЛК», деятельность ООО «ВЛК» характеризовалась как неудовлетворительная в связи с малыми объемами поставок и отсутствием намерения вести длительные коммерческие отношения (показания генерального директора ОАО «Кировский мебельно-деревообрабатывающий комбинат» Черника С.С.; регионального менеджера по Кировской области ЗАО «Инвестлеспром» Минина М.В.; начальника отдела по снабжению лесом ОАО «Кировский мебельно-деревообрабатывающий комбинат» Фурсова М.Н.; директора ООО «Влада» Овчинникова Р.А.);

в) нерентабельность сотрудничества КОГУП «Кировлес» с ООО «ВПК», а также убытки, причинённые таким взаимодействием, подтверждаются показаниями директора Котельничского лесхоза Киселева И.В., директора Оричевского лесхоза Козлова Р.В., директора Унинского лесхоза Пантелеева С.Н.. директора Даровского лесхоза Садриева Р.Т., директора Куменского лесхоза Бузмакова А.И., директора Кирово-Чепецкого лесхоза Кузякина Д.В.. директора Подосиновского лесхоза Коретнюк Н.А., директора Яранского лесхоза Балдина С.Н., директора Советского лесхоза Смертина Ю.Н., директора Уржумского лесхоза Сухих В.М., директора Лебяжского лесхоза Булатова П.Ф., директора Слободского лесхоза Гребневой О.П., директора Нагорского лесхоза Глазыриной В.В., директора Шабалинского лесхоза Кузнецовой А.П., директора Орловского лесхоза Шутовой В.А.


Ссылка: https://flb.ru/info/55031.html

Bogdan написал(а):

Т.е. у Опалева есть повод для оговора.


И потому в дело пошли так же:

Участие Навального А.А. в сговоре с генеральным директором КОГУП «Кировлес» Опалевым В.Н. и генеральным директором ООО «ВЛК» Офицеровым П.Ю. с целью совершения хищения имущества КОГУП «Кировлес» более чем убедительно подтверждается как ранее указанными фактическими обстоятельствами дела (подтвержденными материалами следствия), так и следующими обстоятельствами:

- близкие приятельские отношения Навального А.А. и Офицерова П.Ю. (что подтверждается перепиской по электронной почте и записями телефонных разговоров);

- активное участие Навального А.А. как в общей координации деятельности ООО «ВЛК», так и в отношениях предприятия с КОГУП «Кировлес» (что подтверждается перепиской по электронной почте и записями телефонных разговоров, при этом более чем характерна сама речь Навального А.А., который, говоря о деятельности и планах ООО «ВПК», регулярно употребляет местоимения «мы», «нам» - например, стр. 86-88 Обвинительного заключения);

- активное содействие установлению и развитию деловых связей между ООО «ВЛК» и КОГУП «Кировлес» (см., например, письмо от 21 мая 2009 г. советника Губернатора Кировской области на общественных началах Навального А.А. в адрес ОАО «Соликамскбумпром» о необходимости заключения договора с ООО «ВЛК», стр. 22-23, 36-37, 58-59 Обвинительного заключения);

- бесспорным доказательством прочной связи Навального А.А. с хозяйственной деятельностью ООО «ВЛК» можно считать переписку между ним и Офицеровым П.Ю. от 12.05.2009 г., согласно которой планировалось осуществить ряд действий по обоснованию Правительству Кировской области создания на базе ООО «ВЛК» спекулятивной монополистической структуры, контролирующей всю реализацию леса в Кировской области (что характерно финансовые средства для реализации такого проекта планировалось сформировать за счет КОГУП «Кировлес»);

- факты участия Навального А.А. в работе КОГУП «Кировлес» и давления с его стороны на руководство предприятия, подтверждающиеся: свидетельскими показаниями; перепиской по электронной почте и записями телефонных разговоров Навального А.А,. Офицерова П.Ю., Опалева В.Н.; резким несогласием Навального А.А. с результатами аудиторской проверки взаимоотношений КОГУП «Кировлес» с ООО «ВЛК».

- согласно Заключения эксперта № 002/13 от 08.01.2013г. в анализируемых разговорах между Навальным А.А. и Офицеровым П.Ю. имеются признаки, указывающие на зависимое положение последнего от Навального А.А., а также признаки, которые указывают на заинтересованность и нацеленность Навального А.А. на получении ООО «ВЛК» выгоды от взаимодействия с КОГУП «Кировлес».


Ссылка: https://flb.ru/info/55031.html

Записи разговоров и экспертиза оных, как я понимаю, под сомнение не ставятся?

Bogdan написал(а):

Это и есть нарушение права подсудимого на представление доказательств, т.к. он не мог опровергнуть время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления, а так же характер и размер вреда, причиненного преступлением


А на момент вынесения приговора, разве, это было нарушением?

Bogdan написал(а):

Суть в том, что диспозиция статьи 160 УПК РФ говорит о расходовании имущества против воли собственника. А в данном случае продажа леса была не против воли.


А принуждение приказом 76 - это не оно? :) Принуждение продавать только одной фирме по установленным ею правилам?

Отредактировано Злой Блинчик (2017-09-16 20:20:53)

32

Bogdan написал(а):

Т.е. преступления, возможно, и не было


Сам факт хищения был. Связь лиц которые его совершили - установлена, в том числе и записями их переговоров с подтверждающей это экспертизой. Одно из лиц уже осуждено и дало показания. И вот тут вы мне заявляете, что преступления - не было?! А я думал, что это я троллю... :(

Bogdan написал(а):

Если не совпадает хоть один компонент диспозиции статьи особенной части УК РФ (объект преступления, субъект преступления, объективная сторона, субъективная сторона) то деяние не может быть квалифицировано по рассматриваемой статье. Это либо другая статья либо деяние вообще не является преступлением.


Осталось только это доказать опровергнув: записи переговоров и переписку, экспертизу которая была вынесена по ним, экспертизы которые доказали наличие ущерба, показания свидетелей, показания соучастников, результаты аудита. Всего-то... :)

33

Злой Блинчик написал(а):

А она ложная?

Заведомо ложная и неполная либо необоснованная - различные правовые категории.
В российском судопроизводстве периодически случается, когда различные экспертизы дают противоречивые результаты, либо допускают различную интерпретацию.
Я лишь обращаю внимание на то, что в рамках аудита компании нельзя делать выводов о всем рынке. Безусловно нужна комплексная экспертиза, которой, к сожалению не было.
Именно на это я и обращаю внимание.

Злой Блинчик написал(а):

Истцом не представлено доказательств того, что ответчиком было составлено аудиторское заключение, что оно было составлено без проведения аудита или в явном противоречии документам, представленным ответчику при проведении аудита.

Вот-вот. Т.е. в рамках этого дела обязанность доказывания лежала на истце (По АПК РФ), в то время как по УПК он не должен доказывать свою невиновность, т.к. в уголовном процессе, в отличие от арбитражного иначе распределено бремя доказывания. Теоретически обвиняемый вообще не должен доказывать свою невиновность, а вот по АПК он должен доказывать обстоятельства, на которые ссылается.
Кроме того, стандарты доказывания в различных видах судопроизводства различны. Если в гражданском и арбитражном это "по большинству доказательств", то в уголовном "вне разумных сомнений". Чувствуете разницу? У нас УПК определяет, что недоказанная виновность означает доказанную невиновность, а в АПК все совсем по иному...

Злой Блинчик написал(а):

И потому в дело пошли так же:

Согласен, что в принципе можно принять это в качестве косвенных доказательств. Но я, честно говоря, вот не вижу в этом доказательств преступного умысла на снижение цены. Как протекция знакомому человеку - да, но вот того, что именно Навальный требовал снижения цены - я не нашел.
Если такие объективные доказательства есть (а не показания Опалева, которые вполне могут быть местью/оговором, мол действовал под давлением) - то я в значительной мере изменю свою точку зрения на дело.

Злой Блинчик написал(а):

А принуждение приказом 76 - это не оно?

Так это был приказ Опалева, а не Навального, который не являлся должностным лицом в смысле УК РФ - т.к. не обладал организационно-распорядительными полномочиями.

Злой Блинчик написал(а):

А на момент вынесения приговора, разве, это было нарушением?

Это нарушало права подсудимых, т.к. не давало им возможность опровергнуть доводы обвинения, а обвинение освобождалось от доказывания того, что оно должно доказывать по статье 73 УПК РФ.
Кроме того, статья 90 УПК РФ предполагала освобождение от доказывания обстоятельств, которые УСТАНОВЛЕНЫ судом, в то время как в особом порядке судебного разбирательства суд их НЕ УСТАНАВЛИВАЕТ, а принимает в качестве УСТАНОВЛЕННЫХ.
Т.е. если буквально толковать эту статью, приговор Опалева не должен был использоваться в качестве доказательства.
Кстати, если интересно, можете почитать об этом в работах российских ученых: в частности ФИДЕЛЬСКИЙ Станислав Вячеславович: ПРЕЮДИЦИЯ В УГОЛОВНО-ПРОЦЕССУАЛЬНОМ ПРАВЕ:
НОРМАТИВНОЕ ЗАКРЕПЛЕНИЕ И ПОРЯДОК РЕАЛИЗАЦИИ. Параграф 4 Главы 3 :Преюдициальность приговора, вынесенного при особом порядке судебного разбирательства или в отсутствие подсудимого.
Там неплохо расписано.

Злой Блинчик написал(а):

Сам факт хищения был. Связь лиц которые его совершили - установлена, в том числе и записями их переговоров с подтверждающей это экспертизой. Одно из лиц уже осуждено и дало показания. И вот тут вы мне заявляете, что преступления - не было?! А я думал, что это я троллю...

Был факт продажи по цене ниже, чем для предыдущих агентов. И у меня есть существенные сомнения, что это можно квалифицировать как хищение. Как ущерб - да, возможно. Но опять же, возвращаясь с ранее мной сказанному, без анализа рынка, говорить что продажа была не по рыночной цене - нельзя. Цены могли упасть на древесину? Могли. Но даже без этого предположения, без соответствующей экспертизы, которую просто не назначали, утверждать, что какая-то цена была рыночной, а какая-то нет - нельзя.

Злой Блинчик написал(а):

И вот тут вы мне заявляете, что преступления - не было?! А я думал, что это я троллю...

Блин, вы троллите, а я картотеку арбитражных дел перелопатил, УПК и УК проштудировал в целях обоснования своего мнения...

34

Bogdan написал(а):

Кроме того, стандарты доказывания в различных видах судопроизводства различны. Если в гражданском и арбитражном это "по большинству доказательств", то в уголовном "вне разумных сомнений". Чувствуете разницу? У нас УПК определяет, что недоказанная виновность означает доказанную невиновность, а в АПК все совсем по иному...


Но на заседании по делу Навального, как я понимаю, доказывалась именно его виновность так как само наличие факта преступления не означало, автоматически, что Навальный в нем виновен.

Bogdan написал(а):

Если такие объективные доказательства есть (а не показания Опалева, которые вполне могут быть местью/оговором, мол действовал под давлением) - то я в значительной мере изменю свою точку зрения на дело.


Хорошо, смотрим опубликованные фрагменты разговоров Навального и Офицерова (как я понял, подтвержденные экспертизой): https://rg.ru/2013/07/25/nav.html

Первый же фрагмент:

Фрагмент разговора А. Навального (м2) и П. Офицерова ( м1) 11.08.2009

М1: Да, Лех, здорово!..

М2: Ну, что - сейчас мы только что там втроем - я, Белых и Щерчков - там е.. блин этих чуваков. Ну, там, конечно, Арзамасцев сопротивлялся, они притащили эту п... из "Кировлеса", эту Ларису Геннадьевну... И этого аудитора паршивого, тупорылую бабу, блин. Ну, и, то есть, блин, конкретно там их х.., то есть, там блин - единственное, назначили на пятницу дополнительное совещание, поскольку еще вопрос принципиальный. Там Арзамасцев упирается, там не хочет (не договаривает). Ну, он говорит: "Я принесу извинения официальные "ВЛК" и, если у вас все не так, но я считаю, что там они там по сниженным ценам...", (не договаривает). То есть, как бы там три вопроса. Вопрос номер один: они утверждают там из 22-х договоров там типа 16 договоров - это которые там "ВЛК" забрал у "Кировлеса", которые так были...

М1: Угу.

М2: Второй вопрос, самый главный, да - то есть, там была как бы - теперь самое главное, чтоб убрать Арзамас... (не договаривает) - там цена на рынке. То есть, каким образом рассчитывалась рыночная цена. Они все доказывают, что как бы - ну, там, типа "вот там Штин заставлял грузить по нерыночной цене, там по гораздо более низкой, чем цены на рынке"...

... М1: Ну, блин, А? понятно, короче. То есть, тут смотри: по поводу клиентов. То есть, там клиенты, которых, которые реально - эти договора я тебе называл - это "Красный якорь", "Домостроитель", "КМДК", "Волга". Собственно, и все.


Как я понимаю, экспертиза этого фрагмента разговора и подтвердила нерыночность цен.

Bogdan написал(а):

Так это был приказ Опалева, а не Навального, который не являлся должностным лицом в смысле УК РФ - т.к. не обладал организационно-распорядительными полномочиями.


Опубликованные записи переговоров могут косвенно подтвердить давление Навального на Опалева. Там где он говорит, что не хотел бы его возвращения.

Bogdan написал(а):

Блин, вы троллите, а я картотеку арбитражных дел перелопатил, УПК и УК проштудировал в целях обоснования своего мнения...


Мне показалось, что это вы троллите когда заявили, что преступления как бы не было... Если ошибся - извините. И да, мне самом интересно, так что тоже материал штудирую. :)

35

Злой Блинчик написал(а):

Но на заседании по делу Навального, как я понимаю, доказывалась именно его виновность так как само наличие факта преступления не означало, автоматически, что Навальный в нем виновен.

Так доказывалось в т.ч. аудитом, результаты которого он даже в теории не мог оспорить. Если ВЛК мог хотя бы теоретически, собрав определенные доказательства (предположу, например, путем анализа рынка древесины), то Навальный как постороннее лицо - не мог никак.

Злой Блинчик написал(а):

Первый же фрагмент:

Читал я это. Даже экспертиза показала, что в разговоре есть только ПРИЗНАКИ - т.е. опять же виновность строится на предположении.
Вот, в тексте есть фраза "Они все доказывают, что как бы - ну, там, типа "вот там Штин заставлял грузить по нерыночной цене, там по гораздо более низкой, чем цены на рынке" сразу вызывает вопросы:
1. Почему в тексте какой-то Штин заставлял, а обвинение Навальному? А Штин кто тогда?
2. Судя по фрагменту присутствует мнение о том, что у кого-то там рыночная цена выше. Почему частное мнение взято за истину?

Злой Блинчик написал(а):

экспертиза этого фрагмента разговора и подтвердила нерыночность цен.

Вы шутите? Как может фоноскопическая экспертиза РАЗГОВОРА давать какие-то выводы о том, что не входит в предмет ее исследования?

Злой Блинчик написал(а):

Мне показалось, что это вы троллите когда заявили, что преступления как бы не было...

Я к тому, что не каждое деяние, имеющее признаки преступления является таковым. Хоть один признак не соответствует - то либо преступление по другой статье, либо деяние не является преступлением. Как-то так.
Лично для меня продажа по заниженной цене не является растратой, а является причинением материального ущерба.

Злой Блинчик написал(а):

И да, мне самом интересно, так что тоже материал штудирую.

Я к тому упираю, что я не стремлюсь доказать невиновность Навального. Я лишь обращаю на те нарушения, которые увидел в ходе процесса, повлиявшие на его исход.

36

Ресурс, где все достижения Навального сведены в одно целое.
Заходим, смотрим, удивляемся.

http://navalnyleaks.ru

37

NagaN написал(а):

Заходим, смотрим, удивляемся.

Удивился неподеццки

Сразу после разбирательства представители Усманова заявили, что не требовали от суда полного удаления ролика, а только исключения из него информации, порочащей бизнесмена. Тем не менее суд постановил удалить весь ролик и связанные публикации.

Я никак не могу понять, как суд вышел за пределы заявленных истцом требований. ГПК РФ такого ЕМНИП не допускает.
---
Что касается материалов по Кировлесу, изложенное там никак не опровергает написанного мной на последних 2 страницах.

38

Bogdan написал(а):

Удивился неподеццки


Ну, дык... У вас и митинги ни разу не деццкие, да?

39

Bogdan написал(а):

Я к тому упираю, что я не стремлюсь доказать невиновность Навального. Я лишь обращаю на те нарушения, которые увидел в ходе процесса, повлиявшие на его исход.


цитата:

В итоге Навальный проиграл суд, который обязал его удалить публикации об Усманове и выпустить опровержение. Навальный в ответ заявил, что ему «плевать на решение суда».


Как бы после этого любые беседы "про суд" можно заканчивать. Навальный и навальники сами ставят себя вне правового поля, потому что их задача - провокация. Требовать дотошного выполнения закона имеет право лишь тот, кто сам закон уважает и исполняет его. Это мое личное персональное мнение, если что.

Так то изучение документов "Ив Роше" и "Кировлес" не оставляют сомнений в том, что овальный и К - воришки. Создание компании прокладки кажется никто не отрицает - даже навальники. Так же не отрицается факт запрета этой прокладки продавать "Кировлесу" лес напрямую на рынок. Это тоже признано всеми. Про это даже ЕСПЧ черным по белому пишет. Вся линия защиты далее строится, что ущерб не был нанесен, хотя то, что всё создавалось для воровства - всем очевидно. То есть навальники утверждают, хотели украсть, но не успели. А прокурор считает, что одного намерения и приготовлений вполне достаточно, хотя и ущерб был нанесен тоже.  Ха-ха. В общем то расхождения между позициями небольшие, не так ли?В общем то вне юридического поля, по понятиям - всем всё понятно, не правда ли?

Вне контекста украл - не украл, - в "свободном мире" за намерения сажают вполне часто. Упомяну, например, дело Ярошенко, которого агенты спецслужб США провоцировали, будучи в другой стране, на согласие перевезти в США некий груз. За одно согласие перевезти этот груз Ярошенко был похищен и осужден в США на 20 лет тюрьмы. Из обвинительного заключения:

в качестве пилота и бизнесмена согласился поставлять самолёты, пилотов и экипажи, которые должны были быть использованы для поставок кокаина из Южной Америки в Либерию... таким образом был вовлечен в заговор с целью импорта кокаина в Соединенные Штаты


Так что даже за одни намерения (заговор) вполне можно упечь человека. В этом нет ничего страшного - что и доказывает судебная практика "дома на холме" - самого светлого что есть у либерастов всех стран.

Отредактировано Старшина ПВ (2017-09-17 14:52:31)

40

Старшина ПВ написал(а):

Как бы после этого любые беседы "про суд" можно заканчивать. Навальный и навальники сами ставят себя вне правового поля,

Что значит "ставит вне правового поля"? Его права и свободы перестает защищать Закон или что?

Старшина ПВ написал(а):

Требовать дотошного выполнения закона имеет право лишь тот, кто сам закон уважает и исполняет его.

Это критическая ошибка вашего понимания права. Даже убийцам и насильникам гарантировано, чтобы с ним обращались по закону. Потому что иначе это будет беззаконие. Т.е. государство станет на одну ступень с этими убийцами и насильниками. Проще говоря, нельзя добиваться законности беззаконными методами.

Старшина ПВ написал(а):

Так то изучение документов "Ив Роше" и "Кировлес" не оставляют сомнений в том, что овальный и К - воришки. Создание компании прокладки кажется никто не отрицает - даже навальники.

Посмотрите, что писалось на предыдущих страницах, а то мне влом переписывать, почему ваше мнение не подкреплено достаточными допустимыми доказательствами.
Что касается ЕСПЧ, на который вы ссылаетесь, то он указал на то, что деятельность, за которую возбуждено уголовное дело неотличимо от предпринимательской деятельности. Перекупщики, приобретающие товар для дальнейшей перепродажи, такие же легальные участники предпринимательской деятельности, как производитель и продавец.

Старшина ПВ написал(а):

в "свободном мире" за намерения сажают вполне часто.

Ваша ссылка на какой-то иллюзорным "свободый мир" несостоятельна, т.к:
Статья 3. Принцип законности
1. Преступность деяния, а также его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом.
2. Применение уголовного закона по аналогии не допускается.

Кроме того, обличая этот "свободный мир", вы пытаетесь оправдать отечественное беззаконие? Тогда чем мы лучше их?

41

NagaN написал(а):

http://navalnyleaks.ru

Кстати, вот какие противоречия увидел по делу Кировлеса (копипаст из данной ссылки).
1. По версии обвинения, Навальный и Офицеров организовали заключение договора поставки лесопродукции с «Кировлесом» на заведомо невыгодных для последнего условиях, после чего растратили переданные ООО «ВЛК» по данному договору средства на сумму 16 165 826 рублей.

2. В результате деятельности компании Офицерова и Навального «Кировлес» понес убытки в виде недополученной прибыли на сумму 1,3 миллиона рублей.

3.Согласно заключению экспертизы, что не отрицает и сам Навальный, «разница между стоимостью лесопродукции, закупленной ООО «ВЛК» у «Кировлеса» и стоимостью ее реализации бывшим контрагентам «Кировлеса» (6 организаций) составила 589 110, 87 рублей».
-----
Кстати, хочу напомнить, что в 2008 году наступил кризис, который привел к уменьшению предпринимательской активности. А как мы все знаем, снижение спроса ведет к снижению цен на товар (кривая спроса и предложения), поэтому снижение продажной цены Кировлесом в 2009 году не означает, что продажа была не по рыночной цене на тот момент. Рыночную цену, как я уже говорил, должна была определить соответствующая экспертиза, которая не так и не была назначена и проведена.

Отредактировано Bogdan (2017-09-17 15:27:42)

42

Bogdan написал(а):

Что значит "ставит вне правового поля"? Его права и свободы перестает защищать Закон или что?


Я же специально оговорился - это мое персональное мнение. Закон разумеется должен его защищать.

Мне другое интересно - вы, ванальники, требуете защиты от государства по закону, но при этом НИКОГДА не заостряете вопрос исполнения законов этого государства. Вот если бы тут разобрали сколько и где ваш вождь нарушил законов, а затем для равновесия обсудили огрехи судопроизводство - вас можно было бы послушать.

А так - вся эта ваша демагогия служит лишь всё той же цели. за которую вам ЦРУ и платит деньги: демонизация России её государства. При этом на один золотник правды у вас замешан пуд лжи.

Bogdan написал(а):

Посмотрите, что писалось на предыдущих страницах, а то мне влом переписывать, почему ваше мнение не подкреплено достаточными допустимыми доказательствами.


Я всё прочитал и считаю, что там имеет место быть одна фантазийная интерпретация на основе выдуманных или полувыдуманных фактов. Как впрочем всегда у навальников. Яркий пример такой фантазийной интерпретации дает последнее дело с Усмановым, в котором навальному пришлось доказывать обвинения в изнасилования против Усманова в Узбекистане. Когда же Усманов предоставил справку о отсутствии судимости из Узбекистана, навальный сослался на сообщение в твиттере бывшего посла Великобритании в Узбекистане, который брякнул об этом гипотетически (ну типа они британцы знают - разведка то-сё). Разумеется суд счел такое доказательство "из твиттера" (ну сам же британский посол сказал!)  ничтожным и суд выиграл Усманов. Вот в таком мире морока навальники и живут. Точно также и вы фантазируете на основе всевозможных домыслов и неправд - это обычный стиль демагогов.

Bogdan написал(а):

Ваша ссылка на какой-то иллюзорным "свободый мир" несостоятельна, т.к:
Статья 3. Принцип законности
1. Преступность деяния, а также его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом.
2. Применение уголовного закона по аналогии не допускается.


А что наш кодекс отрицают осуждение за умысел? Если вы готовили покушение на убийство, но не смогли/неуспели его совершить, то случай уголовной ответственности не наступает? Врите, да не завирайтесь.

Впрочем, я же специально оговорился: для меня лично важна суть дела по существу, а не судебная практика. Является ли навальный вором по существу - да! никто не сомневается. Даже вы обсуждаете по сути лишь - можно ли его отмазать в рамках данного кодекса или нельзя. Неизвестный никому адвокатишка приезжает в несчастный бедный Киров по приглашению своего дружка белых, который предлагает ему место помощника губернатора. Любому понятно, что должность помощника губернатора несовместима с ведением бизнеса, да еще и от имени губернатора (крыши). Это чистой воды коррупция. Создается фирма прокладка, которая наносит финансовый урон предприятию "Кировлес". Из переписки обвиняемого совершенно очевидно, что все действия совершались под крышей губернатора белых и действия совершали уж точно не из чувства филантропии. Кстати и в первом и втором суде фигура белых выводилась за скобки. Но теперь сидит уже и он. И это может иметь интересные последствия для дела "Кировлес", если белых даст показания и если дело еще раз будут пересматривать. Глядишь яснее станет где те деньги, которые похищены у "Кировлеса". То есть у меня как гражданина России нет оснований не доверять решению суда - он принял решение, значит у него были основания. У меня как гражданина России нет оснований не верить суду. Если в ходе суда были какие-то процессуальные нарушения - пусть обвиняемый подает на апелляцию. Но что-то мне подсказывает не будет он этого делать из-за белых и его возможных показаний.

Позиция ЕСПЧ мне не интересна, так как этот суд давно доказал свою ангажированность - раз (дело ходорковского, преступления на донбассе и т.д.), а во-вторых верховенство ЕСПЧ на российским правосудием с 2015 года нивелирована специальным решением Конституционного суда России.

Bogdan написал(а):

Кроме того, обличая этот "свободный мир", вы пытаетесь оправдать отечественное беззаконие? Тогда чем мы лучше их?


И опять слова закладочки в стиле навальников: "отечественное беззаконие"? Ваша задача, которой вы занимаетесь и на этом сайте, - демонизация  России и девальвация её институтов.

И таки да - мы ничем не лучше, но я за Россию, потому что здесь родился. А по сути мы все - хомо сапиенсы. Но вообще то именно вы либерасты отрицаете это и считаете русских какой-то низшей расой у которой априори "беззаконие" вместо суда и "рашка" вместо Родины.

Отредактировано Старшина ПВ (2017-09-17 16:26:50)

43

Старшина ПВ написал(а):

Мне другое интересно - вы, ванальники, требуете защиты от государства по закону, но при этом НИКОГДА не заостряете вопрос исполнения законов этого государства.

Давайте сразу определимся: "вы, ванальники" никаким образом ко мне не относится. Ни прямо, ни косвенно, ни опосредованно.

Старшина ПВ написал(а):

Яркий пример такой фантазийной интерпретации дает последнее дело с Усмановым, в котором навальному пришлось доказывать обвинения в изнасилования против Усманова в Узбекистане.

Мы обсуждали исключительно дело Кировлеса. Что там у него с Усмановым - эти их дело.

Старшина ПВ написал(а):

А что наш кодекс отрицают осуждение за умысел? Если вы готовили покушение на убийство, но не смогли/неуспели его совершить, то случай уголовной ответственности не наступает? Врите, да не завирайтесь.

Вы мне приписываете то, чего я не утверждал, а потом еще делаете из этого какие-то выводы. Это мудачество с вашей стороны.
Тем более, что УК четко определяет условия наказуемости покушения на преступления. Читайте УК внимательно и тогда меньше будет у вас вопросов.

Старшина ПВ написал(а):

Является ли навальный вором по существу - да! никто не сомневается.

Если вы руководствуютесь своим революционным правосознанием, примените его к российским олигархам.

Старшина ПВ написал(а):

Позиция ЕСПЧ мне не интересна, так как этот суд давно доказал свою ангажированность - раз (дело ходорковского, преступления на донбассе и т.д.), а во-вторых верховенство ЕСПЧ на российским правосудием с 2015 года нивелирована специальным решением Конституционного суда России.

Позволю себе оставить этот (и следующий дальше) бред без комментариев.

Отредактировано Bogdan (2017-09-17 17:30:33)

44

Bogdan написал(а):

Так доказывалось в т.ч. аудитом, результаты которого он даже в теории не мог оспорить. Если ВЛК мог хотя бы теоретически, собрав определенные доказательства (предположу, например, путем анализа рынка древесины), то Навальный как постороннее лицо - не мог никак.


Так ВЛК попытался, но только в части о ненадлежащем ведении финансовой документации. По финансовой части, как я понял, претензий не было. :)

Bogdan написал(а):

Читал я это. Даже экспертиза показала, что в разговоре есть только ПРИЗНАКИ - т.е. опять же виновность строится на предположении.


Ага, вот в совокупности с остальными доказательствами (наличие убытков, показания Опалева и т.д.) оно и сработало.

Bogdan написал(а):

Вот, в тексте есть фраза "Они все доказывают, что как бы - ну, там, типа "вот там Штин заставлял грузить по нерыночной цене, там по гораздо более низкой, чем цены на рынке" сразу вызывает вопросы:
1. Почему в тексте какой-то Штин заставлял, а обвинение Навальному? А Штин кто тогда?
2. Судя по фрагменту присутствует мнение о том, что у кого-то там рыночная цена выше. Почему частное мнение взято за истину?


Вот полный разговор: http://www.compromat.ru/page_33432.htm

По сути, как я понял, там были претензии, что лесхозы начали упираться: раньше отгружали дороже, а теперь их заставляют отгружать дешевле тем же покупателям.

Bogdan написал(а):

Вы шутите? Как может фоноскопическая экспертиза РАЗГОВОРА давать какие-то выводы о том, что не входит в предмет ее исследования?


В совокупности с иными доказательствами?

Bogdan написал(а):

Я к тому, что не каждое деяние, имеющее признаки преступления является таковым. Хоть один признак не соответствует - то либо преступление по другой статье, либо деяние не является преступлением. Как-то так.


А деяния на начальных стадиях вообще очень трудно доказываются. :)

45

Злой Блинчик написал(а):

По финансовой части, как я понял, претензий не было.

Вы не так поняли решение. Суд указал, что защиту своих прав (т.е. расторжение договора между ВЛК и Кировлесом) надо было осуществлять в ином порядке. Насколько я понимаю ГК РФ - это возможно лишь путем понуждения к заключения договора.

Злой Блинчик написал(а):

Ага, вот в совокупности с остальными доказательствами (наличие убытков, показания Опалева и т.д.) оно и сработало.

Опалев имел повод для оговора, а наличие убытков доказывалось аудитом, который как я указывал ранее, не исследовал рынок.

Злой Блинчик написал(а):

По сути, как я понял, там были претензии, что лесхозы начали упираться: раньше отгружали дороже, а теперь их заставляют отгружать дешевле тем же покупателям.

Так я ж и говорю: кризис 2008 года сузил рынок сбыта и как следствие повлиял на отпускные цены.

Злой Блинчик написал(а):

В совокупности с иными доказательствами?

А какие еще? Каждое из рассмотренных нами можно истолковывать двояко. Опалев имел основания для оговора. Навальный не говорил о необходимости снижать цены для ВЛК. Аудит не исследовал рынок сбыта. Под ущербом приняли упущенную выгоду, которой вполне могло вообще не быть. Сумма ущерба варьируется от 16 до чуть более полумиллиона рублей. В ряде ходатайств необоснованно отказано.
Нет, вина не должна признаваться на основании ТАКИХ доказательств.

Злой Блинчик написал(а):

А деяния на начальных стадиях вообще очень трудно доказываются.

на начальных стадиях деяние вообще может не быть преступлением. Преступным является посягательство на тяжкое и особо тяжкое преступление. Посягательство на преступление небольшой и средней тяжести преступным не является (УК РФ)

Отредактировано Bogdan (2017-09-17 18:11:53)

46

Bogdan написал(а):

Давайте сразу определимся: "вы, ванальники" никаким образом ко мне не относится. Ни прямо, ни косвенно, ни опосредованно.


Ну а почему бы тогда не выбрать другую тему по поводу нашего судопроизводства - ну например невинно осужденного Квачкова. Но вам же хочется про овального поговорить.

Bogdan написал(а):

Мы обсуждали исключительно дело Кировлеса. Что там у него с Усмановым - эти их дело.


Ветка называется "Антинавальный" и включает всё, что угодно про этого господина. Так что "не их дело", а самое что ни на есть наше.

Bogdan написал(а):

Вы мне приписываете то, чего я не утверждал, а потом еще делаете из этого какие-то выводы. Это мудачество с вашей стороны.
Тем более, что УК четко определяет условия наказуемости покушения на преступления. Читайте УК внимательно и тогда меньше будет у вас вопросов.


Позвольте не согласится. Не надо извиваться и отскакивать. Вы написали эти ваши высокомудрые цитаты в ответ на мой пример дела Ярошенко, которое всё основано на намерении совершить преступлении, ловко интепретируемое обвинением, причем само склонение к преступлению было совершено представителями спецслужб. И это происходит прямо в эпицентре нашего лучезарного "дома на холме". Вы отвечаете: 2. Применение уголовного закона по аналогии не допускается. Но дело не аналогии, а в том, что осуждение за намерение - обычная практика. Не важно - украл навальный или не успел что-то украсть (если не знали - это главная линия защиты навальников). А важно - замышлял он противоправное действие или не замышлял. За намерение вполне сажают как в США, так и в России. Так что это ваше мудачество, а не моё. Читайте кодекс.

Bogdan написал(а):

Если вы руководствуютесь своим революционным правосознанием, примените его к российским олигархам.


О я знаю одно исключение из вашего "расстрельного" списка олигархов. По фамилие "ходорковский". На самом деле это вы больны революционным правосознанием, не я. Вы заранее отрицаете правильность приговора против навального только исходя из того, что вы сторонник навального. Я уверен, что и ходорковского вы точно также выводите за скобки, и делаете это исключительно за их политическую позицию.

Bogdan написал(а):

Позволю себе оставить этот (и следующий дальше) бред без комментариев.


А я и не сомневался, что вам нечего сказать. -)

47

Старшина ПВ написал(а):

Ну а почему бы тогда не выбрать другую тему по поводу нашего судопроизводства - ну например невинно осужденного Квачкова

Потому что его дела нет в открытом доступе и я, как юрист, не могу оперировать журналистскими статьями.
Но если вам интересно мое мнение - он осужден необоснованно, т.к. возможность совершить гос.переворот с помощью 2 арбалетов - смешна.
Суд должен был применить
Статья 14. Понятие преступления
...
2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.

Старшина ПВ написал(а):

Ветка называется "Антинавальный" и включает всё, что угодно про этого господина. Так что "не их дело", а самое что ни на есть наше.

Я не адвокат навального, что бы разбирать все суды, с ним связанные. Я заостряю свое внимание лишь на том, где нарушения явны, потому как сам уже несколько раз лично сталкивался, как суды творят откровенное беззаконие. Правда, дела были не уголовные, но от этого судейский беспредел не становится менее обидным.

Старшина ПВ написал(а):

Но дело не аналогии, а в том, что осуждение за намерение - обычная практика.

Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление
...
2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому и особо тяжкому преступлениям.

Старшина ПВ написал(а):

По фамилие "ходорковский".

Не смотря на мою нелюбовь к ходорковскому, я не могу не признать, что он был осужден дважды за одно и то же деяние. Сперва за хищение нефти, а потом якобы за неуплату налогов с нее. Однако это взаимоисключающие статьи. Никто не обязан платить налоги с похищенного, т.к. хищение не предполагает переход права собственности. И лишь много лет спустя, после ЕСПЧ МГС изменил приговор Ходору.
А вот за то, как государство поступило с Юкосом - следствия этого мы до сих пор пожинаем. Хорошо, хоть на данный момент от взыскания 50 млрд $ удалось отбиться, хотя эпопея не завершена. Или можно сказать, что покупка компании с 10-тысячным уставным капиталом многомиллиардной компании - это норм?

Старшина ПВ написал(а):

А я и не сомневался, что вам нечего сказать. -)

Я сказал, если вы не заметили.

48

Bogdan написал(а):

Так я ж и говорю: кризис 2008 года сузил рынок сбыта и как следствие повлиял на отпускные цены.


Просто прелестно! В какой строке УК можно почитать про "кризис 2008 года", подскажите?
То есть, чтобы оценить деятельность навального, вам все равно приходится использовать ВНЕюридические доводы. Вот оказывается - кризис 2008 во всем виноват. А вот оценить сам факт организации фирмы-прокладки помощником губернатора, которая собиралась изымать прибыль на посреднических операциях и при этом запрещая самим леспромхозам самостоятельно выходить на рынок со своим товаром, вы дать оценку отказываетесь. Типа - это такая норма у нас, что тут такого? И тем самым вскрываете свою полную ангажированность.

49

Старшина ПВ написал(а):

Просто прелестно! В какой строке УК можно почитать про "кризис 2008 года", подскажите?

В статье 73 УПК перечислено, что подлежит доказыванию по уголовному делу.

50

Старшина ПВ написал(а):

А вот оценить сам факт организации фирмы-прокладки помощником губернатора, которая собиралась изымать прибыль на посреднических операциях

посредническая деятельность в России полностью легальна, если вы не знали.

Старшина ПВ написал(а):

и при этом запрещая самим леспромхозам самостоятельно выходить на рынок со своим товаром

Тоже само по себе полностью законно. Это в правах руководителя - разрешать филиалам состоятельно заключать договоры или нет.

Отредактировано Bogdan (2017-09-17 18:59:22)

51

Bogdan написал(а):

Отредактировано Bogdan (Сегодня 18:59:22)


Видите ли, Богдан, ключевая проблема Ваша и Вам солидарных (+ соотечественников/соплеменников Ваших), заключается в том, что яростно и публично борясь за Закон и Право, Вы не менее тем, готовы соглашаться с их существованием лишь в случае если они принимают удобные вам решения.

В случае же противоположном, возникают Майданы с покрышками, "активисты" блокирующие суды, вытаскивающие на свободу убийц Бузины, "революции гидности" и прочие проявления царства бандарлогов описанных Киплингом в "Книге джунглей".

Более 2000 лет назад народ, создавший одну из величайших империй в истории человечества, чьё наследие по день сей актуально, выработал формулу - "Закон суров, но Закон!" (с)
Возвращаясь в день сегодняшний - есть законный приговор суда, есть законные методы борьбы за его отмену, находящиеся в распоряжении г-на Навального, и на этом всё, нравится Вам это или нет.

То чем Вы и единомышленники Ваши занимаются на этом и других форумах в попытках оправдать г-на Навального - суть попытка внедрить в наше общество мораль обезьяньего племени описанного Киплингом, но спасибо, нам этого не надо. У нас всё же относительно нормальное государство, и что бы мы сами не думали порой о наших судах и наших некоторых судьях, мы знаем, что лучше с ними чем без них. И понимаем, что путь в правовое государство лежит через абсолютное доверие к Праву и соблюдение Права.

З.Ы. "Я раньше думал что фильм "Свадьба в Малиновке" это просто комедия, а оказывается это был фильм-пророчество, фильм-предостережение!" (с) украдено на просторах.

52

Bogdan написал(а):

Тоже само по себе полностью законно. Это в правах руководителя - разрешать филиалам состоятельно заключать договоры или нет.


Я вот ни разу не юрист и то понимаю, что любая коррупционная схема, будучи разложенная на атомы, является совершенно законной. Допустим губернатор устраивает тендер, правила которого устроены определенным образом. Имеет право губер устраивать тендер? Имеет. Имеет он право устанавливать какие-то определенные правила (время и место проведения, условия для победителя, отсечка по обороту и т.д.)? Конечно имеет. Далее на тендере побеждает структура, которая через каких-то третьих-десятых лиц аффилирована с губернатором. Что тут противозаконного, если какой-нибудь крестник внучки губернатора принимает участие в тендере? Имеет право! Таким образом, если ситуацию разложить на атомы - эпизоды - всё законно. Но если взглянуть в целом - получается фигня какая-то. Именно поэтому и нужен судья, который взвешивает факты все в совокупности в контексте. Иначе зачем вообще судья нужен - посадите робота, который будет просто фиксировать доказан тот или иной факт или нет, и на основании такой машинной юриспруденции выносить приговор.

Так вот создание помощником губернатора фирмы прокладки, которая заставляет подчиненные структуры, используя административный ресурс губернатора и его власти, продавать ей товар по заниженной цене и запрещает самостоятельно выходить с товаром на рынок - это коррупция, дорогой мой. Ибо не дело губернатора и его помощников заниматься бизнесом от слова совсем. А если уж они занялись этим - то не из-за альтруизма. Для белых это вообще кончилось взяткой с поличным. Ваша линия выгораживания понятна - разложить всё на атомы и доказать, что каждый атом в отдельности законен (имеет право навальный как гражданин заниматься бизнесом? имеет. имеет право этот бизнес быть посреднический? имеет. имеет право государство в лице губернатора и его уполномоченных лиц создавать какие-то структуры для других государственных же предприятий? тоже да. имеет право эти коммерческие структуры на ошибку, которая привела к убыткам? ну что - в бизнесе и не такое не бывает). Но вы не отвечаете на главное - зачем вообще губернатор и его помощники стали заниматься бизнесом, да еще используя административный ресурс? Суд в контексте сказанного дал правильную оценку и приговор, на мой взгляд, вполне адекватный.

Отредактировано Старшина ПВ (2017-09-18 07:58:16)

53

На самом деле дело "Кировлес" не доведено до конца, так как роль белых была совершенно не раскрыта. В его направлении следствие, по-видимому, в то время вообще не работало. При этом навальный везде изображал из себя "правую руку" губернатора и во всех делах выставлял себя как проводника между этими делами и самим губернатором. При этом из переписки совершенно четко видно, что навальный это понимал и делал осознанно. Из письма офицерову:

«Хай. Я тут в срочном порядке покинул КО... Начали вести подкоп (судя по всему по заказу по линии ВТБ). П***р бармен все спускает на тормозах или прямо потворствует. Тебе опасности нет. Но в суд и прокуратуру обратиться надо обязательно. Если нужны какие-то допрасходы на юристов/адвокатов — я готов. Все это секретная информация.... Ты тоже не говори вообще никому. Если народ чухнет, что я уехал и «теперь больше не крутой и в игре не участвую» — это создаст больше проблем.Такие дела».


П***р бармен - это очевидно белых, который перепугавшись открытого дела, резко отскочил от навального. А последняя фраза четко говорит - ранее навальный "был крутой и участвовал в игре" как представитель губернатора. Сам стиль письма и выражения в которых оно написано, а также смысл который несет - все воняет коррупцией за километр. И это тоже было принято во внимание судом, при вынесении приговора. И тем не менее губернатора белых на процессе выгородили. Однако, возможно, сейчас хороший момент для пересмотра дела.

На всякий случай - всё это происходит в 2009 году и навальный еще ни разу не оппозиционер, - до его известной поездки в Йель, где он был завербован ЦРУ, еще ровно год. В его пустой головенке еще и таких мыслей как "оппозиция", "гринмейл", "путин должен уйти" и прочее нет. Это просто мелкий адвокатишка-авантюрист, непонятно кто, на самом деле. Мелкий прохиндей, который рыскает вокруг где бы срубить деньжат по быстрому. Дело против этого прохиндея и его дружков вели местные следаки, суд тоже был местный. Так что когда изображают и дело и суд как "гонение на оппозиционера" надо о последовательности событий вспомнить.

Отредактировано Старшина ПВ (2017-09-18 08:51:22)

54

Насчет белых. Я ведь из университета, а его мать Зинаида Белых (в миру - "зинка") была деканом химфака долгие годы. Так сказать мальчуган рос на глазах (два мальчугана - его братишка прокурор). Вот что я написал на этом форуме в 6 марта 2015 года:

У нас в Перми и белых устойчивая репутация конченного воришки. На него тут тонны компромата. Вообще. когда отправили его в столицу на улицах тусить с солидарностью, мы тут все перекрестились (кто в теме). Лично я, когда узнал о назначении в Вятку, чуть со стула не упал. С сочувствием от соседей.


Пруф: http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php … 10#p516920

Это было ровно за год его известной взятки с поличным, когда он был еще полноценным губернатором Кировской области. Так сказать живая иллюстрация на тему "народ всё знает".

55

Старшина ПВ написал(а):

Так сказать мальчуган рос на глазах (два мальчугана - его братишка прокурор)

Это называется "класть яйца в разные корзины"  :rofl:

56

kab249 написал(а):

Это называется "класть яйца в разные корзины"


яйца не помогли:

28 июня 2016 года, через три дня после ареста своего брата Никиты по обвинению во взятке, Александр Белых уволился из Генпрокуратуры РФ по собственному желанию


Я более чем уверен, что это такой же прохиндей как и братишка. На него также есть компромат. Собственно в Перми он и прикрывал братика долгое время. Я помнится еще подумал, когда никитка белых рванул в Москву - "ох соснешь ты беды там, дурачок; крыши то не будет". Но...но...но... мечты о великой политической карьере, стою я такой весь в белом и толпа народу вокруг "никитку на царствие! никитку на царствие!" Бес попутал. У нас кажется даже квнщики местные эту тему обыграли. А так оба братика - типичная отрыжка 90-х.

57

58

Старшина ПВ написал(а):

Я вот ни разу не юрист и то понимаю, что любая коррупционная схема, будучи разложенная на атомы, является совершенно законной.

А вот я, как юрист именно уголовно-правового профиля, нигде так и не увидел доказательств того, что именно Навальный давал указание Опалеву продавать лес по сниженной цене, кроме как показаний самого Опалева, который, как уже указывалось, имел существенные основания для оговора.
И самое главное, о чем я говорил и буду повторять - пока не будет комплексной экспертизы, дающей ответы насчет состояния рынка на то время, говорить о наличии ущерба нельзя.

59

Старшина ПВ написал(а):

Насчет белых.

Кстати, у вас нет желания проверить декларации губеров? А то у них то жены обладают гениальным предпринимательским чутьем, то другие близкие родственники. Или детей других наших чиновников, ставших, естественно, без участия родителей, нехилыми управленцами в крупных банках? Ну или награждения их гос.наградами в 25 лет на простой менеджерской должности?
Мне кажется вам, как непримиримому борцу с коррупцией, это было интересно.

60

На леше клейма ставить негде но Богдан будет упрямо его выгораживать цепляясь за запятые