СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2

Сообщений 241 страница 270 из 408

1

Не моя мысль

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

241

maik написал(а):

У нас есть такое правило - если твое исследование ничего нового ПРИНЦИПИАЛЬНОГО не привносит, то и не следует его проводить.
Дело в том, что Ю.Кантро позиционирует себя исследователя М.Тухачевского. Так и открывай то, что было темного. Этого и ждут.

Там как раз материалы дела интересные его и родственников) Остальное вода это как в диссертации интересны пару страниц

242

NNA DDR написал(а):

Остальное вода это как в диссертации интересны пару страниц

О нет. Если диссертация нормально написано, там все интересно. А пара страниц - это выводы

243

maik написал(а):

О нет. Если диссертация нормально написано, там все интересно. А пара страниц - это выводы

Гуманитарные- не дай бог социальной психолгия или педагогика- сплошной подгон,плюс в угоду политикорректности  порой.

244

NNA DDR написал(а):

социальной психолгия или педагогика- сплошной подгон,плюс в угоду политикорректности  порой

Педагогика - да. По психологии - нет.
Да и психология для меня не гуманитарная дисциплина. А вообще, про науки я писал здесь Что такое наука

245

maik написал(а):

Педагогика - да. По психологии - нет.
Да и психология для меня не гуманитарная дисциплина. А вообще, про науки я писал здесь Что такое наука

И то и то после полного мат.аппарата под результат пришло в застой.Ну да ладно отклонились.У Кантор интересны материалы дела и ссылки на порядок реабилитации,честно был удивлен что даже почерк на психографологию исследовали.

246

NNA DDR написал(а):

И то и то после полного мат.аппарата под результат пришло в застой.Ну да ладно отклонились

Не согласен. Мало того. Именно это позволило на новый уровень перевести научные исследования. Так бы в истории.

247

maik написал(а):

Не согласен. Мало того. Именно это позволило на новый уровень перевести научные исследования. Так бы в истории.

Неизвестно,наоборот сделали подгонку царицей доказательств,подбили результат на spss под основную Гипотезу и все в ажуре,а психику так мерять и не научились.Слава богу в истории не так  историки понимают не факт что когда писался документ он отражал правдивую ситуацию.В истории на мой взгляд прорыв сравнение наших источников с источниками врага.Мне вот очень интересно было бы чтобы Иринчеев всё же написал книгу по нашим архивным данным о боях на перешейке в 41 м и сравнить.А вот дела Тухачевского и К считаю вообще необходимым выложить в открытый доступ со сканами.

Отредактировано NNA DDR (2017-10-11 23:18:42)

248

NNA DDR написал(а):

лава богу в истории не так

Я как психолог могу сказать, что Вы поверхностно сейчас размышляете. И лично для меня работы, пишущие некоторыми историками кажутся бредом собачим. Вот сейчас пишите про гипотезы. Дело в том, что именно психология и показывает, как надо проводить исследования, как собирать факты.

NNA DDR написал(а):

А вот дела Тухачевского и К считаю вообще необходимым выложить в открытый доступ со сканами.

Об этом многие пишут и хотят этого. Еще Широкорад прошелся по таким вещам

249

Приношу извинение, что в диалоги вмешиваюсь. Но прочитал 9-ть страниц и не совсем понятно Вы Тухачевского под каким ракурсом рассматриваете??
По принципу -"каким он парнем был", или его влияние на развитие РККА?

250

panarin написал(а):

Приношу извинение, что в диалоги вмешиваюсь. Но прочитал 9-ть страниц и не совсем понятно Вы Тухачевского под каким ракурсом рассматриваете??
По принципу -"каким он парнем был", или его влияние на развитие РККА?

И то и то.Так как если он он "заговорщик" то специально мог гадить РККА как некоторые здесь заявляют.

251

panarin написал(а):

Но прочитал 9-ть страниц и не совсем понятно Вы Тухачевского под каким ракурсом рассматриваете??

Нужно читать не эти первые 9 страниц. А еще и остальные 34 с другой ветки. Но даже и здесь много то рассматривали. Нужно внимательно просмотреть все то, что написано.

NNA DDR написал(а):

Так как если он он "заговорщик" то специально мог гадить РККА как некоторые здесь заявляют.

Это Вы на меня намекаете  ;) Тут можно много что писать. Был ли он заговорщиком или нет. Много можно спорить. Ведь Вы ж не принимаете, как и Ю.Кантор, свидетельские показания и признание своей вины.
А гадил ли он специально или по своему не знанию? Тут уж пусть сам решает. Тем более, когда Вы что то решаете, то Вы рассматриваете событие в самом себе, не учитывая то, что происходит вокруг. А именно
1. 20 лет прошло, как рухнула РИ. При этом сами большевики писали о том, что страна должна рухнуть, что бы на ее обломках возникло новое государство.
2. Л.Троцкий и его работы, где он в т.ч. писал, что в будущей войне СССР должна проиграть и тогда И.Сталин будет отстранен и к власти придут другие

252

maik написал(а):

Это Вы на меня намекаете   Тут можно много что писать. Был ли он заговорщиком или нет. Много можно спорить. Ведь Вы ж не принимаете, как и Ю.Кантор, свидетельские показания и признание своей вины.

Кантор приводя показания показывает как они перепроверялись,кстати о трудах Тухачевского говорит что многое не опубликовано,впрочем военная часть у неё действительно бездарная.Опусы о том что основным самолётом ВВС РККА накануне войны был У-2 и "Катюша" появилась в 43 м годы те ещё.

253

NNA DDR написал(а):

пусы о том что основным самолётом ВВС РККА накануне войны был У-2

к самолетам М.Тухачевский не имел никакого отношения и потому я про ВВС в связи с именем М.Тухачевского и не писал

NNA DDR написал(а):

кстати о трудах Тухачевского говорит что многое не опубликовано

Кургинян ее спрашивал о том, что предлагал М.Тухачевский.  То, что он написал - бездарно.

NNA DDR написал(а):

впрочем военная часть у неё действительно бездарная

Мое мнение таково - его пиарили все кому не лень. И мои выпады в его сторону - это то, что он не является гением. И даже он не является выдающимся. Просто одним из.

254

maik написал(а):

Мое мнение таково - его пиарили все кому не лень. И мои выпады в его сторону - это то, что он не является гением. И даже он не является выдающимся. Просто одним из.

Выдающимся в ГВ является.А вот по поводу саботажа Сталина в период войны с Польшей необходим был суд ,вполне возможно что Сталин готовил поражение в Польше.

255

maik написал(а):

Кургинян ее спрашивал о том, что предлагал М.Тухачевский.  То, что он написал - бездарно.

.

Бездарь спросил бездарность.Пока мы всё что предлагал Тухачевский незнаем.Львиная доля трудов не опубликованна

256

NNA DDR написал(а):

Выдающимся в ГВ является.

Нет, не является. Разгром Колчака, это не только его личная заслуга. А уж поражение в Польше. Тут вовремя свалить свою вину на командование ЮЗФ.

NNA DDR написал(а):

А вот по поводу саботажа Сталина в период войны с Польшей необходим был суд ,вполне возможно что Сталин готовил поражение в Польше.

Это бред собачий. Не было саботажа. М.Тухачевский увлекся наступлением и свое поражение сваливает на других.
Чуть ранее я писал по этому поводу.
Командование ЗФ представило благоприятную картину и потому переброску войск РВС РСФСР не уделял должное внимание. Тем более там была ошибка в передачи распоряжение. В результате время было упущено. Сам РВС РСФСР не контролировал жестко этот приказ а распоряжение об отменен наступление ЮЗФ никто не отменял. Вот и командование ЮЗФ продолжало свое наступление на Львов. Да и переброска войск требует своего времени.
И далее. Почему здесь мы говорим о Сталине, "забывая" командующего ЮЗФ и одновременно "забывая" члена РВС ЗФ?

257

NNA DDR написал(а):

Бездарь спросил бездарность

Ю.Кантор бездарь?

NNA DDR написал(а):

Львиная доля трудов не опубликованна

Это хорошая отговорка. Тем более было время, когда это могли сделать. И показать его гениальность. А то, что не опубликовали, может там еще жуть? Взять хотя бы то, о чем спрашивал С.Кургинян Ю.Кантор

258

maik написал(а):

Нет, не является. Разгром Колчака, это не только его личная заслуга.

Т.е.Тухачевский не планировал мероприятий по разгрому Колчака?

259

maik написал(а):

Нет, не является. Разгром Колчака, это не только его личная заслуга. А уж поражение в Польше. Тут вовремя свалить свою вину на командование ЮЗФ.

Сам РВС РСФСР не контролировал жестко этот приказ а распоряжение

Т.е. если не привлекли к ответственности Сталина за саботаж,значит он не виноват.

260

NNA DDR написал(а):

Т.е.Тухачевский не планировал мероприятий по разгрому Колчака?

А кто там разваливал тылу Колчака? Может быть планировал эти мероприятия сам М.Тухачевский? Именно развал армии Колчака и привел его к успешному наступлению. Попытался то же самое провернуть М.Тухачевский против Польши. Не получилось. Получал по зубам. И это было ясно почему. А нечего проводить так наступательную операцию. И виноват оказывается не он, а другие.

NNA DDR написал(а):

Т.е. если не привлекли к ответственности Сталина за саботаж,значит он не виноват.

За что я считаю историю сборищем легенд, именно за это. Не было саботажа. Каждый на своем месте отвечает за свой фронт работы. А если ты не понимаешь этого - то грош тебе цена, как руководителю.

261

maik написал(а):

А кто там разваливал тылу Колчака? Может быть планировал эти мероприятия сам М.Тухачевский?
.

У вас есть доказательства что планировал кто то другой?

262

maik написал(а):

Не получилось. Получал по зубам. И это было ясно почему. А нечего проводить так наступательную операцию. И виноват оказывается не он, а другие.

Был саботаж т.к.тпо свидетельству Буденного на момент получения приказа КА не вела бои за Львов.

263

maik написал(а):

Именно развал армии Колчака и привел его к успешному наступлению.

Т.е. операции "Богратион" не было немцев развалили партизаны?

264

NNA DDR написал(а):

Т.е. операции "Богратион" не было немцев развалили партизаны?

Даже и не буду отвечать на этот пост

NNA DDR написал(а):

Был саботаж т.к.тпо свидетельству Буденного на момент получения приказа КА не вела бои за Львов.

Цитату в студию

265

NNA DDR написал(а):

У вас есть доказательства что планировал кто то другой?

Вообще то это давно известно

266

maik написал(а):

Вообще то это давно известно

Документы с подписями в студию.

Отредактировано NNA DDR (2017-10-13 13:24:38)

267

maik написал(а):

Цитату в студию

http://militera.lib.ru/memo/russian/bud … /2_13.html

268

NNA DDR написал(а):

Документы с подписями в студию.

Читайте историю ГВ. Об этом много написано.

269

NNA DDR написал(а):

http://militera.lib.ru/memo/russian/bud … /2_13.html

Формально ответили верно. Не вела 1-я КА бои за Львов. Но...

«Конной армии, — говорилось в директиве, — в самый кратчайший срок мощным стремительным ударом уничтожить противника на правом берегу реки Буг, форсировать реку и на плечах бегущих остатков 3-й и 6-й польских армий захватить город Львов»{66}.
— Значит, новый удар в прежнем направлении, — заметил я.
Ворошилов согласно кивнул головой:
— Выходит, так. И хорошо, что мы своевременно начали перегруппировку.
Планируя операцию, мы решили на первом этапе главный удар нанести тремя кавалерийскими дивизиями в стык между 3-й и 6-й польскими армиями. После разгрома противостоящих войск намечалось выйти к переправам от Добротвора до Буска, форсировать Буг и занять плацдарм на западном берегу.
В полдень 12 августа приказ уже был подписан. Правофланговая 14-я кавалерийская дивизия получила задачу овладеть районом Радехов — Холоюв, а ее передовым частям предстояло захватить переправы через Западный Буг на участке Добротвор — Соколь. 6-я дивизия должна была взять Буек, форсировать Буг и захватить плацдарм. В затылок ей для поддержки и развития успеха выдвигалась 4-я дивизия. После выхода к реке Западный Буг она должна была овладеть переправами от Буска до местечка Белый Камень. 11-й кавалерийской дивизии следовало при содействии бронепоездов выбить противника из города Броды, а затем стремительно [294] наступать на Буек вслед за 4-й дивизией. Группе золочевского направления совместно с 11-й кавалерийской дивизией после разгрома бродской группировки врага предстояло наступать к Западному Бугу в общем направлении на Олеско, Золочев.
Разослав приказ в дивизии, С. А. Зотов и С. Н. Орловский двинулись с полевым штабом в Редково. Мы с Ворошиловым выехали немного позже. Дождь к тому времени перестал, и небо просветлело, но дорога раскисла. Наш автомобиль то и дело буксовал, и мы пожалели, что не поехали на лошадях.
Солнце опускалось за горизонт, загроможденный сизыми облаками, когда мы въехали в Редково. С.А.Зотов и С. Н. Орловский ожидали нас на улице. Степан Андреевич доложил:
— Связь со всеми дивизиями установлена. Начдивы донесли, что вышли в указанные районы. Наш приказ они получили и готовы с утра перейти в наступление.
В чистенькой уютной хате нас приветливо встретила маленькая, опрятно одетая старушка. Она заботливо ухаживала за нами, угостила вкусным ужином.
Грядущий день обещал быть трудным, и, подкрепившись, мы сразу же легли спать.
Еще не рассеялась блеклая пелена предрассветного тумана, а мы с К. Е. Ворошиловым уже шагали в полештарм. Из-за Стыри, как и накануне, доносился гул артиллерийской канонады, только более мощный и почти беспрерывный. Ему вторил шум боя на юге, в районе Бродов.
— Вот гудит, вот гудит, — прислушиваясь к звукам боя, на мгновение остановился Климент Ефремович. — Видно, сегодня нам с вами придется попотеть.
— Если бы только попотеть. Вы разве забыли, что сегодня тринадцатое число? — пошутил я, пропуская Ворошилова в распахнутую дверь. — Впрочем, это должно больше беспокоить противника. Мы безбожники, и черти в свой праздник должны работать на нас.
— Как дела? — войдя в комнату и здороваясь с Зотовым, задал я обычный вопрос. [295]
— Началось, товарищ командарм. Дивизии перешли в наступление.

И как это понимать?

270

maik написал(а):

И как это понимать?

Лирика бои она не вела.

Отредактировано NNA DDR (2017-10-13 13:51:50)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2