СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2

Сообщений 211 страница 240 из 452

1

Не моя мысль

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

211

Да и про дело М.Тухачевского. Пишут, что его не дают ознакомится. А тут Вы пишите, что она его материалы дела излагает

212

NNA DDR написал(а):

Согласен военная часть там очень спорная но факт,дело она прочитала и выдержки есть- советую почитать любителям лучших менеджеров Сталин- Берия.Пока что подробнее анализ дел мне не попадался.

Я уже писал про дело М.Тухачевского.
И не люблю читать про то, как другие пишут про И.Сталина и Л.Берия. Не читая книг, можно уже сказать, что они там понапишут

213

maik написал(а):

Я уже писал про дело М.Тухачевского.
И не люблю читать про то, как другие пишут про И.Сталина и Л.Берия. Не читая книг, можно уже сказать, что они там понапишут

А материалы дела вы читали?И назовите историков читавших материалы дела Тухачевского и К лично...

214

NNA DDR написал(а):

А материалы дела вы читали?

NNA DDR Вы поняли. о чем я писал?

NNA DDR написал(а):

И назовите историков читавших материалы дела Тухачевского и К лично...

Такое впечатление, что то, что я пишу Вы не читаете

215

maik написал(а):

Такое впечатление, что то, что я пишу Вы не читаете

Я то читаю но Прудникова читала а,Соколов сталиноиды типа Мухина и Пыхалова в архивах с делом Тухачевского не знакомились.

Отредактировано NNA DDR (2017-10-07 20:12:03)

216

NNA DDR написал(а):

Я то читаю но Прудникова читала а,Соколов сталиноиды типа Мухина и Пыхалова в архивах с делом Тухачевского не знакомились

Это то, что написал Алексей Хорев?

217

maik написал(а):

Это то, что написал Алексей Хорев?

Что написал Алексей Хорев?

218

NNA DDR написал(а):

Дело Тухачевского прочитайте поймёте.

1. Только суд решает, виновен человек или нет. Если суда не было, то Вы не лучше тех, кто когда судил
2. В 2014 г. читал, что дело М.Тухачевского не рассекречено. Есть отдельные страницы этого дела. Вот Вы спрашиваете, кто такой

maik написал(а):

Это то, что написал Алексей Хорев?

Дело в том, что 17 апреля 1991 г. в статье корреспондента «Красной звезды» Алексея Хорева «Как судили Тухачевского» он заявил «Комитет государственной безопасности СССР снял гриф секретности с материалов, связанных с осуждением маршала Тухачевского и других военачальников в 1937 году».
И дело самого М.Тухачевского тухлое. Тут каждый как может, так и изгаляется в зависимости от своих пристрастий. А Вы пишите - "преступник". Как хочется быстренько так замазать. Хотя то, что Вы пишите уже показывает, как легко можно такие дела стряпать в то время и как людей расстреливали.

219

Не читал книгу, но до кучу читайте:
http://s5.uploads.ru/t/uRvIP.jpg
сформируете у себя объективное представление

220

maik написал(а):

2. В 2014 г. читал, что дело М.Тухачевского не рассекречено. Есть отдельные страницы этого дела.

Неправда как раз Ю.Кантор и говорила,что дело Тухачевского полностью рассекреченно и следов заговора там нет.

221

maik написал(а):

Не читал книгу, но до кучу читайте:

сформируете у себя объективное представление

Почитал есть откровенная ложь.

222

NNA DDR написал(а):

Почитал есть откровенная ложь.

У Ю.Кантор есть так же откровенная ложь. Хотя она может сказать, что это правда.

NNA DDR написал(а):

что дело Тухачевского полностью рассекреченно

Только когда другие начинают знакомится, то им его не дают

NNA DDR написал(а):

и следов заговора там нет.

А у нее логика классная. Не принимать во внимание свидетельские показания и когда сам признается.

223

maik написал(а):

Только когда другие начинают знакомится, то им его не дают

Кому его не дали и причина отказа?

224

maik написал(а):

А у нее логика классная. Не принимать во внимание свидетельские показания и когда сам признается.

Нет логика судебной экспертизы этих показаний...Вы же сами говорите суд является доказателем всего.

225

NNA DDR написал(а):

Нет логика судебной экспертизы этих показаний...Вы же сами говорите суд является доказателем всего.

Есть. Вспомните. В США основа основ - это свидетельские показание. Это во-первых. Во-вторых. Даже сейчас наша судебная система использует в суде, что находящийся под следствием признает свою вину.
То, что делает Ю.Кантор, это и есть натягивание сову на глобус.

226

NNA DDR написал(а):

Кому его не дали и причина отказа?

Еще раз прихожу к выводу, что Вы не читаете то, что я пишу и не читаете те материалы, которые я советовал Вам прочитать. А то такие интересные выводы Вы делаете, не читая

NNA DDR написал(а):

Почитал есть откровенная ложь.

227

maik написал(а):

Еще раз прихожу к выводу, что Вы не читаете то, что я пишу и не читаете те материалы, которые я советовал Вам прочитать. А то такие интересные выводы Вы делаете, не читая

Назовите пофамильно людей и причины?

228

NNA DDR написал(а):

Назовите пофамильно людей и причины?

Для чего?

229

maik написал(а):

Для чего?

Для того чтобы понять чем они оправдывают секретность для них дела Тухачевского.

230

NNA DDR написал(а):

Для того чтобы понять чем они оправдывают секретность для них дела Тухачевского.

ФСБ много какие дела не раскрывает. Знаю по своей семье. Есть личное дело деда жены в архиве ФСБ. Когда дочери обращались - сказали, что вообще о таком человеке просто не знают.
А по поводу дело М.Тухачевского.... Там же один из журналистов и рассказывает в той книге. Захотел ознакомится с делом М.Тухачевского после беседы с Ю.Кантор - не дали. Да и вообще. Какие то сплетни собирает. К примеру, приводит свидетельство дочери Тухачевского Светланы, которую сотрудники НКВД  привели к арестованному отцу и «угрожали изнасилованием, если тот не подпишет признания».
Впервые о ней узнал по передачи "Суд времени" в теме "Михаил Тухачевский – несостоявшийся Бонапарт или рядовая жертва сталинского террора?"
Сильно разочаровала меня. Я лишний раз убеждаюсь - если историк начинает исследование военных фигур, то хотя бы он должен знать военную технику. Хотя бы вот кусок

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вам известен такой кусок из военно-технической доктрины Тухачевского: «Совершенно иначе обстоит дело, если строить танк на основе трактора и автомобиля, производящихся в массах промышленностью. В этом случае численность танков возрастет колоссально. «Красный путиловец» с марта 31-го года будет выпускать новый тип трактора, в полтора раза выше. Нынешняя модель слаба, новый трактор даст отличный легкий танк».
Вам известен этот фрагмент?
Кантор: Мне даже известно то, что Вы цитируете документ, неправильно его называя. А именно документ, связанный с перепиской Ворошилова, Сталина и Тухачевского. Это длительная переписка, занявшая несколько месяцев, как раз касающаяся танкостроения, которым Тухачевский начинал заниматься в 1931 году, ещё находясь в Ленинградском военном округе, на Ленинградском сталепрокатном заводе имени Сталина.
Более того, я должна Вам сказать, что это решение, о котором Вы говорите, изначально было отложено Сталиным в письме Ворошилову. Документы хранятся в Российском государственном архиве социально-политической истории.
Кургинян: Я Вас не об этом спрашиваю.
Кантор: Вы об этом спрашиваете.
Кургинян: Я Вас не об этом спрашиваю из куска Вашей же книги, которую я специально поэтому и взял. Я Вас спрашиваю о другом. Вы обладаете военно-техническим образованием для того, чтобы оценить, данная концепция привела бы к созданию танковой отрасли или разрушила её. Вот что мы обсуждаем. Докажите мне, дайте технические аргументы в пользу того, что концепция легкого танка, который должен был слегка переделан из трактора и пущен вторым эшелоном, следом за первой волной танков, является военно-технически и стратегически профессиональной. Обладаете ли Вы для этого компетенцией?
Млечин: Мы протестуем. Защита будет просить назначить свидетелей из числа технических специалистов для обсуждения этого вопроса.
Кантор: Я могу ответить частично на этот вопрос. Прежде всего, я хочу сказать, что история не знает сослагательного наклонения, частица «бы» здесь не уместна. Во-вторых, спрашивающий абсолютно демонстрирует незнание именно той терминологии, которой пытается сейчас оперировать, ссылаясь на мою монографию, а именно, продолжаю отвечать на этот вопрос. Волны бывают в море, а не танки. Танки идут эшелонами, танки идут ромбом.
Так вот, дело в том, что эта стратегия, о которой идет речь была полностью изменена вскоре после дискуссии, которую Вы цитируете из моей монографии (спасибо, что прочли). В 33-34 годах, именно после этого была разработана специальная концепция. Кстати, из-за этого Сталин Тухачевского вернул из Ленинграда в Москву и повысил в звании, дал звание маршала. Сталин манипулировал этим.
Именно легкие и средние танки должны были идти разными, действительно, первым и вторым эшелоном. И идея о моторизованных частях, сопровождающих танки, была использована советским командованием в 41-42 годах.

231

maik написал(а):

А по поводу дело М.Тухачевского.... Там же один из журналистов и рассказывает в той книге. Захотел ознакомится с делом М.Тухачевского после беседы с Ю.Кантор - не дали.

Значит так хотел,легче опусы про военно-фаштстский заговор выдумывать,и про подбрасывание крови.

232

maik написал(а):

Сильно разочаровала меня. Я лишний раз убеждаюсь - если историк начинает исследование военных фигур, то хотя бы он должен знать военную технику. Хотя бы вот кусок

Смотря что изучает историк Кургинян и К сделали вывод о заговоре не читая дела.

233

maik написал(а):

К примеру, приводит свидетельство дочери Тухачевского Светланы, которую сотрудники НКВД  привели к арестованному отцу и «угрожали изнасилованием, если тот не подпишет признания».

В её книге я этого не нашел.

234

NNA DDR написал(а):

В её книге я этого не нашел.

Это в одном из интервью она сказала

235

NNA DDR написал(а):

Смотря что изучает историк Кургинян

С.Кургинян не историк, в отличие от Ю.Кантор. Ведь она доктор исторических наук и должна к фактам относится бережно. Отсеивать, где ложь а где правда. Если пишишь, то должен знать свой предмет

NNA DDR написал(а):

Смотря что изучает историк Кургинян и К сделали вывод о заговоре не читая дела.

А в том куске, который я привел есть что либо о заговоре? А в передаче он, как и Млечин, приглашает экспертов и задает им вопросы.
Если посмотрите здесь История советского танкостроения 6 то увидите, что даже ленивый не пнет М.Свирина

236

хотел дать оценку на книгу
http://s9.uploads.ru/t/Vanx7.jpg
но прочитал рецензию

Давая оценку, произведению госпожи Кантор, невольно ловишь себя на мысли, что перед тобой своеобразный творческий винегрет. Он аккуратно приготовлен с четким соблюдением всех требуемых компонентов, но полностью лишенный своеобразной изюминки или перчинки, что кому угодно. «Коснувшись до всего слегка с ученым видом знатока» умело, выпятив то, что надо и сгладив то, что не надо, автор явил нам образ первого маршала страны мало, чем отличающийся парадного портрета советского периода начала и средины 80-х годов прошлого столетия. Возможно, роль перчинки должно было сыграть описание ареста, суда и рассказа о дальнейшей судьбе близких маршала и осужденных с ним военных, чего не было в других биографических изданиях. Ведь не зря в аннотации есть намек на уникальность публикуемых документов, но как бы то ни было, перчинка не сыграла.
За рамками повествования осталось много вопросов из биографии героя, часть которых автор предпочел не заметить, а о других упомнил лишь вскользь, так и не дав на них ответов. Так, остался не прояснен до конца вопрос о наградах полученных Тухачевским в годы Первой мировой войны. Не понятно, за какие подвиги свежеиспеченный подпоручик был награжден пятью боевыми орденами и даже был представлен к шестому, всего за неполных шесть месяцев пребывания на передовой. Автор дает лишь хрестоматийное описание двух операций, принесшие будущему маршалу ордена Владимира и Станислава 3 степени с мечами. Все остальное покрыто мраком неопределенности, включая награждение молодого комвзвода орденом св. Анны 2 степени, что является полным нонсенсом для наградной системы того времени. Чтобы получить столь высокий орден Тухачевский должен был иметь минимум чин капитана. Что такого героического совершил молодой комвзвода в начале войны, о чем умолчали падкие до сенсаций газеты, так и осталось тайной, хотя по уверению автора она видела наградные листы. Госпожа Кантор только отмечает эту вопиющую нестыковку, но никак её не комментирует. Следуя простой логике можно предположить, что если Тухачевский на самом деле совершил героическое деяние, то его было проще наградить орденом Георгия 4 степени за личное мужество, чем нарушать веками отлаженную систему награждения.
Без особого внимания автора осталось и знаменитое дело 1931 года под кодовым обозначением «Весна», в котором Михаил Николаевич отнюдь не был сторонним наблюдателем. Тогда чекистами было арестовано большое количество старых военспецов за спинами, которых были военные академии и большой штабной опыт и благодаря умению которых, и была одержана победа в Гражданской войне. Их устранение из армии усиливало позиции когорты молодых «красных офицеров» во главе с Тухачевским, выдвинувшихся на гребне Гражданской войне. Кантор лишь скупо, буквально в двух строках упоминает об арестах чекистами бывших царских генералов и полковников и никак не развивает эту опасную тему.
Также, в книге нет какого-либо упоминания о деятельности так называемых изобретателей Курчевского и Бекаури, чьими «шедевральными» творениями, Тухачевский намеривался перевооружить Красную армию для борьбы с внешним врагом. За многие годы они не создали ничего путного, при этом, облегчив государственную казну на несколько миллионы рублей. Покровительствуя созданию всевозможных управляемых по радио танков, катеров, безоткатные пушки и прочих «лучей смерти», всесильный маршал тормозил поступление в армию зенитных установок, крупнокалиберных пушки и минометы, которые оказались так нужны в войне с Германией в 1941 году.
Увлекшись описанием дружбы маршала с композитором Шостаковичем, автор оставил в стороне стратегическую доктрину своего героя относительно грядущей войны. Согласно ей, главным врагом СССР была отнюдь не гитлеровская Германия, а панская Польша, которая в купе с примкнувшей к ней Румынией, Венгрией и Германией должна была напасть на Россию в конце 30-х годов. Одним словом, книга совершенно не отражает те материалы, что стали доступны для свободного пользования за последние двадцать лет, прочно зависнув на «перестроечном» уровне, рисуя невинно пострадавшего героя, чей гений мог бы спасти страну в 1941 году..

Подробнее: https://www.labirint.ru/reviews/goods/452165/

больше сказать и нечего

237

maik написал(а):

А в том куске, который я привел есть что либо о заговоре? А в передаче он, как и Млечин, приглашает экспертов и задает им вопросы.
Если посмотрите здесь История советского танкостроения 6 то увидите, что даже ленивый не пнет М.Свирина

Со Свириным сложнее,не всегда документы отражают реальное состояние дел,ну и плюс в оборот вводятся новые документы постоянно.

238

NNA DDR написал(а):

Со Свириным сложнее

Так пишут, что он документы не так приводит

239

maik написал(а):

хотел дать оценку на книгу

но прочитал рецензию

больше сказать и нечего

Интересно столь высокоинтеллектуальный рецензент лучше Кантор может осветить вопросы темных пятен Тухачевского почему же молчит если умник такой?

240

NNA DDR написал(а):

лучше Кантор может осветить вопросы темных пятен Тухачевского почему же молчит если умник такой?

У нас есть такое правило - если твое исследование ничего нового ПРИНЦИПИАЛЬНОГО не привносит, то и не следует его проводить.
Дело в том, что Ю.Кантро позиционирует себя исследователя М.Тухачевского. Так и открывай то, что было темного. Этого и ждут.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2