СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2

Сообщений 181 страница 210 из 408

1

Не моя мысль

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

181

NNA DDR написал(а):

И чего Сталин по другому думал?

Я процитировал М.Тухачевского. Тем более в 1931 г. И.Сталин еще силу не набрал. Да и сам М.Тухачевский в это время плевать хотел на мнение И.Сталина

182

maik написал(а):

Я процитировал М.Тухачевского. Тем более в 1931 г. И.Сталин еще силу не набрал. Да и сам М.Тухачевский в это время плевать хотел на мнение И.Сталина

Врать то ненадо ненабрал Симонов сказал в пятилетку то и Сталин вылез в первую

183

maik написал(а):

Томный красавец

"По воспоминаниям родственницы маршала Лидии Норд в ее книге "Маршал М.Н.Тухачевский" (опубликованной в Париже издательством "Лев и пока недоступной нашим читателям) Михаил Николаевич говаривал:

— Мне совершенно непонятно германофильство Сталина. Сначала я думал, что у него только показной интерес к Германии, с целью показать "свою образованность" Но теперь я вижу, что он скрытый, но фанатичный поклонник Гитлера. Я не шучу. Это такая ненависть, от которой только один шаг до любви... Стоит только Гитлеру сделать шаг к Сталину, и наш вождь бросится с раскрытыми объятиями к фашистскому фюреру. Вчера, когда мы говорили частным порядком, что Сталин оправдал репрессии Гитлера против евреев, сказав, что Гитлер убирает со своего пути то, что мешает ему идти к своей цели, и с точки зрения своей идеи Гитлер прав. Успехи Гитлера слишком импонируют Иосифу Виссарионовичу, и если внимательно приглядеться, то он многое копирует у фюрера. Немалую роль, по-моему, играет и зависть к ореолу немецкого вождя. Как ни говорите, и "чином" Гитлер выше — все-таки был ефрейтором, а наш даже солдатом не был. Стремления первого лезть в полководцы оправданны — "плох тот капрал, который не мечтает стать генералом", а вот когда бывший семинарист хочет показать, что он по меньшей мере Мольтке,— это смешно, а при нынешнем положении вещей и очень грустно. И еще печальнее то, что находятся люди, которые вместо того, чтобы осадить его, делают в это время восторженные физиономии, смотрят ему в рот, как будто ожидают гениальных мыслей."
http://www.rspp.su/articles/ksb/04.2005 … evsky.html

184

NNA DDR написал(а):

Врать то ненадо

В чем? В том, что силу пока не набрал или плевать было М.Тухачевскому в 1931 г. на мнение И.Сталина?

185

вантох написал(а):

а вот когда бывший семинарист хочет показать, что он по меньшей мере Мольтке,— это смешно

Фраза интересная. Он бы эту фразу приписал бы Якиру? Иди он сам. Командир роты и сразу командарм.

186

NNA DDR написал(а):

в итоге РККА в конце войны давила железом и как предсказывал Тухачевский дивизиями в 7 тысяч человек

NNA DDR написал(а):

Я вам её давал http://www.rkka.ru/handbook/data/35.htm

Вообще то трудно читать, то что предсказывал М.Тухачевский основываясь не на его словах а на то, что пишут об этом другие.

М.Н.Тухачевский, внося свои предложения по увеличению количества стрелковых дивизий в военное время, исходил из того, что Германия и Польша уже в 1936 г. могут выставить на границах СССР 111 пехотных дивизий, тогда как силы Украинского и Белорусского фронтов будут насчитывать не более 90 стрелковых дивизий, в то время как для минимального обеспечения наступательных операций потребуется 140 соединений. Поэтому Тухачевский настаивал на том, чтобы иметь в составе РККА не менее 207 стрелковых дивизий, а лучше - 248

А теперь про 7 тыс.

Но основа для этого развертывания была катастрофически слабой. Штатный состав стрелковых войск мирного времени не соответствовал задачам мобплана. В военное время стрелковая дивизия РККА должна была насчитывать около 12 900 тысяч человек. Однако лишь 12 дивизий ОКДВА имели численность, близкую к военному времени (от 7050 человек в 36-й и 57-й сд до 10209 человек в 3-й Колхозной сд). На западных границах только пять приграничных кадровых дивизий насчитывали около 6 тысяч человек каждая (2,4,5,24,44 сд). Остальные соединения имели численность от 4419 до 1862 человек. [5]
.... средняя численность пехотных дивизий потенциальных противников СССР в мирное время составляла около 8,5 тысяч человек. Поэтому можно утверждать, что в стрелковых войсках РККА реально в наличии имелось всего 18 сокращенных дивизий, 16 стрелковых, 8 горных, 4 территориальных бригады и 40 территориальных полков (2-й и 4-й тсп имели численность в 1753 человека – больше, чем содержащиеся в составе 1862 человек 13 территориальных стрелковых дивизий!). Вот реальные силы Красной Армии к 1935 г.

187

И еще из этой статьи

Резкое изменение военно-политической ситуации в Европе, а именно – угроза войны с Германией и Польшей с одной стороны, и с Японией – с другой стороны, заставило военно-политическое руководство СССР принимать экстренные меры. Уже в марте 1935 г. в мобилизационный план правительство внесло значительные коррективы. Под давлением 2-го заместителя НКО М.Н.Тухачевского и при поддержке И.В.Сталина руководство НКО (в первую очередь К.Е.Ворошилов и А.И.Егоров) были вынуждены принять программу усиления конницы, стрелковых и мотомеханизированных войск путем увеличения количества соединений.

В списке конница идет на первом месте, мотомеханизированные войска на третьем месте

188

А сравним, то что дается в статье, приписывая все это М.Тухачевскому

тогда как силы Украинского и Белорусского фронтов будут насчитывать не более 90 стрелковых дивизий, в то время как для минимального обеспечения наступательных операций потребуется 140 соединений. Поэтому Тухачевский настаивал на том, чтобы иметь в составе РККА не менее 207 стрелковых дивизий, а лучше - 248

и что по тому, что писал сам М.Тухачевский

Однако возьмем меньшее число потребных стрелковых дивизий, например 140, а не 166 (полуторакратное превосходство). В этом случае число дивизий в РККА должно быть значительно большим. Положим, что на Дальнем Востоке надо иметь не менее 35 стрелковых дивизий (во время войны), на границах с Финляндией — 7, на границах Эстонии и Латвии — 7, на границах с Румынией — 8, на Кавказе — 3, в Средней Азии — 2, в резерве Главного Командования — 5 стрелковых дивизий. Тогда общее число потребных для РККА стрелковых дивизий поднимется до 207. На самом деле эта потребность значительно выше. Германия во время войны 1914—1918 гг. подняла число своих пехотных дивизий до 248.

Разница есть?

189

maik написал(а):

А сравним, то что дается в статье, приписывая все это М.Тухачевскому

и что по тому, что писал сам М.Тухачевский

Разница есть?

Тухачевский не правильно писал?

190

NNA DDR написал(а):

Тухачевский не правильно писал?

В той Вашей статье переврали

191

maik написал(а):

В той Вашей статье переврали

Что переврали?

192

NNA DDR написал(а):

Что переврали?

Ну я ж цитату привел

193

maik написал(а):

Ну я ж цитату привел

В любом случае он верно рассуждал.

194

NNA DDR написал(а):

В любом случае он верно рассуждал.

Вы ссылаетесь на ту статью, а там мысль М.Тухачевского исказили.
Но все таки хотелось бы не про кол-во дивизий а про 7 тыс. человек в дивизии. И верно или нет - прогноз идет о коалиции немцев и поляков против СССР

195

maik написал(а):

Вы ссылаетесь на ту статью, а там мысль М.Тухачевского исказили.
Но все таки хотелось бы не про кол-во дивизий а про 7 тыс. человек в дивизии. И верно или нет - прогноз идет о коалиции немцев и поляков против СССР

Это в каком году? Написано?

196

maik написал(а):

Но все таки хотелось бы не про кол-во дивизий а про 7 тыс. человек в дивизии.  СССР

Там есть ответ "светоча"в статье да вот только реальная численность дивизии СССР в среднем была 7 тысяч.

197

NNA DDR написал(а):

Это в каком году? Написано?

Ну Вы ж писали про его прогноз. Вот он его дал в 1937 г. Вы ж сами писали

NNA DDR написал(а):

В любом случае он верно рассуждал.


И потому СССР и сделали такой свой шаг в августе 1939 г. Прямо по прогнозам М.Тухачевского. Надо было раскалывать коалицию

198

NNA DDR написал(а):

Там есть ответ "светоча"в статье да вот только реальная численность дивизии СССР в среднем была 7 тысяч.

Уточняю - 6,4 тыс.

199

maik написал(а):

Уточняю - 6,4 тыс.

Имею в виду ВОВ.

200

NNA DDR написал(а):

Имею в виду ВОВ.

Постановление ГКО № 459сс от 11.08.41
4. Стрелковые дивизии иметь в следующем составе:
        Людей ...........................  —  11.447 чел.
        Лошадей .........................  —   2.698 гол.
        Винтовок ........................  —   8.844
        Пулеметов ручных ................  —     162
        ППШ .............................  —     162
        Пулеметов станковых .............  —     108
        Пушек 37 мм или 25 мм зенитных ..  —       6
        Пушек 45 мм .....................  —      18
        Пулеметов зенитных 12,7 мм ......  —       9
    или пушек 25 мм зенитных ............  —       4
        Пушек 76 мм полковых ............  —      12
        Пушек 76 мм дивизионных .........  —      16
        Гаубиц 122 мм ...................  —       8
        Минометов 50 мм .................  —      81
        Минометов 82 мм .................  —      54
        Минометов 120 мм ................  —      18
        Автомобилей легковых ............  —       4
        Автомобилей грузовых ............  —     192
        Автомобилей специальных .........  —       5
        Тракторов .......................  —      15

201

maik написал(а):

Постановление ГКО № 459сс от 11.08.41
4. Стрелковые дивизии иметь в следующем составе:
        Людей ...........................  —  11.447 чел.
        Лошадей .........................  —   2.698 гол.
        Винтовок ........................  —   8.844
        Пулеметов ручных ................  —     162
        ППШ .............................  —     162
        Пулеметов станковых .............  —     108
        Пушек 37 мм или 25 мм зенитных ..  —       6
        Пушек 45 мм .....................  —      18
        Пулеметов зенитных 12,7 мм ......  —       9
    или пушек 25 мм зенитных ............  —       4
        Пушек 76 мм полковых ............  —      12
        Пушек 76 мм дивизионных .........  —      16
        Гаубиц 122 мм ...................  —       8
        Минометов 50 мм .................  —      81
        Минометов 82 мм .................  —      54
        Минометов 120 мм ................  —      18
        Автомобилей легковых ............  —       4
        Автомобилей грузовых ............  —     192
        Автомобилей специальных .........  —       5
        Тракторов .......................  —      15

Реальная численность не списочная - средняя дивизии в ВОВ какой была?

Отредактировано NNA DDR (2017-09-22 19:07:57)

202

NNA DDR написал(а):

Реальная численность не списочная - средняя дивизии в ВОВ какой была?
У меня теперь впечатление складывается что вы не служили.
Отредактировано NNA DDR (Сегодня 19:07:57)

203

NNA DDR написал(а):

Реальная численность не списочная - средняя дивизии в ВОВ какой была?

Читаем М.Шолохова "Они сражались за родину". Реальная численность полка было в заключении человек 20, если не ошибусь.
Да где то читал, что в немецкой пехотной дивизии были учебные части. И получается, что реально в дивизии было за 20 тыс. чел. И в случае потерь, из этих учебных частей личный состав направлялся в учебный

204

maik написал(а):

Читаем М.Шолохова "Они сражались за родину". Реальная численность полка было в заключении человек 20, если не ошибусь.
Да где то читал, что в немецкой пехотной дивизии были учебные части. И получается, что реально в дивизии было за 20 тыс. чел. И в случае потерь, из этих учебных частей личный состав направлялся в учебный

Я имею ввиду дивизии СССР.У немцев была до определенного момента практика переформировать дивизии.

Отредактировано NNA DDR (2017-09-22 20:10:44)

205

NNA DDR написал(а):

Я имею ввиду дивизии СССР

У меня отец был под впечатлением, когда был под Москвой и посещал места боев. И в стелах братских могил шли не фамилии а номера частей. Тогда от дивизий оставались не более 200 человек. Но это легенды. Не знаю, правда это или нет

206

Дочитал Ю.Кантор произведение о Тухачевском,всем советую почитать там материалы дела и порядок реабилитации.Но в целом книга смазанна очень сильно- ляпами либеральными.

207

NNA DDR написал(а):

Дочитал Ю.Кантор произведение о Тухачевском,всем советую почитать там материалы дела и порядок реабилитации.Но в целом книга смазанна очень сильно- ляпами либеральными.

Советую еще до кучи прочитать книгу Е.Прудниковой

208

maik написал(а):

Советую еще до кучи прочитать книгу Е.Прудниковой

Ну там то одна фонтазия дела она не читала в отличии от Кантор,Пока это единственная из известных писательниц исследовавшая непосредственно дела .

Отредактировано NNA DDR (2017-10-07 17:10:16)

209

NNA DDR написал(а):

Ну там то одна фонтазия дела она не читала в отличии от Кантор,Пока это единственная из известных писательниц исследовавшая непосредственно дела .

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 17:10:16)

Про нее много что отрицательного пишут

210

maik написал(а):

Про нее много что отрицательного пишут

Согласен военная часть там очень спорная но факт,дело она прочитала и выдержки есть- советую почитать любителям лучших менеджеров Сталин- Берия.Пока что более  подробный анализ дел мне не попадался.

Отредактировано NNA DDR (2017-10-07 17:19:19)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2