Приношу извинение, что в диалоги вмешиваюсь. Но прочитал 9-ть страниц и не совсем понятно Вы Тухачевского под каким ракурсом рассматриваете??
По принципу -"каким он парнем был", или его влияние на развитие РККА?
Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2
Сообщений 151 страница 180 из 627
Поделиться1512017-10-13 05:31:34
- постоялец
- Зарегистрирован: 2017-10-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 423
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 дней 9 часов - Последний визит:
2019-04-02 03:27:46
Поделиться1522017-10-13 08:16:42
panarin написал(а):
Но прочитал 9-ть страниц и не совсем понятно Вы Тухачевского под каким ракурсом рассматриваете??
Нужно читать не эти первые 9 страниц. А еще и остальные 34 с другой ветки. Но даже и здесь много то рассматривали. Нужно внимательно просмотреть все то, что написано.
NNA DDR написал(а):
Так как если он он "заговорщик" то специально мог гадить РККА как некоторые здесь заявляют.
Это Вы на меня намекаете 
Тут можно много что писать. Был ли он заговорщиком или нет. Много можно спорить. Ведь Вы ж не принимаете, как и Ю.Кантор, свидетельские показания и признание своей вины.
А гадил ли он специально или по своему не знанию? Тут уж пусть сам решает. Тем более, когда Вы что то решаете, то Вы рассматриваете событие в самом себе, не учитывая то, что происходит вокруг. А именно
1. 20 лет прошло, как рухнула РИ. При этом сами большевики писали о том, что страна должна рухнуть, что бы на ее обломках возникло новое государство.
2. Л.Троцкий и его работы, где он в т.ч. писал, что в будущей войне СССР должна проиграть и тогда И.Сталин будет отстранен и к власти придут другие
Поделиться1532017-10-13 09:48:16
NNA DDR написал(а):
пусы о том что основным самолётом ВВС РККА накануне войны был У-2
к самолетам М.Тухачевский не имел никакого отношения и потому я про ВВС в связи с именем М.Тухачевского и не писал
NNA DDR написал(а):
кстати о трудах Тухачевского говорит что многое не опубликовано
Кургинян ее спрашивал о том, что предлагал М.Тухачевский. То, что он написал - бездарно.
NNA DDR написал(а):
впрочем военная часть у неё действительно бездарная
Мое мнение таково - его пиарили все кому не лень. И мои выпады в его сторону - это то, что он не является гением. И даже он не является выдающимся. Просто одним из.
Поделиться1542017-10-13 11:48:16
NNA DDR написал(а):
Выдающимся в ГВ является.
Нет, не является. Разгром Колчака, это не только его личная заслуга. А уж поражение в Польше. Тут вовремя свалить свою вину на командование ЮЗФ.
NNA DDR написал(а):
А вот по поводу саботажа Сталина в период войны с Польшей необходим был суд ,вполне возможно что Сталин готовил поражение в Польше.
Это бред собачий. Не было саботажа. М.Тухачевский увлекся наступлением и свое поражение сваливает на других.
Чуть ранее я писал по этому поводу.
Командование ЗФ представило благоприятную картину и потому переброску войск РВС РСФСР не уделял должное внимание. Тем более там была ошибка в передачи распоряжение. В результате время было упущено. Сам РВС РСФСР не контролировал жестко этот приказ а распоряжение об отменен наступление ЮЗФ никто не отменял. Вот и командование ЮЗФ продолжало свое наступление на Львов. Да и переброска войск требует своего времени.
И далее. Почему здесь мы говорим о Сталине, "забывая" командующего ЮЗФ и одновременно "забывая" члена РВС ЗФ?
Поделиться1552017-10-13 11:50:18
NNA DDR написал(а):
Бездарь спросил бездарность
Ю.Кантор бездарь?
NNA DDR написал(а):
Львиная доля трудов не опубликованна
Это хорошая отговорка. Тем более было время, когда это могли сделать. И показать его гениальность. А то, что не опубликовали, может там еще жуть? Взять хотя бы то, о чем спрашивал С.Кургинян Ю.Кантор
Поделиться1562017-10-13 11:58:12
NNA DDR написал(а):
Т.е.Тухачевский не планировал мероприятий по разгрому Колчака?
А кто там разваливал тылу Колчака? Может быть планировал эти мероприятия сам М.Тухачевский? Именно развал армии Колчака и привел его к успешному наступлению. Попытался то же самое провернуть М.Тухачевский против Польши. Не получилось. Получал по зубам. И это было ясно почему. А нечего проводить так наступательную операцию. И виноват оказывается не он, а другие.
NNA DDR написал(а):
Т.е. если не привлекли к ответственности Сталина за саботаж,значит он не виноват.
За что я считаю историю сборищем легенд, именно за это. Не было саботажа. Каждый на своем месте отвечает за свой фронт работы. А если ты не понимаешь этого - то грош тебе цена, как руководителю.
Поделиться1572017-10-13 13:19:27
NNA DDR написал(а):
Т.е. операции "Богратион" не было немцев развалили партизаны?
Даже и не буду отвечать на этот пост
NNA DDR написал(а):
Был саботаж т.к.тпо свидетельству Буденного на момент получения приказа КА не вела бои за Львов.
Цитату в студию
Поделиться1582017-10-13 13:20:11
NNA DDR написал(а):
У вас есть доказательства что планировал кто то другой?
Вообще то это давно известно
Поделиться1592017-10-13 13:42:23
NNA DDR написал(а):
Документы с подписями в студию.
Читайте историю ГВ. Об этом много написано.
Поделиться1602017-10-13 13:45:25
NNA DDR написал(а):
http://militera.lib.ru/memo/russian/bud … /2_13.html
Формально ответили верно. Не вела 1-я КА бои за Львов. Но...
«Конной армии, — говорилось в директиве, — в самый кратчайший срок мощным стремительным ударом уничтожить противника на правом берегу реки Буг, форсировать реку и на плечах бегущих остатков 3-й и 6-й польских армий захватить город Львов»{66}.
— Значит, новый удар в прежнем направлении, — заметил я.
Ворошилов согласно кивнул головой:
— Выходит, так. И хорошо, что мы своевременно начали перегруппировку.
Планируя операцию, мы решили на первом этапе главный удар нанести тремя кавалерийскими дивизиями в стык между 3-й и 6-й польскими армиями. После разгрома противостоящих войск намечалось выйти к переправам от Добротвора до Буска, форсировать Буг и занять плацдарм на западном берегу.
В полдень 12 августа приказ уже был подписан. Правофланговая 14-я кавалерийская дивизия получила задачу овладеть районом Радехов — Холоюв, а ее передовым частям предстояло захватить переправы через Западный Буг на участке Добротвор — Соколь. 6-я дивизия должна была взять Буек, форсировать Буг и захватить плацдарм. В затылок ей для поддержки и развития успеха выдвигалась 4-я дивизия. После выхода к реке Западный Буг она должна была овладеть переправами от Буска до местечка Белый Камень. 11-й кавалерийской дивизии следовало при содействии бронепоездов выбить противника из города Броды, а затем стремительно [294] наступать на Буек вслед за 4-й дивизией. Группе золочевского направления совместно с 11-й кавалерийской дивизией после разгрома бродской группировки врага предстояло наступать к Западному Бугу в общем направлении на Олеско, Золочев.
Разослав приказ в дивизии, С. А. Зотов и С. Н. Орловский двинулись с полевым штабом в Редково. Мы с Ворошиловым выехали немного позже. Дождь к тому времени перестал, и небо просветлело, но дорога раскисла. Наш автомобиль то и дело буксовал, и мы пожалели, что не поехали на лошадях.
Солнце опускалось за горизонт, загроможденный сизыми облаками, когда мы въехали в Редково. С.А.Зотов и С. Н. Орловский ожидали нас на улице. Степан Андреевич доложил:
— Связь со всеми дивизиями установлена. Начдивы донесли, что вышли в указанные районы. Наш приказ они получили и готовы с утра перейти в наступление.
В чистенькой уютной хате нас приветливо встретила маленькая, опрятно одетая старушка. Она заботливо ухаживала за нами, угостила вкусным ужином.
Грядущий день обещал быть трудным, и, подкрепившись, мы сразу же легли спать.
Еще не рассеялась блеклая пелена предрассветного тумана, а мы с К. Е. Ворошиловым уже шагали в полештарм. Из-за Стыри, как и накануне, доносился гул артиллерийской канонады, только более мощный и почти беспрерывный. Ему вторил шум боя на юге, в районе Бродов.
— Вот гудит, вот гудит, — прислушиваясь к звукам боя, на мгновение остановился Климент Ефремович. — Видно, сегодня нам с вами придется попотеть.
— Если бы только попотеть. Вы разве забыли, что сегодня тринадцатое число? — пошутил я, пропуская Ворошилова в распахнутую дверь. — Впрочем, это должно больше беспокоить противника. Мы безбожники, и черти в свой праздник должны работать на нас.
— Как дела? — войдя в комнату и здороваясь с Зотовым, задал я обычный вопрос. [295]
— Началось, товарищ командарм. Дивизии перешли в наступление.
И как это понимать?
Поделиться1612017-10-13 13:53:51
NNA DDR написал(а):
Т.е. документов у вас нет?
Читайте историю ГВ (еще б не хватало на каждый чих иметь платок и ссылку на то, где платок этот достать)
Поделиться1622017-10-13 14:29:29
- постоялец
- Зарегистрирован: 2017-10-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 423
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 дней 9 часов - Последний визит:
2019-04-02 03:27:46
maik написал(а):
panarin написал(а):
Нужно читать не эти первые 9 страниц. А еще и остальные 34 с другой ветки. Но даже и здесь много то рассматривали. Нужно внимательно просмотреть все то, что написано.
Я же сказал, что я новичек на этом форуме. Вопрос остался без ответа, самого Тухачевского обсуждаете или его влияние на РККА.
По поводу враг/не враг Тухачевский. Хотел бы обратить внимание на то, что личность Тухачевского это "знамя" антисталинистов, и красная тряпка для сторонников Сталина. Тут было здравое мнение, что никто не видел самого уголовного дела Тухачевского. Но зато очень много написано о нем без документальной базы. А потом на форумах, в зависимости от личностных политических убеждений друг дружке пересказываем, ....анекдоты о Тухачевском или со знаком "+" или со знаком "-"
О уголовном деле на Тухачевского. Мы никогда его не увидим, скорее всего оно уничтожено еще при Хрущеве. Было четыре периода реабилитации:
1период. С приходом Берии и окончанием террора, были созданы областные реабилитационные комиссии,. Дела рассматривали персонально, вплоть до очных ставок со следователями и дознавателями. Период закончился с походом РККА/КА на запад в 1939 г, потом война .Дела реабилитированных сохранялись.
2 период. Хрущевский более массовый. Освобождали сначала "своих" высшую парт-, сов- номенклатуру. Те потянули за собой реабилитацию среднего звена. Реабилитировали "скопом" не рассматривая дела. Но для всех "своих" была интересная процедура, их уголовные дела уничтожались. К примеру уголовное дело на Туполева или Королева.
3 период. Брежневский. Индивидуальное рассмотрение дел по заявкам. Основанием для реабилитации служило нарушение уголовно-процесуального права. Само деяние осужденного в расчет не принималось.
4 период. Яковлевский. Придя к власти демократы не заморачивались, а скопом реабилитировали всех осужденных за тот период. Были и казусы, к примеру реабилитирован палач Родос. Уголовные дела уничтожались. Уничтожено примерно 1 4 млн. уголовных дел.
Так что теперь можно до хрипоты спорить кто он этот Тухачевский.
Но есть два но.
первое, это его рассказ, как он бежал из плена. Ну оставим на его совести анекдоты о пять попытках побега. Но бежать, потом пройти по странам воюющим, не имея документов, денег,знакомых 1300 км это фантастика. Желающие могут попробовать приехать в Германию, а потом без документов и денег пройти 1 300 км, пересечь границу со Швейцарией, а потом "мухой"попасть во Францию, от туда в Англию и вернутся быстро в СПб. Мягко говоря этот побег похож на помощь спецслужб Германии.
второе. Тухачевский уже был под подозрением у ОГПУ в связи с операцией "Весна" в 1931 г. Тогда на него дали показания Н.Е. Какурин и И.А.Троицкий, которые показали, что Тухачевский организовывал экономическое вредительство. Учитывая, что он в это время дурь нес, о 240 дивизиях,и фантастических заявках на танки и самолеты для РККА, делу дали ход.
Думаю следует пояснить о работе ОГПУ/НКВД. Они сильны были не репрессиями, а хорошо организованной сетью осведомителей, пронизывающей все сферы общества. Кроме того с 28 г был хорошо налажен учет "подотчетного контингента". На учет брали всех "бывших" дворян, буржуазию, офицеров РИА, офицеров Белой армии, бывших повстанцев, кулаков, членов различных партий и т.д. Учет имел две категории
Категория "А" активные , ведущие антисоветскую деятельность. На них заводилось "дело-формуляр" или "агентурное дело", как только накапливалось достаточно материала, человека ( или людей если организация) брали.
Категория "Б" все перечисленные выше, но антисоветской деятельностью не занимающиеся на данный момент. На них заводилась просто карточка. Рабочие, бедняки, колхозники , если в течении года на них не поступала компроментирующая информация с учета "А" переводились в учет "Б". А стоявшие на учете по категории "Б" с учета снимались.
С учета снимались и по смерти, или если было доказано, что человек не виновен. В 1931 г видимо на Тухачевского было агентурное дело. Но было и расследование на уровне ЦК, с очными ставками с Н.Е. Какурин и И.А.Троицкий. Тухачевский был признан невиновным.
Почему я обращаю внимание Ваше на эти вещи. Нет документов, так и незачем мусолить тему а был ли Тухачевский германским агентом.
Поделиться1632017-10-13 14:34:09
- постоялец
- Зарегистрирован: 2017-10-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 423
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 дней 9 часов - Последний визит:
2019-04-02 03:27:46
Еще одно (не читал 34 страницы) Вы обсуждаете или нет тезисы что Тухачевский:
а)великий полководец
б)великий теоретик военной мысли
в) сильный организатор.
и прочая...прочая.....
Если он "великий" и "сильный" не могли бы пояснить в чем его величие и оргспособности???.. В чем его польза/вред для развития РККА??
Поделиться1642017-10-13 15:57:26
panarin написал(а):
Нет документов, так и незачем мусолить тему а был ли Тухачевский германским агентом.
Я никогда эту тему не поднимал. Да и никто эту тему и не поднимал, насколько я помню
Поделиться1652017-10-13 18:05:10
NNA DDR написал(а):
Вот человек говорит дело уничтожено скорее всего,1.что читала Кантор?
Его читала только она. Но когда захотели прочитать другие - им его не дали.
Поделиться1662017-10-13 19:03:23
NNA DDR написал(а):
Другие значит так хотели его прочитать .Сначала помои вылили не смотря ничего а потом мол родственники не разрешают- что говорить мрази а не люди и я бы не разрешил.
Отредактировано NNA DDR (Сегодня 18:24:36)
Т,е. дам тем, кто хвалит?
Поделиться1672017-10-13 19:31:16
NNA DDR написал(а):
Тем кто не прочитав судит плохо если человек незная польет моего деда грязью я ему ещё и лицо набью и уж тем более не допущу к делу.
А при чем здесь родственники и ФСБ?
Тем более почему не зная? Я ведь точно так же могу - не зная начать кричать, что он не виноват. Только нужно уточнить - а в чем он не виноват? Помните, я давно писал - эти герои ГВ были за Советскую власть. Но без И.Сталина. Они считали, что именно они лучше будут управлять
Поделиться1682017-10-13 19:58:17
- постоялец
- Зарегистрирован: 2017-10-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 423
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 дней 9 часов - Последний визит:
2019-04-02 03:27:46
NNA DDR написал(а):
panarin написал(а):
Еще одно (не читал 34 страницы) Вы обсуждаете или нет тезисы что Тухачевский:
а)великий полководец
б)великий теоретик военной мысли
в) сильный организатор.
и прочая...прочая.....Если он "великий" и "сильный" не могли бы пояснить в чем его величие и оргспособности???.. В чем его польза/вред для развития РККА??
Вот прочитайте 34 страницы тем более тут люди подключались кроме нас тут спор надолго будет.
Прочитал. Если не возражаете добавлю детали:
1)О плене.Тухачевский единственный офицер л.гв.Семеновского полка сдавшийся в плен. В хрониках полка, нет упоминаний о геройствах Тухачевского. Полк за ПМВ потерял убитыми 48 офицеров, умерло от ран 9 офицеров, 1 один офицер пропал без вести и 1 офицер (Тухачевский) попал в плен.
2) Сколько у Тухачевского орденов (было сомнение участников). Четыре подтвержденных ордена.
Орден св.Владимира 4 степени, 2 сен.1914г (опубликовано жур. Разведчик №1255 от 14 г)
Орден св. Станислова 3 степени, 23 окт. 1914г( приказ по 9А № 77 от 23 окт 1914г)
Анна 4 степени ???? 1914 ( не нашел, но если дали Анну 3 ст, то он был уже награжден Анной 4 степени)
Анна 3 степени, ( опубликовано ж.Разведик №1271 от 15 г данные о награждении Анной 3 ст) .
3)Тухачевский отравитель газами. Да он и начштаба Кокурин подписали приказ № 0116 от 12 июня 21 г. Но там есть еще «герои» принимавшие это решение.( Протокол № 18 заседания комиссии по борьбе с бандитизмом от 19 июня 1921 г.)
т.Троцкий.
т.Антонов-Овсиенко
т. Тухачевский.
т. Какурин
т.Склянский,
т.Уншлихт,
т.Артем,
т.Студеникин,
т.Шапошников,
т. Эстрейхер-Егоров,
т. Каменев.
т. Шейдеман
т.Латынин
т.Касинов
т.Павлов
Эффект от этих «газов» практически нулевой (хотя расход 4712 хим гранат), решение технически безграмотное, как и предложение Тухачевского при подавлении Кронштадского мятежа обстрелять линкоры хим снарядами. Он получал еще 250 балонов с Хлором марки Е 56 , но о его применении данных нет.
4) Тухачевский гениальный полководец. В принципе правильно его оценили Лесус и Майк, гениальность между посредственностью и нулем. Нет громить разлагающиеся силы белых он еще мог, (благо воен. спецы были), а вот воевать с поляками уже нет. Да и что ожидать от комвзвода (6 мес) и и.о комроты (2 мес). Нет если есть сомнение, можем разобрать "с карандашиком" , картой и документами той поры все его операции. К зиме время будет вернемся к его полководческой гениальности.
5) Тухачевский военный теоретик. Ну такое может утверждать только человек не читавший его работ. Или читавший только его, но при этом не прочитавший ни одной работы по тактике, оперативному искусству и стратегии. До 30-го года вообще нулевые работы, в том числе и разбор своего поражения на ЗФ.
Красивый водопад изящных оборотов речи, искусное обхождение деталей, где надо обозначить свои знания. Тактику рассказывает на уровне комроты, в оперискустве плывет как... ну в общем как субстанция по реке. Стратегия на уровне комиссарских знаний. В общем изложение на комиссарском уровне типа бла..бла...бла.
После 30-го года, слегка поднаторел (не зря по обмену в Германию ездил), почитал работы по обсуждению ПМВ, знаний прибавилось...на тройку. Нет если есть желание можем конкретно каждую работу его обсудить. Благо их немного.
6)Коллега с ником "Профан" высказал предложение, что при нем разработана"теория глубоких операций. Видимо это о работе Триандофилова -Характер операций современных армий. Да при нем, мало того он ее поддерживал и разделял. Но дело в том, что мало мальски она хороша была в конце 20-х, максимум до 1934 г. Вся эта работа, перенос на русскую почву труда Эймансбергера-"Танковая война." Слегка разбодяженная положениями из Фулера и из работ маршала Пэтена.
Ни в какое сравнение, эта работа Триандофилова с теорией Брицкрига не идет. И рядом не стояла. Если интересно можем ее по главам разобрать. Эта работа Триандофилова, базируется на опыте ПМВ.
О том какое отношение имел Тухачевский к вооружению РККА до 37 г я попозже поясню. Ибо я так понял из чтения 34+9 страниц, не все понимают чем он занимался, и на каких должностях. Там много интересного.
с уважением
Отредактировано panarin (2017-10-13 20:39:26)
Поделиться1692017-10-13 20:12:09
NNA DDR написал(а):
Его реабилитировали вы про суд говорили значит не виноват.А нет не кричите почитайте дела и порядок реабилитации и судите.У нас каждый считает что лучше ВВП управлять будет и министры в том числе,что стрелять их?
Да, каждый так считает. Как и многое другое. Только после 20 съезда партии было понятно, что его реабилитируют. Никто ж не хочет идти в туалет против ветра. А по поводу реабилитации... Есть же и другое заявление, которое было оставлено без внимание. А это касается фальсификация дело о реабилитации.
Но повторюсь - не буду тут об этом писать. Тухлое это дело. Как говорится - не тронь и не будет вонять. Вы ж стараетесь постоянно все это поднимать.
Если Вы знаете, в суде принималось то, что обвиняемый сам признавался. Вот его фраза
Будучи арестован 22 мая, прибыв в Москву 24, впервые был допрошен 25-го и сегодня, 26 мая, заявляю, что признаю наличие антисоветского заговора и то, что я был во главе его.
Обязуюсь самостоятельно изложить следствию все касающееся заговора, не утаивая никого из его участников, ни одного факта и документа...Но т.к. мои преступления безмерно велики и подлы, поскольку я лично и организация, которую я возглавлял, занимались вредительством, диверсией, шпионажем и изменяли родине, я не мог стать на путь чистосердечного признания всех фактов.
Прошу предоставить возможность продиктовать стенографистке, причем заверяю вас честным словом, что ни одного факта не утаю
Поделиться1702017-10-13 20:15:49
- постоялец
- Зарегистрирован: 2017-10-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 423
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 дней 9 часов - Последний визит:
2019-04-02 03:27:46
NNA DDR написал(а):
maik написал(а):
Я никогда эту тему не поднимал. Да и никто эту тему и не поднимал, насколько я помню
Вот человек говорит дело уничтожено скорее всего,1.что читала Кантор?2.Откуда она тогда взяла материалы реабилитации.Еще раз повторюсь в Кантор мне интересны лишь её документальные материалы по делу.
По Кантор. Вы не путайте материалы о реабилитации с уголовным делом Тухачевского. В материалах о реабилитации херь, типа уголовное дело такого то такого то, мною таким то таким то прокурором рассмотрено , и принято решение реабилитировать ФИО на основании ст. такой то. Все... больше там ничего нет.
А вот дело -формуляр, или уголовное дело Тухачевского это иное. В нем все процессуальные документы.Там все показания агентуры собраны,показания подельников, протоколы очных ставок, вещдоки и т.д. Это кладезь информации тех лет. По нему нетрудно определить , правду говорят подельники и Тухачевский или оговаривают друг друга и себя.
Далее я не сказал что уголовное дело Тухачевского точно уничтожено. Я предположил что уничтожено. Ибо никто и никогда сканы из него не выкладывал. Но зная как комиссия под руководством Яковлева(как и при Хрущеве) уничтожала все компроментирующие документы ( и не только уголовные дела), нетрудно предсказать судьбу уголовного дела Тухачевского. Мало того, что десятками, а то и сотнями тысяч тысяч документы уничтожались, в архив вбрасывались для хранения топорно сделанные фальшивки.Пример документы по Катынскому делу.
Если бы уголовное дело, или дело-формуляр или агентурное дело на Тухачевского сохранились , желающих почитать его было море.Как ни крути а Тухачевский знаковая и распиаренная личность.
Встает у всех вопрос - если Тухачевский не виновен покажите его уголовное дело. Но желания его показать нет. Вместо этого разные "дяди" и "тети" начинают (с возгласом мамой клянусь) отсебятину нести.
Но Макл прав, нет уголовного дела разговоры о его виновности/невиновности это бла..бла...бла. А вот работу его на "благо обороноспособности страны" мы вполне можем рассмотреть, как и его "гениальность теоретика"
Отредактировано panarin (2017-10-13 20:46:18)
Поделиться1712017-10-13 21:08:16
- постоялец
- Зарегистрирован: 2017-10-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 423
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 дней 9 часов - Последний визит:
2019-04-02 03:27:46
NNA DDR написал(а):
panarin написал(а):
По Кантор. Вы не путайте материалы о реабилитации с уголовным делом Тухачевского. В материалах о реабилитации херь, типа уголовное дело такого то такого то, мною таким то таким то прокурором рассмотрено , и принято решение реабилитировать ФИО на основании ст. такой то. Все... больше там ничего нет.
А вот дело -формуляр, или уголовное дело Тухачевского это иное. В нем все процессуальные документы.Там все показания агентуры собраны,показания подельников, протоколы очных ставок, вещдоки и т.д. Это кладезь информации тех лет. По нему нетрудно определить , правду говорят подельники и Тухачевский или оговаривают друг друга и себя.
Далее я не сказал что уголовное дело Тухачевского точно уничтожено. Я предположил что уничтожено. Ибо никто и никогда сканы из него не выкладывал. Но зная как комиссия под руководством Яковлева(как и при Хрущеве) уничтожала все компроментирующие документы ( и не только уголовные дела), нетрудно предсказать судьбу уголовного дела Тухачевского. Мало того, что десятками, а то и сотнями тысяч тысяч документы уничтожались, в архив вбрасывались для хранения топорно сделанные фальшивки.Пример документы по Катынскому делу.
Если бы уголовное дело, или дело-формуляр или агентурное дело на Тухачевского сохранились , желающих почитать его было море.Как ни крути а Тухачевский знаковая и распиаренная личность.
Отредактировано panarin (Сегодня 20:32:43)
Вопрос другой откуда Кантор взяла в материалах реабилитации графологический и стилистический анализ и передопрос свидетелей.Если с Ваших слов там ерунда.
Отредактировано NNA DDR (Сегодня 18:41:02)
Я думаю все же это вопрос не к Панарину, а к Кантор. Попутно можно у нее спросить, где хранится само уголовное дело Тухачевского, а не материалы о реабилитации. На руки выдается только справка о реабилитации. А она составляется на основании заключения о реабилитации , А заключения о признании реабилитированным или заключение об отказе в признании реабилитированным, составляется на основе изучения прокурором уголовного дела. Но сами документы из уголовного дела в заключение не переносятся.
Так вот ни заключение о признании реабилитированным, ни справка о реабилитации ценности как документ не представляют.
https://www.gosuslugi.ru/16627/2/info
Далее, вы не задумывались, кого передопрашивали через 20-ть лет после смерти Тухачевского??? Я не претендую на истину, но можно внести в студию эти протокола передоппроса свидетелей?? Их ФИО, ну свидетелей узнать.
А может Кантор и агентуру, работавшую по делу Тухачевского назвала??.Ну отчеты агентов куратору (два раза в неделю) по Тухачевскому нам покажет??. Протоколы допросов подельников она опубликовала??..А может протоколы очных ставок у нее на руках есть??? на худой конец в уголовном деле масса процесуальных документов подшито.
Я думаю не тяжело ей, сотню другую сканов опубликовать. Мы бы и почитали.
Не сомневаюсь могли и стилистическую и графологическую экспертизу провести (в заключении о реабилитации могут указать что проводили) . Сканы экспертиз есть??? И что они для историка дают??..Что сам Тухачевский своею рукою писал, а не следователь??.. Я повторяю само уголовное дело ценнейший документ. Вы видимо никогда не читали уголовных дел, и не представляете какой это ценнейший материал.
А там как хотите, верьте/не верьте Кантор, мне все равно. Я не настаиваю на своем мнении, Но лично я верю только документам той поры. Мне пофигу современные байки из уст нынешних пропагандистов. Я и сказал сразу -нет уголовного дела Тухачевского, нет лично для меня и предмета для обсуждения виновен/не виновен.
Отредактировано panarin (2017-10-13 21:23:45)
Поделиться1722017-10-14 01:17:28
- постоялец
- Зарегистрирован: 2017-10-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 423
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 дней 9 часов - Последний визит:
2019-04-02 03:27:46
NNA DDR написал(а):
panarin написал(а):
Вопрос другой откуда Кантор взяла в материалах реабилитации графологический и стилистический анализ и передопрос свидетелей.Если с Ваших слов там ерунда.
Отредактировано NNA DDR (Сегодня 18:41:02)
Я приношу извинение забыл сказать самое главное.
Если я правильно понимаю порядок уничтожения архивных документов, то "память" о уничтоженном документе не исчезает из архива полностью. Вместо уничтоженого документа ложится акт об его уничтожении, в котором кратко описывается название документа, суть его (кратко) ФИО принявшего решение о уничтожении документа и ФИО комиссии уничтожившего документ.
Если я Вас правильно понял, Вы ссылаетесь на билетристскую книгу Ю.Кантор "Война и мир Михаила Тухачевского". В этой книге Ю.Кантор говорит, что была допущена, по доверенности племяника Тухачевского (я так понимаю А.Н. Тухачевский?) к СЛЕДСТВЕНОМУ делу No Р-9000 на Тухачевского М. Н., Якира И. Э., Уборевича И. П., Корка А. И., Эйдемана Р. П., Фельдмана Б. М., Примакова В. М. и Путны В. в архиве ЦАФСБ РФ.
Поясню почему выделил "следственному делу". Если после проведения следствия следователем НКВД принято решение (прокурором одобрено) не отправлять следственное дело в суд, а отправить его на рассмотрение во внесудебную инстанцию ОСО, "тройку" УНКВД, "двойку", то дело называется "следственным". В архиве оно потом так и хранится с названием "архивно-следственное дело"
Если следственное дело после завершения направляется в судебные органы, оно меняет название на "уголовное дело".Но дело в том, что Тухачевский и иже с ним осуждены в судебном порядке, Решением суда (Специального судебного присутствия Верховного суда СССР) и дело их должно называться "уголовное дело". Когда его сдают после суда в архив, оно приобретает статус -"архивно-уголовное дело". Так и пишутна обложке-"архивно -уголовное дело".
Встает вопрос, а что тогда смотрела г.Кантор?.. Видимо плохо на факультете историю учила, если простейших вещей не знает.
Далее вопрос а почему племяник не хочет обелить честное имя деда, и дать согласие на публикацию сканов с дела Р-9000. Что там секретного???.. Если дело сохранилось ( и это не опус госпожи Кантор) то почему не ознакомить с ним не "избранных" (это всегда настораживает), а широкую общественность.
Вам не кажется странным, что племянник Тухачевского дает согласие на публикацию ХУДОЖЕСТВЕННОЙ КНИГИ о Тухачевском, в которой будут выдержки (отрывками) из следственного дела, а не все дело целиком???.. Зачем такой испорченный телефон???.. Проще сканы с него сделать и опубликовать. Ай нет.... несколько выдержек, намеки что под диктовку писал и....все. Мне 60-т лет, и я давно такое, еще до рождения Кантор уже слышал...и о почерке, и письме под диктовку и о каплях крови...
Ладно бог с ней с Кантор.
Отредактировано panarin (2017-10-14 02:10:38)
Поделиться1732017-10-14 12:13:52
- постоялец
- Зарегистрирован: 2017-10-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 423
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 дней 9 часов - Последний визит:
2019-04-02 03:27:46
Добавлю еще штрихи к личности Тухачевского. Ю.Кантор их не осветила и у камрадов этого освещения я не заметил. Хочу обратить внимание на следующее:
Оборонной политикой до 1927 г занималось ряд ведомств – это ЦК ВКПб, СТО, Межведомственная комиссия по мобилизации, НКВМ (с 34г НКО). 20 фев.27 г Тухачевский заявил, что надо создать (под руководством штаба РККА) новое ведомство.
24 фев 27 г такой орган был создан, и назван Распорядительная комиссия при СТО (РЗ СТО). Военные были в ней представлены в качестве полномочного члена Ворошилов, в качестве консультанта начштаба РККА Тухачевский.
Но Тухачевский не угомонился в амбициях, 4 мая 27 г создана еще и Военная комиссия СТО, которая должна была контролировать ведомства по всем заявкам военных. Представителем от военных стал Тухачевский. Мало того, Тухачевский добился создания Сектора обороны и в Госплане, причем претендуя на то, что бы начальник штаба РККА имел в Госплане права члена президиума Госплана.
На этом этапе, его попытки сосредоточить все финансиование, разработки и пр-во вооружения в одних руках военных, играли положительную роль. Но его подвели не умение вести подковерные игры и личное самолюбие.
И тут Тухачевский со своими амбициями начал наживать себе врагов в ВСНХ, Госплане, НКВМ .Эти амбиции и склоки Тухачевского, привело к напряжению отношений с Ворошиловым и тот удовлетворил личную просьбу Тухачевского об отставке . Отправив его командовать ЛВО.
Спокойно Тухачевскому в ЛВО не сиделось, и Остапа понесло. Тухачевский выдвинул идею соотношения производства автомашин к самолетам 1:3.посчитав , что СССР по силам произвести 125 тыс. самолетов в первой пятилетке. Что по мнению Тухачевского позволит ВВС иметь в строю 40 тыс. самолетов.
Далее он посчитал, что промышленность должна на каждые два трактора выпускать один танк. И вывел отсюда идею иметь в первой пятилетке около 40 тыс. тн. Ну а раз есть самолеты и танки то он решил, что армия военного времени должна быть в 245 дивизий.
Все это он оформил в виде докладной записки и отправил Ворошилову. Тот дал команду Шапошникову и спецам из Госплана просчитать проект. Когда ему принесли данные, что РККА будет иметь 11 млн человек (в военное время) а фантазии Тухачевского стоят 60 млрд. рублей (годовой бюджет СССР 36 млд. руб) то у Ворошилова упала от удивления челюсть на стол.
А потом Тухачевского подставили. От Ордженикидзе его план попал на стол Сталина. Реакция всем известна, в общих чертах - Сталин выразил недоумение умственным способностям Тухачевского, назвав план «красным милитаризмом» и скрытым вредительством по отношению к экономике СССР.
Однако в июньских письмах к Сталину Тухачевский выкрутился, начав доказывать что его не правильно поняли. Что он имел ввиду достичь производства 40 тыс. самолетов и 50 тыс. тн не к началу войны (а он предсказывал ее в 34-36 гг) а в течении первого года войны, когда полностью страна перейдет на военные рельсы
Гнев был сменен на милость и 10 янв 31 г Тухачевского включают в комиссию по рассмотрению программы строительства танков. Летом 31 г Тухачевский возвращается в Москву.В 1932 г Тухачевский и Бухарин (председатель Ордженикидзе) вошли в комиссию по мобилизации научных исследований для обороны. в НКТП. И с этого времени до 37 г Тухачевский отвечал за все разработки в оборонной промышленности. Только в 37 г оборонная промышленность выведена из НКТП в НКО, а затем, через два года поделена на четыре наркомата (вооружений, боеприпасов, авиационный, судостроение.
Вот на этой должности деятельность Тухачевского, скорее отрицательная чем положительная.
Отредактировано panarin (2017-10-14 12:15:15)
Поделиться1742017-10-14 16:38:43
NNA DDR написал(а):
вам вопрос РККА в 37 м была оснащена устаревшим оружием,на момент гибели Тухачевского?Второй вопрос какая армия превосходила РККА в плане оснащения вооружением на момент его гибели?
Такое впечатление - Вы армии не служили и не были офицером.
Вот Вы Мединского критикуете за берданки в годы ВОВ (не читал его и потом приму на веру Вашу реплику). А сами БТ и Т-26 считаете современным танком для 1937 г.
Поделиться1752017-10-14 17:03:21
NNA DDR написал(а):
Да
Что да
Поделиться1762017-10-14 20:09:58
NNA DDR написал(а):
Современный на 1937 год.
1. Броня дрянь.
2. Ходовая часть не тянет повышение массы.
3. Двигатель дрянь
4. Приборы наблюдения плохие
5. Связи нет.
А в целом Т-26 танк современный.
Поделиться1772017-10-14 20:12:56
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-11-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9362
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 месяцев 18 дней - Последний визит:
2018-03-18 18:07:44
maik написал(а):
1. Броня дрянь.
Вот тогда и появилась горькая шутка "броня противопыльная".
Поделиться1782017-10-14 20:50:17
NNA DDR написал(а):
А в целом если хорошее взаимодействие то это современный танк.Если плохое то и Т-34 в 41 м дрянь
Танк и применение его большая разница. Т-26 был не хуже Т-1/2, но на 1937 был устаревшим, как и немецкие. В 1979 когда меня учили на Т-55- это хорошая боевая машина и сейчас ещё воюет и кому-то нравится как и мне- но уже тогда был морально устаревшим танком для ведения общевойскового боя с потенциальным противником.
Поделиться1792017-10-14 21:21:36
NNA DDR написал(а):
А в целом если хорошее взаимодействие то это современный танк
Об этом пусть думает другой. А твоя дума, как замнаркома обороны по вооружению, в другом.
Поделиться1802017-10-14 21:33:06
NNA DDR написал(а):
не хуже чем у Польши и Германии оружием
Не хуже. А в итоге, Германия принимает на вооружение танки, которые превосходят танки РККА
NNA DDR написал(а):
но если ты сталиноид то даа тебе Т-34 в 37 м нужен
Но если ты либероид, то да. Нужны картонные танки. И при том кричать. Что наши танки самые крутые. Самые лучшие в мире.
