NNA DDR написал(а):
Тухачевский не правильно писал?
В той Вашей статье переврали
Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2
Сообщений 121 страница 150 из 627
Поделиться1222017-09-22 14:04:37
NNA DDR написал(а):
Что переврали?
Ну я ж цитату привел
Поделиться1232017-09-22 15:49:45
NNA DDR написал(а):
В любом случае он верно рассуждал.
Вы ссылаетесь на ту статью, а там мысль М.Тухачевского исказили.
Но все таки хотелось бы не про кол-во дивизий а про 7 тыс. человек в дивизии. И верно или нет - прогноз идет о коалиции немцев и поляков против СССР
Поделиться1242017-09-22 17:36:52
NNA DDR написал(а):
Это в каком году? Написано?
Ну Вы ж писали про его прогноз. Вот он его дал в 1937 г. Вы ж сами писали
NNA DDR написал(а):
В любом случае он верно рассуждал.
И потому СССР и сделали такой свой шаг в августе 1939 г. Прямо по прогнозам М.Тухачевского. Надо было раскалывать коалицию
Поделиться1252017-09-22 17:46:13
NNA DDR написал(а):
Там есть ответ "светоча"в статье да вот только реальная численность дивизии СССР в среднем была 7 тысяч.
Уточняю - 6,4 тыс.
Поделиться1262017-09-22 18:47:48
NNA DDR написал(а):
Имею в виду ВОВ.
Постановление ГКО № 459сс от 11.08.41
4. Стрелковые дивизии иметь в следующем составе:
Людей ........................... — 11.447 чел.
Лошадей ......................... — 2.698 гол.
Винтовок ........................ — 8.844
Пулеметов ручных ................ — 162
ППШ ............................. — 162
Пулеметов станковых ............. — 108
Пушек 37 мм или 25 мм зенитных .. — 6
Пушек 45 мм ..................... — 18
Пулеметов зенитных 12,7 мм ...... — 9
или пушек 25 мм зенитных ............ — 4
Пушек 76 мм полковых ............ — 12
Пушек 76 мм дивизионных ......... — 16
Гаубиц 122 мм ................... — 8
Минометов 50 мм ................. — 81
Минометов 82 мм ................. — 54
Минометов 120 мм ................ — 18
Автомобилей легковых ............ — 4
Автомобилей грузовых ............ — 192
Автомобилей специальных ......... — 5
Тракторов ....................... — 15
Поделиться1272017-09-22 19:23:58
NNA DDR написал(а):
Реальная численность не списочная - средняя дивизии в ВОВ какой была?
Читаем М.Шолохова "Они сражались за родину". Реальная численность полка было в заключении человек 20, если не ошибусь.
Да где то читал, что в немецкой пехотной дивизии были учебные части. И получается, что реально в дивизии было за 20 тыс. чел. И в случае потерь, из этих учебных частей личный состав направлялся в учебный
Поделиться1282017-09-22 20:23:25
NNA DDR написал(а):
Я имею ввиду дивизии СССР
У меня отец был под впечатлением, когда был под Москвой и посещал места боев. И в стелах братских могил шли не фамилии а номера частей. Тогда от дивизий оставались не более 200 человек. Но это легенды. Не знаю, правда это или нет
Поделиться1292017-10-07 17:07:13
NNA DDR написал(а):
Дочитал Ю.Кантор произведение о Тухачевском,всем советую почитать там материалы дела и порядок реабилитации.Но в целом книга смазанна очень сильно- ляпами либеральными.
Советую еще до кучи прочитать книгу Е.Прудниковой
Поделиться1302017-10-07 17:11:27
NNA DDR написал(а):
Ну там то одна фонтазия дела она не читала в отличии от Кантор,Пока это единственная из известных писательниц исследовавшая непосредственно дела .
Отредактировано NNA DDR (Сегодня 17:10:16)
Про нее много что отрицательного пишут
Поделиться1312017-10-07 17:18:46
Да и про дело М.Тухачевского. Пишут, что его не дают ознакомится. А тут Вы пишите, что она его материалы дела излагает
Поделиться1322017-10-07 17:21:10
NNA DDR написал(а):
Согласен военная часть там очень спорная но факт,дело она прочитала и выдержки есть- советую почитать любителям лучших менеджеров Сталин- Берия.Пока что подробнее анализ дел мне не попадался.
Я уже писал про дело М.Тухачевского.
И не люблю читать про то, как другие пишут про И.Сталина и Л.Берия. Не читая книг, можно уже сказать, что они там понапишут
Поделиться1332017-10-07 20:07:54
NNA DDR написал(а):
А материалы дела вы читали?
NNA DDR Вы поняли. о чем я писал?
NNA DDR написал(а):
И назовите историков читавших материалы дела Тухачевского и К лично...
Такое впечатление, что то, что я пишу Вы не читаете
Поделиться1342017-10-07 20:26:38
NNA DDR написал(а):
Я то читаю но Прудникова читала а,Соколов сталиноиды типа Мухина и Пыхалова в архивах с делом Тухачевского не знакомились
Это то, что написал Алексей Хорев?
Поделиться1352017-10-08 18:54:53
NNA DDR написал(а):
Дело Тухачевского прочитайте поймёте.
1. Только суд решает, виновен человек или нет. Если суда не было, то Вы не лучше тех, кто когда судил
2. В 2014 г. читал, что дело М.Тухачевского не рассекречено. Есть отдельные страницы этого дела. Вот Вы спрашиваете, кто такой
maik написал(а):
Это то, что написал Алексей Хорев?
Дело в том, что 17 апреля 1991 г. в статье корреспондента «Красной звезды» Алексея Хорева «Как судили Тухачевского» он заявил «Комитет государственной безопасности СССР снял гриф секретности с материалов, связанных с осуждением маршала Тухачевского и других военачальников в 1937 году».
И дело самого М.Тухачевского тухлое. Тут каждый как может, так и изгаляется в зависимости от своих пристрастий. А Вы пишите - "преступник". Как хочется быстренько так замазать. Хотя то, что Вы пишите уже показывает, как легко можно такие дела стряпать в то время и как людей расстреливали.
Поделиться1362017-10-08 18:59:22
Не читал книгу, но до кучу читайте: 
сформируете у себя объективное представление
Поделиться1372017-10-10 20:33:46
NNA DDR написал(а):
Почитал есть откровенная ложь.
У Ю.Кантор есть так же откровенная ложь. Хотя она может сказать, что это правда.
NNA DDR написал(а):
что дело Тухачевского полностью рассекреченно
Только когда другие начинают знакомится, то им его не дают
NNA DDR написал(а):
и следов заговора там нет.
А у нее логика классная. Не принимать во внимание свидетельские показания и когда сам признается.
Поделиться1382017-10-10 21:07:48
NNA DDR написал(а):
Нет логика судебной экспертизы этих показаний...Вы же сами говорите суд является доказателем всего.
Есть. Вспомните. В США основа основ - это свидетельские показание. Это во-первых. Во-вторых. Даже сейчас наша судебная система использует в суде, что находящийся под следствием признает свою вину.
То, что делает Ю.Кантор, это и есть натягивание сову на глобус.
Поделиться1392017-10-10 21:09:44
NNA DDR написал(а):
Кому его не дали и причина отказа?
Еще раз прихожу к выводу, что Вы не читаете то, что я пишу и не читаете те материалы, которые я советовал Вам прочитать. А то такие интересные выводы Вы делаете, не читая
NNA DDR написал(а):
Почитал есть откровенная ложь.
Поделиться1402017-10-10 22:59:02
NNA DDR написал(а):
Назовите пофамильно людей и причины?
Для чего?
Поделиться1412017-10-10 23:20:24
NNA DDR написал(а):
Для того чтобы понять чем они оправдывают секретность для них дела Тухачевского.
ФСБ много какие дела не раскрывает. Знаю по своей семье. Есть личное дело деда жены в архиве ФСБ. Когда дочери обращались - сказали, что вообще о таком человеке просто не знают.
А по поводу дело М.Тухачевского.... Там же один из журналистов и рассказывает в той книге. Захотел ознакомится с делом М.Тухачевского после беседы с Ю.Кантор - не дали. Да и вообще. Какие то сплетни собирает. К примеру, приводит свидетельство дочери Тухачевского Светланы, которую сотрудники НКВД привели к арестованному отцу и «угрожали изнасилованием, если тот не подпишет признания».
Впервые о ней узнал по передачи "Суд времени" в теме "Михаил Тухачевский – несостоявшийся Бонапарт или рядовая жертва сталинского террора?"
Сильно разочаровала меня. Я лишний раз убеждаюсь - если историк начинает исследование военных фигур, то хотя бы он должен знать военную технику. Хотя бы вот кусок
Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вам известен такой кусок из военно-технической доктрины Тухачевского: «Совершенно иначе обстоит дело, если строить танк на основе трактора и автомобиля, производящихся в массах промышленностью. В этом случае численность танков возрастет колоссально. «Красный путиловец» с марта 31-го года будет выпускать новый тип трактора, в полтора раза выше. Нынешняя модель слаба, новый трактор даст отличный легкий танк».
Вам известен этот фрагмент?
Кантор: Мне даже известно то, что Вы цитируете документ, неправильно его называя. А именно документ, связанный с перепиской Ворошилова, Сталина и Тухачевского. Это длительная переписка, занявшая несколько месяцев, как раз касающаяся танкостроения, которым Тухачевский начинал заниматься в 1931 году, ещё находясь в Ленинградском военном округе, на Ленинградском сталепрокатном заводе имени Сталина.
Более того, я должна Вам сказать, что это решение, о котором Вы говорите, изначально было отложено Сталиным в письме Ворошилову. Документы хранятся в Российском государственном архиве социально-политической истории.
Кургинян: Я Вас не об этом спрашиваю.
Кантор: Вы об этом спрашиваете.
Кургинян: Я Вас не об этом спрашиваю из куска Вашей же книги, которую я специально поэтому и взял. Я Вас спрашиваю о другом. Вы обладаете военно-техническим образованием для того, чтобы оценить, данная концепция привела бы к созданию танковой отрасли или разрушила её. Вот что мы обсуждаем. Докажите мне, дайте технические аргументы в пользу того, что концепция легкого танка, который должен был слегка переделан из трактора и пущен вторым эшелоном, следом за первой волной танков, является военно-технически и стратегически профессиональной. Обладаете ли Вы для этого компетенцией?
Млечин: Мы протестуем. Защита будет просить назначить свидетелей из числа технических специалистов для обсуждения этого вопроса.
Кантор: Я могу ответить частично на этот вопрос. Прежде всего, я хочу сказать, что история не знает сослагательного наклонения, частица «бы» здесь не уместна. Во-вторых, спрашивающий абсолютно демонстрирует незнание именно той терминологии, которой пытается сейчас оперировать, ссылаясь на мою монографию, а именно, продолжаю отвечать на этот вопрос. Волны бывают в море, а не танки. Танки идут эшелонами, танки идут ромбом.
Так вот, дело в том, что эта стратегия, о которой идет речь была полностью изменена вскоре после дискуссии, которую Вы цитируете из моей монографии (спасибо, что прочли). В 33-34 годах, именно после этого была разработана специальная концепция. Кстати, из-за этого Сталин Тухачевского вернул из Ленинграда в Москву и повысил в звании, дал звание маршала. Сталин манипулировал этим.
Именно легкие и средние танки должны были идти разными, действительно, первым и вторым эшелоном. И идея о моторизованных частях, сопровождающих танки, была использована советским командованием в 41-42 годах.
Поделиться1422017-10-11 19:49:55
NNA DDR написал(а):
В её книге я этого не нашел.
Это в одном из интервью она сказала
Поделиться1432017-10-11 19:54:34
NNA DDR написал(а):
Смотря что изучает историк Кургинян
С.Кургинян не историк, в отличие от Ю.Кантор. Ведь она доктор исторических наук и должна к фактам относится бережно. Отсеивать, где ложь а где правда. Если пишишь, то должен знать свой предмет
NNA DDR написал(а):
Смотря что изучает историк Кургинян и К сделали вывод о заговоре не читая дела.
А в том куске, который я привел есть что либо о заговоре? А в передаче он, как и Млечин, приглашает экспертов и задает им вопросы.
Если посмотрите здесь История советского танкостроения 6 то увидите, что даже ленивый не пнет М.Свирина
Поделиться1442017-10-11 20:25:11
хотел дать оценку на книгу 
но прочитал рецензию
Давая оценку, произведению госпожи Кантор, невольно ловишь себя на мысли, что перед тобой своеобразный творческий винегрет. Он аккуратно приготовлен с четким соблюдением всех требуемых компонентов, но полностью лишенный своеобразной изюминки или перчинки, что кому угодно. «Коснувшись до всего слегка с ученым видом знатока» умело, выпятив то, что надо и сгладив то, что не надо, автор явил нам образ первого маршала страны мало, чем отличающийся парадного портрета советского периода начала и средины 80-х годов прошлого столетия. Возможно, роль перчинки должно было сыграть описание ареста, суда и рассказа о дальнейшей судьбе близких маршала и осужденных с ним военных, чего не было в других биографических изданиях. Ведь не зря в аннотации есть намек на уникальность публикуемых документов, но как бы то ни было, перчинка не сыграла.
За рамками повествования осталось много вопросов из биографии героя, часть которых автор предпочел не заметить, а о других упомнил лишь вскользь, так и не дав на них ответов. Так, остался не прояснен до конца вопрос о наградах полученных Тухачевским в годы Первой мировой войны. Не понятно, за какие подвиги свежеиспеченный подпоручик был награжден пятью боевыми орденами и даже был представлен к шестому, всего за неполных шесть месяцев пребывания на передовой. Автор дает лишь хрестоматийное описание двух операций, принесшие будущему маршалу ордена Владимира и Станислава 3 степени с мечами. Все остальное покрыто мраком неопределенности, включая награждение молодого комвзвода орденом св. Анны 2 степени, что является полным нонсенсом для наградной системы того времени. Чтобы получить столь высокий орден Тухачевский должен был иметь минимум чин капитана. Что такого героического совершил молодой комвзвода в начале войны, о чем умолчали падкие до сенсаций газеты, так и осталось тайной, хотя по уверению автора она видела наградные листы. Госпожа Кантор только отмечает эту вопиющую нестыковку, но никак её не комментирует. Следуя простой логике можно предположить, что если Тухачевский на самом деле совершил героическое деяние, то его было проще наградить орденом Георгия 4 степени за личное мужество, чем нарушать веками отлаженную систему награждения.
Без особого внимания автора осталось и знаменитое дело 1931 года под кодовым обозначением «Весна», в котором Михаил Николаевич отнюдь не был сторонним наблюдателем. Тогда чекистами было арестовано большое количество старых военспецов за спинами, которых были военные академии и большой штабной опыт и благодаря умению которых, и была одержана победа в Гражданской войне. Их устранение из армии усиливало позиции когорты молодых «красных офицеров» во главе с Тухачевским, выдвинувшихся на гребне Гражданской войне. Кантор лишь скупо, буквально в двух строках упоминает об арестах чекистами бывших царских генералов и полковников и никак не развивает эту опасную тему.
Также, в книге нет какого-либо упоминания о деятельности так называемых изобретателей Курчевского и Бекаури, чьими «шедевральными» творениями, Тухачевский намеривался перевооружить Красную армию для борьбы с внешним врагом. За многие годы они не создали ничего путного, при этом, облегчив государственную казну на несколько миллионы рублей. Покровительствуя созданию всевозможных управляемых по радио танков, катеров, безоткатные пушки и прочих «лучей смерти», всесильный маршал тормозил поступление в армию зенитных установок, крупнокалиберных пушки и минометы, которые оказались так нужны в войне с Германией в 1941 году.
Увлекшись описанием дружбы маршала с композитором Шостаковичем, автор оставил в стороне стратегическую доктрину своего героя относительно грядущей войны. Согласно ей, главным врагом СССР была отнюдь не гитлеровская Германия, а панская Польша, которая в купе с примкнувшей к ней Румынией, Венгрией и Германией должна была напасть на Россию в конце 30-х годов. Одним словом, книга совершенно не отражает те материалы, что стали доступны для свободного пользования за последние двадцать лет, прочно зависнув на «перестроечном» уровне, рисуя невинно пострадавшего героя, чей гений мог бы спасти страну в 1941 году..
больше сказать и нечего
Поделиться1452017-10-11 20:26:19
NNA DDR написал(а):
Со Свириным сложнее
Так пишут, что он документы не так приводит
Поделиться1462017-10-11 20:42:19
NNA DDR написал(а):
лучше Кантор может осветить вопросы темных пятен Тухачевского почему же молчит если умник такой?
У нас есть такое правило - если твое исследование ничего нового ПРИНЦИПИАЛЬНОГО не привносит, то и не следует его проводить.
Дело в том, что Ю.Кантро позиционирует себя исследователя М.Тухачевского. Так и открывай то, что было темного. Этого и ждут.
Поделиться1472017-10-11 20:51:18
NNA DDR написал(а):
Остальное вода это как в диссертации интересны пару страниц
О нет. Если диссертация нормально написано, там все интересно. А пара страниц - это выводы
Поделиться1482017-10-11 21:02:37
NNA DDR написал(а):
социальной психолгия или педагогика- сплошной подгон,плюс в угоду политикорректности порой
Педагогика - да. По психологии - нет.
Да и психология для меня не гуманитарная дисциплина. А вообще, про науки я писал здесь Что такое наука
Поделиться1492017-10-11 21:50:52
NNA DDR написал(а):
И то и то после полного мат.аппарата под результат пришло в застой.Ну да ладно отклонились
Не согласен. Мало того. Именно это позволило на новый уровень перевести научные исследования. Так бы в истории.
Поделиться1502017-10-12 11:08:31
NNA DDR написал(а):
лава богу в истории не так
Я как психолог могу сказать, что Вы поверхностно сейчас размышляете. И лично для меня работы, пишущие некоторыми историками кажутся бредом собачим. Вот сейчас пишите про гипотезы. Дело в том, что именно психология и показывает, как надо проводить исследования, как собирать факты.
NNA DDR написал(а):
А вот дела Тухачевского и К считаю вообще необходимым выложить в открытый доступ со сканами.
Об этом многие пишут и хотят этого. Еще Широкорад прошелся по таким вещам
