СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2

Сообщений 91 страница 120 из 411

1

Не моя мысль

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

91

maik написал(а):

Лишь только потому, что там много вопросов и много версий.


Вообще-то версия одна - изложенная в обвинительном заключении. Тухачевский-агент вражеских спецслужб и что там еще.   

Остальное - домыслы.

92

полковник Какурин, преподаватель Военной академии РККА, арестованный по делу "Весна", дал следующие показания

В Москве собирались у Тухачевского, временами у Гая, временами у цыганки. В Ленинграде собирались у Тухачевского. Лидером всех этих собраний являлся Тухачевский… В момент и после XVI съезда было уточнено решение сидеть и выжидать, организуясь в кадрах в течение времени наивысшего напряжения борьбы между правыми и ЦК. Но тогда же Тухачевский выдвинул вопрос о политической акции, как цели развязывания правого уклона и перехода на новую высшую ступень, каковая мыслится как военная диктатура, приходящая к власти через вышеупомянутый правый уклон…
Далее Михаил Николаевич говорил, что, наоборот, можно рассчитывать на дальнейшее обострение внутрипартийной борьбы. Я не исключаю возможности, сказал он, в качестве одной из перспектив, что в пылу и ожесточении этой борьбы страсти и политические, и личные разгораются настолько, что будут забыты и перейдены все рамки и границы. Возможна и такая перспектива, что рука фанатика для развязывания правого уклона не остановится и перед покушением на жизнь самого тов. Сталина…
У Мих. Ник., возможно, есть какие-то связи с Углановыми, возможно, с целым рядом других партийных или околопартийных лиц, которые рассматривают Тухачевского как возможного военного вождя на случай борьбы с анархией и агрессией. Сейчас, когда я имел время глубоко продумать все случившееся, я не исключу и того, что, говоря в качестве прогноза о фанатике, стреляющем в Сталина, Тухачевский просто вуалировал ту перспективу, над которой он сам размышлял в действительности

93

«Наступление поляков делает для нас очень важным усилить свой нажим, хотя бы на несколько дней. Сделайте все возможное, издайте, если считаете полезным, приказ войскам о том, что, удесятерив усилия теперь, они обеспечат России выгодные условия мира на много лет»(4).
История никогда не простила бы Тухачевскому, если бы он, дойдя до Буга, остановился. Ведь именно это и нужно было отступающей, расстроенной армии белополяков, чтобы выиграть хоть несколько дней, привести себя в порядок, перегруппироваться и перейти в контрнаступление. Задача заключалась в том, чтобы не дать им возможности это сделать. Поэтому наступать и преследовать до конца, до достижения решающей цели — этот стиль полководческого искусства Тухачевского в обстановке 1920 г. был оправдан.

На этот раз победа не была достигнута. Тухачевского ждало поражение.


Ср. с:

сформировано подразделение шифровальщиков, которое возглавил поручик Ян Ковалевский. Создана была также целая сеть радиостанций перехвата. Ковалевский привлек к работе выдающихся математиков, профессоров Варшавского и Львовского университетов Станислава Лесневского и Стефана Мазуркевича, а также Вацлава Серпинского с группой молодых аспирантов. Были взломаны практически все шифры белых и красных, что дало ясную картину всего происходящего на территории России от Петрограда до Сибири, от Мурманска и до Чёрного моря. А уже в январе 1920 группа Ковалевского взломала также и немецкие военные шифры.
С августа 1919 и до конца 1920 года польские шифровальщики приняли несколько тысяч радиограмм (в основном, РККА). Главная нагрузка на шифровальный отдел легла летом 1920 года, когда он принимал до 500 вражеских радиограмм ежемесячно. Например, в августе поляки получили и дешифровали 410 радиодепеш, подписанных Троцким, Тухачевским, Якиром и Гаем.


После возвращения на родину — организатор и начальник отдела 2 радиоразведки Бюро шифров 2-го отдела Генерального штаба Войска польского в 1919—1924 году. Ему доверено создание группы дешифровщиков при Генеральном штабе. Фактически ему удалось создать целую сеть станций прослушивания радиосообщений, связанных с Генштабом при помощи телеграфа Хьюза. Привлёк к участию виднейших математиков Польши.
С августа 1919 года и до конца 1920 года польская радиоразведка перехватила несколько тысяч шифрограмм (в основном Красной Армии), в целом их количество составляло летом 1920 года порядка 400—500 в месяц. В архиве польского Бюро шифров хранится свыше 100 ключей, взломанных с середины 1919 по конец 1920 года. С течением времени срок взлома шифра уменьшился с 2 недель до 2-3 дней.[1]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ковалевский,_Ян

Отредактировано _77_ (2017-08-15 03:10:48)

94

_77_ написал(а):

История никогда не простила бы Тухачевскому, если бы он, дойдя до Буга, остановился. Ведь именно это и нужно было отступающей, расстроенной армии белополяков, чтобы выиграть хоть несколько дней, привести себя в порядок, перегруппироваться и перейти в контрнаступление. Задача заключалась в том, чтобы не дать им возможности это сделать. Поэтому наступать и преследовать до конца, до достижения решающей цели — этот стиль полководческого искусства Тухачевского в обстановке 1920 г. был оправдан.

Как раз талант не наступать с растянутыми тылами и отсутствием флангов.

95

maik, за что мать Тухачевского отправили в ссылку и сколько ей дали?

96

Lexus написал(а):

Как раз талант не наступать с растянутыми тылами и отсутствием флангов.

Это сейчас думать легко.

97

NNA DDR написал(а):

Это сейчас думать легко.

У него был опыт разгрома Колчака. И он думал, что с поляками точно так же пройдет

98

Сарбаз написал(а):

maik, за что мать Тухачевского отправили в ссылку и сколько ей дали?

Ну Вы меня за профессионального историка не принимайте  ;) Я ж любитель. Для меня это - хобби. А вообще, завтра 1 сентября, работа, оформление грантов, дописывание главы в коллективную монографию, отправка на рецензию ВАКовской  статьи. Вообщем, много что делать

99

maik написал(а):

Ну Вы меня за профессионального историка не принимайте   Я ж любитель. Для меня это - хобби. А вообще, завтра 1 сентября, работа, оформление грантов, дописывание главы в коллективную монографию, отправка на рецензию ВАКовской  статьи. Вообщем, много что делать

Понятно- соскачили...

Отредактировано NNA DDR (2017-08-31 20:29:05)

100

NNA DDR написал(а):

Понятно- соскачили...

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 20:29:05)

Так я и ответил - НЕ ЗНАЮ. И не интересно мне это.

101

maik написал(а):

Так я и ответил - НЕ ЗНАЮ. И не интересно мне это.

Ну да ведь всё укладывается правильный вождь,да исполнители подкачали.

102

NNA DDR написал(а):

Ну да ведь всё укладывается правильный вождь,да исполнители подкачали.

Тролить по немного начинаем? Если уж заговорили, гляньте в историю право и судебной системы и дальше будем говорить. А то все на уровне трындежа идет и удивление, почему во ВМВ у на  не появился МиГ-21

103

maik написал(а):

Ну Вы меня за профессионального историка не принимайте   Я ж любитель. Для меня это - хобби.

Я и не принимаю. Просто для вас все репрессированные - враги народа. Вот про жен изменников родины знаю, а про матерей нет. Мне вот интересно. что матери Тухачевского пришили.

104

Сарбаз написал(а):

Мне вот интересно. что матери Тухачевского пришили


Неужели шпионаж  в пользу Антарктиды?

Геннадий Икарьев и практически полный состав ОКБ БМА по ложному обвинению во вредительстве были арестованы и репрессированы, получив приговоры от пяти до семи лет. Но ведомство Лаврентия Берии не хотело растрачивать таланты инженеров на лесоповале. Уже в июле 1941 года было образовано Специальное конструкторское бюро №3. СКБ-3 базировалось на Антарктической базе "Мирный", где были созданы все условия для разработки и воплощения в жизнь бериевского проекта использования пингвинов в качестве морских диверсантов. Руководил группой доктор наук Р. Т. Кусарагин, также репрессированный и осужденный на восемь лет за шпионаж в пользу Антарктиды.
Г. Икарьев был его заместителем, отвечающим за поддержание жизни на затерянной в ледяной пустыне станции. Впоследствии в его обязанности вошли разработка обучающих лабиринтов и подвесного вооружения для пингвинов.

Отредактировано _77_ (2017-08-31 21:45:53)

105

_77_ написал(а):

Неужели шпионаж  в пользу Антарктиды?

Отредактировано _77_ (Сегодня 00:45:53)

Оказывается все намного проще. Как родственнице врага народа - пять лет ссылки, в которой та и умерла.

106

Сарбаз написал(а):

Я и не принимаю.

Это Ваше право. Но тут есть одно но....
Начнем издалека
Как то NNA DDR о формировании системы. М.Н.Тухачевский, так или иначе, внес значительный вклад в становление этой самой системы.
И далее.
Если уж ты начал играть в игры, то есть вероятность проиграть и тогда победитель не простит тебе и твоим близким.
М.Тухачевский включился в игру, выбрал другую сторону. Проиграл.
И пострадал не только он, но и вся его семья.
Скажут жестко и жестоко? Да. Но прежде чем об этом говорить, лучше вспомним, сколько лет прошло между февралем 1917 г. и 1937 г.?
20 лет. И в эти 20 лет втиснуты серьезные вехи в истории нашей страны. И если Вы думаете, что те, кто творил беззакония в годы ГВ вдруг изменяться и станет иначе проводить следственные мероприятия - это человек психически больной.
Следственные действия они проводили так, как могли и так, как умели.
Да, проигравшая сторона так же была за Советскую власть, но себя видели на высоких должностях.
Ну а мать М.Тухачевского. Ее выслали в г. Астрахань.

107

Сарбаз написал(а):

Просто для вас все репрессированные - враги народа.

Интересно, где я такое писал?
Напомню свою позицию еще раз. Об это писал здесь  И. Сталин в Великой Отечественной войне 2017-08-13 10:54:47

maik написал(а):

NNA DDRПожалуй Вы "забыли" что я когда то писал. Напомню еще раз, написанное мною здесь Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2 7 апреля сего года
Когда поднимаем вопрос о репрессиях периода 1937-38 гг то сразу вспоминаем следующее
1. Насколько законны были действия
2. Виновны ли те, кого арестовали
3. Почему к арестованным принимали такие суровые меры.
4. Повлияли ли аресты на боеспособность РККА.
Вот на первые 3 пункта я не старался отвечать. Лишь только потому, что там много вопросов и много версий. От того, что они не были виноваты, и И.Сталин дурак, К.Ворошилов так же и они решили убрать умных командиров РККА. А во время следствия М.Тухачевский писал свои показания под диктовку следователя и он его бил и потому на бумагах остались пятна его крови. Так что проще писать по 4 пункту. На этот пункт можно ответить.    Однако, считаю тогда, нужно поднимать пункт 5 (а пункт 2 - его трудно оценить, ведь виновность оценивает суд, а после того, как их всех реабилитировали, то разговор об этом трудно поднимать)
5. Отношение руководства РККА к политическому руководству страны. В данном случае, после 1934 г. им фактически стал И.Сталин.
Но Вы раз за разом опять поднимаете вопросы которые ставят под сомнение психическое здоровье И.Сталина.
Скажу однозначно - И.Сталин был психически здоров.

108

maik написал(а):

Интересно, где я такое писал?
Напомню свою позицию еще раз. Об это писал здесь  И. Сталин в Великой Отечественной войне 2017-08-13 10:54:47

Реабилитировали всех?

109

maik написал(а):

Интересно, где я такое писал?
Напомню свою позицию еще раз. Об это писал здесь  И. Сталин в Великой Отечественной войне 2017-08-13 10:54:47

Постом 106 вы все сказали. После краха СССР прошло почти 26 лет. Всех кто выступает за СССР на Колыму вместе с семьями, а детей в детдома.Нормалек. Время сейчас такое. Навального и прочих( я не кровожаден) лет на 15, ЧСИР от 5-8 лет.
Судебные двойки и тройки вне закона были.
КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ЗАКОННОСТЬ, ЕСЛИ ЗАРАНЕЕ СОСТАВЛЕНЫ СПИСКИ КОГО РАССТРЕЛЯТЬ, А КОГО ПРОСТО ПОСАДИТЬ.
В СЕМЬЕ НИКОГО НЕ РАССТРЕЛЯЛИ И НЕ ПОСАДИЛИ.

110

NNA DDR написал(а):

Реабилитировали всех?

Реабилитировали ВСЕХ. И получается вот какая штука. Тех, кто убивал наших солдат, к примеру, в Крыму - оправдали

111

Сарбаз написал(а):

Время сейчас такое

Не путайте кислое с пресным. И не надо такой упрощенной системы. Хотя бы в том, что в РИ - 80% населения, это люди второго сорта, бывшие рабы

Сарбаз написал(а):

КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ЗАКОННОСТЬ, ЕСЛИ ЗАРАНЕЕ СОСТАВЛЕНЫ СПИСКИ КОГО РАССТРЕЛЯТЬ, А КОГО ПРОСТО ПОСАДИТЬ.

Хороший вопрос в этой теме. И попробуйте на него ответить уже с позиции М.Тухачевского, когда он подавлял мятеж. Кого надо расстреливать а кого нет. Да и потом, у них всех было время изменить всю систему. Они этого не сделали, думая, что их не тронут. Тронули

112

Сарбаз написал(а):

После краха СССР прошло почти 26 лет. Всех кто выступает за СССР

Только сейчас обратил на это внимание. Но давайте с М.Тухачевским.
Он не был за реставрацию монархии. Он был за СССР. Другой вопрос, за какой СССР. Посмотрите на Конституцию СССР 1924 г. и 1936 г. Отличия очень принципиальные.
Кроме того. Тогда прошла ужасная ПМВ. Никогда в истории человечества не было такой войны. Затем ГВ.

113

maik написал(а):

Реабилитировали ВСЕХ. И получается вот какая штука. Тех, кто убивал наших солдат, к примеру, в Крыму - оправдали

Вот именно что не всех реабилитировали типа Фриновский и К.

114

В Польше заявили о праве на репарации от России...
Так, Мосиньский напомнил, что в 1921 году был подписан Рижский договор об окончании Советско-польской войны, на основании которого советская Россия должна была выплатить Польше 30 млн руб. золотом, но эти компенсации так и не были выплачены.

эхо тухачевского

115

NNA DDR написал(а):

Вот именно что не всех реабилитировали типа Фриновский и К.

Их можно по пальцам пересчитать. А вот реабилитировали еще и тех, кто убивал наших солдат. Они значит не виновны?

116

maik написал(а):

Кроме того. Тогда прошла ужасная ПМВ. Никогда в истории человечества не было такой войны. Затем ГВ.

Хуже второй мировой войны еще не было в истории человечества.

117

Алсо написал(а):

В Польше заявили о праве на репарации от России...
Так, Мосиньский напомнил, что в 1921 году был подписан Рижский договор об окончании Советско-польской войны, на основании которого советская Россия должна была выплатить Польше 30 млн руб. золотом, но эти компенсации так и не были выплачены.

эхо тухачевского

Это он по собственному желанию рванул на Варшаву, а руководство РСФСР об этом не слышало?

maik написал(а):

Их можно по пальцам пересчитать. А вот реабилитировали еще и тех, кто убивал наших солдат. Они значит не виновны?

Не реабилитировали почти половину из рассмотренных дел (точно не ручаюсь, фильм пару лет смотрел). Это о ком и подробней?

118

Сарбаз написал(а):

Не реабилитировали почти половину из рассмотренных дел (

А у меня другая информация, что в начале 90-х гг. реабилитировали  всех, кто по 58-й статье

Сарбаз написал(а):

Это он по собственному желанию рванул на Варшаву

Рвануть можно по разному. Да и сил было у него больше, чем на других фронтах. Отобрали у всех фронтах. Последний отбор - у ЮЗФ из трех ОА и 1 КА забирали в ЗФ - 1ОА и 1 КА. Т.е. ЮЗФ за счет ЗФ оголяли

119

maik написал(а):

Рвануть можно по разному. Да и сил было у него больше, чем на других фронтах. Отобрали у всех фронтах. Последний отбор - у ЮЗФ из трех ОА и 1 КА забирали в ЗФ - 1ОА и 1 КА. Т.е. ЮЗФ за счет ЗФ оголяли

Так оголяли именно для прорыва к Варшаве, значит все шли на это, а виновен только Тухачевский- странно всё это, если бы победил то все бы присосались к победе, а проиграл во всём виноват один- странная у Вас логика, как и у тех.

120

танкист написал(а):

Так оголяли именно для прорыва к Варшаве, значит все шли на это, а виновен только Тухачевский- странно всё это, если бы победил то все бы присосались к победе, а проиграл во всём виноват один- странная у Вас логика, как и у тех.

Партия сказала надо, Тухачевский ответил есть!!!!


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2