СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2
maik написал(а):
Т.е. Вы так и не прочли, то что я по этому поводу писал?
Читал сил было больше против Тухачевского.
Прочитайте для начала Е. Прудникову. Вот у ней есть замечательная подборка. Может быть что то выветрится. https://coollib.com/a/21365
Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. — М.: Вече, 2001.
В тесном взаимодействии с 1-й Конной армией успешно наступали и другие части фронта. Кавалерийская бригада [64] Котовского, сломив сопротивление противника, к 4 июля освободила село Белополье. 60-я стрелковая дивизия 14-й армии прорвала фронт обороны 6-й польской армии восточнее Проскурова. 8-я кавалерийская дивизия, используя успех пехоты, стремительно вышла в тыл 6-й польской армии и в ночь на 4 июля выбила польские части из Проскурова и местечка Черный Остров. Вследствие этого было полностью дезорганизованно управление 6-й польской армией и нарушена ее связь с командованием фронта. Преследуя противника, войска Юго-Западного фронта, к 10 июля вышли на рубеж Сарны — Ровно — Проскуров — Каменец-Подольск{113}.
Развивая наступление, армии Юго-Западного фронта в середине июля вступили на территорию Западной Украины. Успехи Юго-Западного фронта способствовали созданию выгодных условий для перехода в общее наступление войскам Западного фронта, поскольку для спасения своих войск на Украине польское командование бросило туда все резервы и сняло часть сил, расположенных в Белоруссии. Взаимодействие двух фронтов являлось важным условием достижения общей победы над войсками противника.
Итак. Только благодаря наступлению ЮЗФ и началось знаменитое наступление М.Тухачевского. При этом нужно помнить о неудавшемся наступлении войск ЗФ
Так неудачно завершилась майская наступательная операция Западного фронта. Недооценив противника и переоценив свои силы, командование Западного фронта, поставленное перед необходимостью оказать поддержку войскам Юго-Западного фронта, предприняло наступление, не завершив подготовки и не организовав взаимодействия 15-й и 16-й армий. Из-за плохой организации связи управление войсками [47] было потеряно, что привело к их распылению на разных направлениях. Все это позволило польским войскам не только избежать разгрома, но и контратаковать и отбросить части Западного фронта. Однако майское наступление Красной армии в Белоруссии все же имело определенное положительное значение. Удалось сорвать планы польского командования по наступлению в Белоруссии, а занятый советскими войсками район на левом берегу Западной Двины мог быть использован в качестве плацдарма для подготовки нового наступления Красной армии. Майское наступление советских войск в Белоруссии вынудило польское командование израсходовать значительную часть своих резервов и перебросить на север часть войск с Юго-Восточного фронта, что ослабляло его ударную группировку на Украине и заставило отказаться от новых операций на этом направлении. Все это облегчало войскам Юго-Западного фронта возможность перехода в наступление.
А теперь про то, что Вы пишите про саботаж. Именно наша историография вдалбливала в наше сознание это. А теперь давайте дадим опять слово
Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. — М.: Вече, 2001.
В этот момент советское командование все же решило усилить с юга войска Западного фронта и 11 августа главком своей директивой предложил вывести 1-ю Конную армию из боя и направить ее на Замостье{152}. К сожалению, по техническим причинам штаб Юго-Западного фронта не смог расшифровать этот приказ до второй половины 13 августа, когда 1-я Конная уже перешла в наступление на Львов.
и далее
13 августа главком издал повторный приказ, а 1-я Конная 14 августа вновь заняла Броды, 15 августа — Буек. Понятно, что в условиях, когда советские войска рвались к Львову, рассчитывая взять его со дня на день, командование 1-й Конной не спешило выполнить приказ главкома, который, кстати, также не видел острой необходимости в переброске кавалерии на Западный фронт{153}. Прорвав оборону противника на р. Западный Буг, 17 августа 1-я Конная штурмовала Львов, но полякам удалось удержать город. Лишь после этого 1-я Конная, еще 14 августа формально переданная в состав Западного фронта, стала выводиться из боя, и 19 августа наступление на Львов завершилось.
А давайте почитаем, что он написал ранее
Эта телеграмма свидетельствовала, что главком после докладов РВС Западного фронта по существу считал польскую армию неспособной к дальнейшему сопротивлению. Такая оценка была ошибочной. В условиях чрезмерно оптимистических расчетов на скорую победу советское командование стало пересматривать свои дальнейшие планы. Именно в это время идея концентрического удара войсками Западного и Юго-Западного фронтов на Варшаву уступила место эксцентрическому удару на Варшаву и Львов.
Итак. Кто виноват в катастрофе ЗФ?
Сам М.Тухачевский
и член РВС ЗФ И.Т. Смилга, который сообщал в Реввоенсовет республики о том, что левый фланг польских войск разбит совершенно
21 июля 1920 г. главком С. С. Каменев срочно прибыл в Минск, в штаб Западного фронта. Ознакомившись на месте по докладам командования фронтом с обстановкой, он отдал в ночь на 22 июля директиву занять войсками Западного фронта Варшаву не позднее 12 августа{133}. 23 июля 1920 г. главком послал из Смоленска на имя заместителя председателя РВСР Э.М. Склянского телеграмму, в которой сообщал о своем впечатлении об обстановке на Западном фронте: «Самое существенное — это высокий подъем настроения в частях, гарантирующий возможность и дальше продвигаться, не уменьшая энергии. 16 числа занято Гродно, а вчера Слоним. Оба эти успеха свидетельствуют, что линия р.р. Немана и Шара прорваны и теперь у противника нет на пути их отхода рубежей, на которых они могли бы рассчитывать задержать нас. Не исключена возможность закончить задачу в трехнедельный срок»{134}.
Не смогли или не захотели?
Не надо тупить. Не надо свои "шумы" тут приплетать.
Т.е. Буденный саботировал?
Вы действительно офицер?
Когда вам заговоры мерещатся,это не шумы?
А что, заговорщики должны оставить где то подпись, что он за заговор? Не надо тупить. И по поводу репрессий 1937 г. я уже как то высказывался. А Вы с упорством носорога все прете и прете.
Как буденный мог посчитать приказ вышестоящего командования ненужным?
Я там специально для Вас цитату выделил. Но видно прочитали то, что прочитали. Опять какие то шумы.
А теперь скажите мне как офицер, сколько Вам потребуется времени вывести армию, которая наступает?
но логическая цепочка быть должна в любом случае
Она и есть. И ее и высказывают. Только если у Вас есть предубеждения, то и не принимается.
Да Вы их и не будете слышать. Вы даже не все мои посты читаете, что сказать о тех, кто Вам будет выстраивать эту логическую цепочку.
решил бы всё.
Ничего не решил бы.
Тем более самое главное - это просчет командование ЗФ в противостоящих силах. И об этом я уже Выше писал. И потому главнее стала цель - взять Львов. Ну а ЗФ подождет несколько дней. Не убудет с него.
Как то в конце 80-х гг читал следующее. В статье писалось - представим на минутку, что 1 КА стала выполнять распоряжение. И вопрос - сколько времени у нее займет выход из сражение. А затем. Сколько времени займет на марш к ЗФ. И потому - времени все равно не хватало. ЗФ быстрее рухнул бы. А там глядишь и 1КА поляки смогли б разбить еще в придачу
Еще о версиях. Вам тут советовали прочитать книгу Прудниковой. Прочтите. Волей судеб я ее недавно прочитал. Дежурил на участке. И оставили ее там кто то. За три дежурства прочитал ее.
Предпоследней читал книгу Б.Соколова о нем (а до этого читал его книгу о Г.Жукове). Правда это было лет 10 назад
Соколов всё же тот ещё автор...
Я привел его лишь к тому, что читал многих авторов.
Просчёт же изначально был не Тухачевского а вообще всей войны
Нет. Именно его просчет.
сама война на тот момент выиграна не могла
Могла бы выиграна бы
поляки защищали собственную землю и независимость, поэтому сама война на тот момент
А именно это и не учитывал М.Тухачевский. Свое наступление он основывал на своем опыте ГВ. А это сражение отличалась от всех остальных. Хотя шло поначалу все так же. А потом поляки смогли взять себя в руки. И удар привел к краху фронта. И одна армия не смогла бы остановить крушение фронта
Его книгу о Тухачевском,я ещё в курсантские годы читал...
Ее несколько раз переиздавали
Несколько дней и решили ЗФ резерва
Тогда не надо было такие прекрасные донесения слать. Именно они и сыграли потом свою роль
Очень тяжело труды читать основанные большей частью на домыслах
но логическая цепочка быть должна в любом случае
А война -это партия шахматная,вот только ферзь у Тухачевского забил на приказ...
Война - это не игра в шахматы. Тем более ГВ. И если ты это забыл, то грош цена тебе, как командующему. Да и Вы как офицер, должны об этом знать
Партия,партия,за это и Ватутина гроссмейстером прозвали...
Мы можем по всякому говорить. Но если командующий войну так будет воспринимать, то и проигрыш для тебя будет неожиданным. А тебя, как комагдующего фронтом - к стенке. За такое отношение к войне.
Да, и РККА образца ВОВ не то же самое, что КА времен ГВ
Есть понятие " туман войны"
Есть. Как и есть выводы по итогам сражения. И это выводы, идущие на верх. И член РВС ЗФ сделал оптимистичные выводы.
Но резерв приберечь хотели...
Отобрав 2 армии у ЮЗФ оставив ему 1, которая не позволит выполнить задачу, стоявшую перед ЮЗФ?
Для грабежа Львова и одной хватало.
Не каждый смог бы управлять 1-й КА. Я так думаю, что М.Тухачевский с ней не справился бы
что что а лошадник от бога...
Да еще и армию держал. Хотя нет да нет и там были беспорядки. И это особенность ГВ. И потому это и нужно учитывать, когда отдаешь распоряжение
Из книги М. Тухачевского. «Памятка красноармейцу на маневрах». Изд. 3, исправл. и доп., М., Госвоениздат, 1931. Печатается c сокращениями. — Ред .
Мы проводим ликвидацию кулачества как класса на основе сплошной коллективизации. Мы ведем и будем вести жестокую борьбу с кулаком и кулацким влиянием даже в районах, где раскулачивание уже проведено. Несомненно, что, как и в прошлые годы, бешено сопротивляющийся кулак и подкулачники используют все средства, чтобы повлиять на бойцов Красной Армии. Всякой такой попытке кулацкой агитации красноармеец должен дать жестокий отпор.
И чего Сталин по другому думал?
Я процитировал М.Тухачевского. Тем более в 1931 г. И.Сталин еще силу не набрал. Да и сам М.Тухачевский в это время плевать хотел на мнение И.Сталина
Томный красавец
"По воспоминаниям родственницы маршала Лидии Норд в ее книге "Маршал М.Н.Тухачевский" (опубликованной в Париже издательством "Лев и пока недоступной нашим читателям) Михаил Николаевич говаривал:
— Мне совершенно непонятно германофильство Сталина. Сначала я думал, что у него только показной интерес к Германии, с целью показать "свою образованность" Но теперь я вижу, что он скрытый, но фанатичный поклонник Гитлера. Я не шучу. Это такая ненависть, от которой только один шаг до любви... Стоит только Гитлеру сделать шаг к Сталину, и наш вождь бросится с раскрытыми объятиями к фашистскому фюреру. Вчера, когда мы говорили частным порядком, что Сталин оправдал репрессии Гитлера против евреев, сказав, что Гитлер убирает со своего пути то, что мешает ему идти к своей цели, и с точки зрения своей идеи Гитлер прав. Успехи Гитлера слишком импонируют Иосифу Виссарионовичу, и если внимательно приглядеться, то он многое копирует у фюрера. Немалую роль, по-моему, играет и зависть к ореолу немецкого вождя. Как ни говорите, и "чином" Гитлер выше — все-таки был ефрейтором, а наш даже солдатом не был. Стремления первого лезть в полководцы оправданны — "плох тот капрал, который не мечтает стать генералом", а вот когда бывший семинарист хочет показать, что он по меньшей мере Мольтке,— это смешно, а при нынешнем положении вещей и очень грустно. И еще печальнее то, что находятся люди, которые вместо того, чтобы осадить его, делают в это время восторженные физиономии, смотрят ему в рот, как будто ожидают гениальных мыслей."
http://www.rspp.su/articles/ksb/04.2005 … evsky.html
Врать то ненадо
В чем? В том, что силу пока не набрал или плевать было М.Тухачевскому в 1931 г. на мнение И.Сталина?
а вот когда бывший семинарист хочет показать, что он по меньшей мере Мольтке,— это смешно
Фраза интересная. Он бы эту фразу приписал бы Якиру? Иди он сам. Командир роты и сразу командарм.
в итоге РККА в конце войны давила железом и как предсказывал Тухачевский дивизиями в 7 тысяч человек
Я вам её давал http://www.rkka.ru/handbook/data/35.htm
Вообще то трудно читать, то что предсказывал М.Тухачевский основываясь не на его словах а на то, что пишут об этом другие.
М.Н.Тухачевский, внося свои предложения по увеличению количества стрелковых дивизий в военное время, исходил из того, что Германия и Польша уже в 1936 г. могут выставить на границах СССР 111 пехотных дивизий, тогда как силы Украинского и Белорусского фронтов будут насчитывать не более 90 стрелковых дивизий, в то время как для минимального обеспечения наступательных операций потребуется 140 соединений. Поэтому Тухачевский настаивал на том, чтобы иметь в составе РККА не менее 207 стрелковых дивизий, а лучше - 248
А теперь про 7 тыс.
Но основа для этого развертывания была катастрофически слабой. Штатный состав стрелковых войск мирного времени не соответствовал задачам мобплана. В военное время стрелковая дивизия РККА должна была насчитывать около 12 900 тысяч человек. Однако лишь 12 дивизий ОКДВА имели численность, близкую к военному времени (от 7050 человек в 36-й и 57-й сд до 10209 человек в 3-й Колхозной сд). На западных границах только пять приграничных кадровых дивизий насчитывали около 6 тысяч человек каждая (2,4,5,24,44 сд). Остальные соединения имели численность от 4419 до 1862 человек. [5]
.... средняя численность пехотных дивизий потенциальных противников СССР в мирное время составляла около 8,5 тысяч человек. Поэтому можно утверждать, что в стрелковых войсках РККА реально в наличии имелось всего 18 сокращенных дивизий, 16 стрелковых, 8 горных, 4 территориальных бригады и 40 территориальных полков (2-й и 4-й тсп имели численность в 1753 человека – больше, чем содержащиеся в составе 1862 человек 13 территориальных стрелковых дивизий!). Вот реальные силы Красной Армии к 1935 г.
И еще из этой статьи
Резкое изменение военно-политической ситуации в Европе, а именно – угроза войны с Германией и Польшей с одной стороны, и с Японией – с другой стороны, заставило военно-политическое руководство СССР принимать экстренные меры. Уже в марте 1935 г. в мобилизационный план правительство внесло значительные коррективы. Под давлением 2-го заместителя НКО М.Н.Тухачевского и при поддержке И.В.Сталина руководство НКО (в первую очередь К.Е.Ворошилов и А.И.Егоров) были вынуждены принять программу усиления конницы, стрелковых и мотомеханизированных войск путем увеличения количества соединений.
В списке конница идет на первом месте, мотомеханизированные войска на третьем месте
А сравним, то что дается в статье, приписывая все это М.Тухачевскому
тогда как силы Украинского и Белорусского фронтов будут насчитывать не более 90 стрелковых дивизий, в то время как для минимального обеспечения наступательных операций потребуется 140 соединений. Поэтому Тухачевский настаивал на том, чтобы иметь в составе РККА не менее 207 стрелковых дивизий, а лучше - 248
и что по тому, что писал сам М.Тухачевский
Однако возьмем меньшее число потребных стрелковых дивизий, например 140, а не 166 (полуторакратное превосходство). В этом случае число дивизий в РККА должно быть значительно большим. Положим, что на Дальнем Востоке надо иметь не менее 35 стрелковых дивизий (во время войны), на границах с Финляндией — 7, на границах Эстонии и Латвии — 7, на границах с Румынией — 8, на Кавказе — 3, в Средней Азии — 2, в резерве Главного Командования — 5 стрелковых дивизий. Тогда общее число потребных для РККА стрелковых дивизий поднимется до 207. На самом деле эта потребность значительно выше. Германия во время войны 1914—1918 гг. подняла число своих пехотных дивизий до 248.
Разница есть?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2
|
|