СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2

Сообщений 901 страница 930 из 1000

1

Не моя мысль

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

901

Svt89 написал(а):

А зачем пытать этим еще можно было пообещать что семью лишь слегка тронет.

А то там все примерные семьянины... И кроме как за третью жену после семьнадесятой любовницы ни за что у них душа не болела?.. Может и признавались в основном те, кому было в чем?

902

zamsheliy написал(а):

А то там все примерные семьянины... И кроме как за третью жену после семьнадесятой любовницы ни за что у них душа не болела?.. Может и признавались в основном те, кому было в чем?

Не знаю как за жену за детей болела судя по всему.

903

Svt89 написал(а):

А зачем пытать этим еще можно было пообещать что семью лишь слегка тронет.Кстати по делу "Весна"что было с семьями?А вот следующих приходилось пытать и Рокоссовский и Говоров уже знали "признаются"семьям кранты.

Давайте все таки к теме про М.Тухачевского.
Хотя понимаю, что хочется поговорить про все, но именно разговор про все и позволяют терять нить рассуждений.
Семья у М.Тухачевского была специфична. Там кому надо было угрожать то? Да и написал он свое признательное показание уж очень быстро.
Опять говорю. Нет. Семьей может и угрожали другим, ну ни как не М.Тухачевскому

904

Svt89 написал(а):

вот следующих приходилось пытать и Рокоссовский и Говоров уже знали "признаются"семьям кранты.

давайте отвечу здесь  Политика, экономика, идеология, судопроизводство

905

maik написал(а):

Тут другое. Есть ли в материалах дела то, что позволяло их казнить или нет. Все остальное - от лукавого.

Их официально реабилитировали. Видимо настолько качественные были доказательства в материалах дела.

maik написал(а):

А вот здесь Вы врете


Термин "Комиссия НКВД и прокурора СССР" знаком?

906

Melkart12 написал(а):

Термин "Комиссия НКВД и прокурора СССР" знаком?

Знакомы. Только при чем здесь М.Тухачевский?
И да. Хотелось бы, что б Вы первоначально перечитали, что об этом здесь на форуме писали

907

Термин интересный осужден внесудебнаыми органами...

908

Melkart12 написал(а):

Их официально реабилитировали. Видимо настолько качественные были доказательства в материалах дела.

А фарцовщиков, например, расстреляли, хотя по закону и не полагалось... Что поделаешь правосудие тогда особой независимостью не отличалось и полит. заказ на реабилитацию вполне могло выполнить не особо с доказательствами разбираясь.

Поэтому, на мой взгляд, прав panarin - пока всю полноту документов не обнародуют, безапелляционные суждения выносить рано.

909

zamsheliy написал(а):

Поэтому, на мой взгляд, прав panarin - пока всю полноту документов не обнародуют, безапелляционные суждения выносить рано.

И Панарин не прав по Катыни выложили документы и чего Мухины нашлись,и справедливый вопрос у "мухинцев" как писались документы,аналогично справедливый вопрос будет и по делу Тухачевского,я уже говорил например вопрос когда свидетели сказали правду на допросе или передопросе?

910

Svt89 написал(а):

Термин интересный осужден внесудебнаыми органами...

Тухачевского осужден внесудебными органами?
Его судили открыто.
Состав суда: армвоенюрист В. В. Ульрих, маршалы В. К. Блюхер, С. М. Будённый, командармы Я. И. Алкснис, Б. М. Шапошников, И. П. Белов, П. Е. Дыбенко и Н. Д. Каширин, комдив Е. В. Горячев

911

Svt89 написал(а):

аналогично справедливый вопрос будет и по делу Тухачевского,я уже говорил например вопрос когда свидетели сказали правду на допросе или передопросе

А все ли материалы дела по Тухачевскому открыли, что мы можем об этом говорить? Или сказать, что были сфабрикованы дела по реабилитации М.Тухачевского?

Svt89 написал(а):

по Катыни выложили документы

Читал я эти документы, по которым уже тогда была масса вопросов. Но наше руководство плюнуло и взяло всю вину на себя

912

maik написал(а):

А все ли материалы дела по Тухачевскому открыли, что мы можем об этом говорить? Или сказать, что были сфабрикованы дела по реабилитации М.Тухачевского?

Или материалы изначально?

913

Svt89 написал(а):

Или материалы изначально?

А что их скрывать, если они сфальсифицированы?

914

maik написал(а):

Тухачевского осужден внесудебными органами?
Его судили открыто.
Состав суда: армвоенюрист В. В. Ульрих, маршалы В. К. Блюхер, С. М. Будённый, командармы Я. И. Алкснис, Б. М. Шапошников, И. П. Белов, П. Е. Дыбенко и Н. Д. Каширин, комдив Е. В. Горячев

А скольких после судили так сказать  судей?Причем например Каширин оказался сам участником военно-фашисткого заговора(умело замаскировался гад)

Отредактировано Svt89 (2018-11-24 20:58:28)

915

Svt89 написал(а):

А скольких после судили так сказать  судей?

Мы сейчас про дело М.Тухачевского пишем. Вот о нем и давайте. Если про все остальное, то здесь Политика, экономика, идеология, судопроизводство
Ну и вы наверное читали интервью https://www.kp.ru/daily/26684.5/3707515/

916

Svt89 написал(а):

Термин интересный осужден внесудебнаыми органами...


Ну Тухачевский осужден не "внесудебными органами". А потом эти "внесудебные органы" предусмотрены законом. Их действия строго регламентированы (исключая чрезвычайщину- тройки 37/38 г).

В этих "внесудебных органах" нет политики, это чистый прогматизм органов. Органам не хотелось высвечивать агентурную сеть и методы ее работы, и если не хватало вещдоков то уголовное дело прокурор закрывал, а следственное дело шло на ОСО НКВД. Те и давали от года до 5/8 лет.

Но это отнюдь не означает что подсудимый был не виновен. Он виновен, но осужден не судом а ОСО НКВД. Кажется дико??? Да поверьте , даже сейчас суды в РФ стоят на стороне обвинения. А в советское время присутствие адвоката в суде было чисто номинальным. Так что что суд, что ОСО, если  Вы совершили преступление, то приговор будет одинаковым.

Отредактировано panarin (2018-11-28 06:38:28)

917

PS. Да еще одно. Мне лично наплевать на Тухачевского и его судьбу. Одним карателем меньше. Тем более  он так себе, военная  серость с амбициями. Мало того, если бы туда же отправили еще и Буденного с Ворошиловым и еще сотню-другую лиц из высшего комсостава , то РККА только выиграла бы от этого.  Академии РККА уже во всю выпускали кадры с мало мальски нормальным военно-академическим образованием. Причем выпускали в количествах, намного превышающих потребности РККА/КА.

Но плохо то, что баснями о Тухачевском и "безвинно убиенным" командирам РККА маскируют истинные причины не готовности КА в войне в ВОВ.
А если последующие поколения этих ошибок не знают, то в будущей войне они повторятся вновь. Вот что страшно.

918

Что бы потом не было винегрета, часть постов перенес сюда Политика, экономика, идеология, судопроизводство

panarin написал(а):

Мало того, если бы туда же отправили еще и Буденного с Ворошиловым

В 1941 г. они не занимали высоких должностей в РККА. Но о них можно здесь командиры ВМВ 2

919

panarin написал(а):

Да еще одно. Мне лично наплевать на Тухачевского и его судьбу. Одним карателем меньше.

Вы поаккуратней с выражениями, так в каратели можно занести всех князей и военных, например Суворова А.В..

Отредактировано танкист (2018-11-28 12:40:43)

920

танкист написал(а):

Вы поаккуратней с выражениями, так в каратели можно занести всех князей и военных, например Суворова А.В..

Отредактировано танкист (Сегодня 09:40:43)

+1000 Антонов благодитель мол.

921

panarin написал(а):

PS. Да еще одно. Мне лично наплевать на Тухачевского и его судьбу. Одним карателем меньше. Тем более  он так себе, военная  серость с амбициями. Мало того, если бы туда же отправили еще и Буденного с Ворошиловым и еще сотню-другую лиц из высшего комсостава , то РККА только выиграла бы от этого.  Академии РККА уже во всю выпускали кадры с мало мальски нормальным военно-академическим образованием. Причем выпускали в количествах, намного превышающих потребности РККА/КА.

Но плохо то, что баснями о Тухачевском и "безвинно убиенным" командирам РККА маскируют истинные причины не готовности КА в войне в ВОВ. А если последующие поколения этих ошибок не знают, то в будущей войне они повторятся вновь. Вот что страшно.

образование хорошее требует школы и хорошим сразу не станет. Плюс учиться не дано, тогда появляются курсы заочники ипрочие

922

танкист написал(а):

так в каратели можно занести всех князей и военных, например Суворова А.В..

А.В.Суворов не подавлял крестьянское восстание.

танкист написал(а):

Вы поаккуратней с выражениями

Ваше предложение. Как его можно назвать?

Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о порядке чистки в бандитски настроенных волостях и селах:
N 116, г. Тамбов
23 июня 1921 г.
Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки.
Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 — 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК N 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население не указало бандитов и не выдало оружие по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т. д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.
Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению.
Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко
Командующий войсками М.Тухачевский
Предгубисполкома Лавров

Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о взятии и расстреле заложников в случае разрушения мостов:
N 189, г. Тамбов
9 июля 1921 г.
Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние. В целях охранения мостов Полнком ВЦИК приказывает:
1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать.
2. Местным жителям организовывать под руководством ревкомов оборону мостов от бандитских налетов, а также вменить населению в обязанность исправление разрушенных мостов не позднее, чем в 24-часовой срок.
3. Настоящий приказ широко распространить по всем деревням и селам.
Предполком ВЦИК Антонов-Овсеенко
Командвойск Тухачевский
Предгубисполкома Лавров

923

maik написал(а):

Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о порядке чистки в бандитски настроенных волостях и селах:
N 116, г. Тамбов
23 июня 1921 г.
Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки.
Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 — 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК N 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население не указало бандитов и не выдало оружие по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т. д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.
Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению.
Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко
Командующий войсками М.Тухачевский
Предгубисполкома Лавров

Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о взятии и расстреле заложников в случае разрушения мостов:
N 189, г. Тамбов
9 июля 1921 г.
Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние. В целях охранения мостов Полнком ВЦИК приказывает:
1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать.
2. Местным жителям организовывать под руководством ревкомов оборону мостов от бандитских налетов, а также вменить населению в обязанность исправление разрушенных мостов не позднее, чем в 24-часовой срок.
3. Настоящий приказ широко распространить по всем деревням и селам.
Предполком ВЦИК Антонов-Овсеенко
Командвойск Тухачевский
Предгубисполкома Лавров

Сказали а)скажите б)Как антоновцы вели себя?

Отредактировано Svt89 (2018-11-28 18:35:06)

924

maik написал(а):

А.В.Суворов не подавлял крестьянское восстание.

Конечно крестьянских не подавлял он подавлял жителей Польши-граждан подданных российской  империи которые зверствовали не хуже антоновцев.

925

https://uvarov0.livejournal.com/382968.html  или Майк вы на стороне вот этих вот?

Отредактировано Svt89 (2018-11-28 18:39:54)

926

В то время взятие заложников обычная практика.
ЕМНИП в немецком учебнике тактике межвоенного периода рекомендовалось в селе с недружелюбным населением брать старосту, учителя и работников почты в заложники. А то мало ли что.

Отредактировано _77_ (2018-11-28 19:54:27)

927

_77_ написал(а):

В то время взятие заложников обычная практика.
ЕМНИП в немецком учебнике тактике межвоенного периода рекомендовалось в селе с недружелюбным населением брать старосту, учителя и работников почты в заложники.

Отредактировано _77_ (Сегодня 16:52:44)

Да и у американцев это считалось  нормой.

928

maik написал(а):

А.В.Суворов не подавлял крестьянское восстание.

Зато польское подавил, а на Пугачёвское опоздал, но в столицу конвоировал он.

929

танкист написал(а):

Зато польское подавил

Надо было сильнее давить

930

Svt89 написал(а):

Сказали а)скажите б)Как антоновцы вели себя?

А при чем здесь захват заложников? Это вообще то военные преступления.

Svt89 написал(а):

https://uvarov0.livejournal.com/382968.html  или Майк вы на стороне вот этих вот?

Поймал, расстрелял.

_77_ написал(а):

В то время взятие заложников обычная практика.ЕМНИП в немецком учебнике тактике межвоенного периода рекомендовалось в селе с недружелюбным населением брать старосту, учителя и работников почты в заложники. А то мало ли что.

Т.е. если захватил чужую территорию


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2