СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2

Сообщений 811 страница 840 из 1000

1

Не моя мысль

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

811

_77_ написал(а):

По теме ветки: для ГВ Тухачевского хватало. Но для нормального конфликта, даже с Польшей уже нет.
Разные это войны, разные факторы.


Высший комсостав РККА в Великую Отечественную был того же поколения и боевого опыта что и Тухачевский. Образован только часто похуже. И ничего, справились.
Кстати на Польшу в 20м не хватило никого - Сталин курировал взятие Львова-не взял. А Берлин-взял.

812

вантох написал(а):

Высший комсостав РККА в Великую Отечественную был того же поколения и боевого опыта что и Тухачевский. Образован только часто похуже. И ничего, справились.


Эээм. Навскидку.
Жуков - опыт ПМВ на сержантских, ГВ на младших офицерских должностях. В межвоенный период - рост (не дикий), курсы, служба в инспекции кавалерии, ХГ - фактически, первая удачная наступательная операция РККА в 1930е, с применением танков и авиации.

Василевский - опыт ПМВ на младших офицерских, ГВ на старших офицерских. Межвоенный - академии и начало службы в ГШ.

Малиновский - полноценный опыт ПМВ (на западном фронте + иностранный легион) на сержантских, потом ГВ на офицерских, учеба, рост, советник в Испании.

Прим.
Должности названы "на наши деньги", опыт ПМВ у всех не в начале ПМВ, а в более поздней фазе,  т.е. более свежий чем у Т., который сидел в плену. Все не настолько "дикорастущие" как Т.

Ценность образования получаемого в РКМП сильно преувеличена - толку от т.н. "закона божьего" и мертвых древних языков?
А вот опыт сильно отличается от Тухачевского.

Отредактировано _77_ (2018-11-02 11:43:10)

813

maik написал(а):

Все можно
Подпись автора
    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Ну тогда начнем, о "безвинно убиенном" т. Тухачевском. Итак сначала напомню что такое закон и что такое УК.

ПОСТУЛАТ ПЕРВЫЙ И ГЛАВНЫЙ.
Нам может не нравится УК РСФСР от 1926 г ( с дополнениями), мы можем считать его жестоким, но это свод законов, за нарушение которых предусматривалось уголовное наказание.
Так что читаем этот УК РСФСР и запоминаем его статьи и наказания по ним.
УК РСФСР 1026 г(с дополнениями и изменениями)

У нас любят говорить что некоторые части ст 58 УК РСФСР 1926 г жестоки, и мол сажали за убеждения. Правильно, часто человек "набалтывал"себе статью критикой комрежима и соввласти. Но закон есть закон и нехрен его нарушать.

Кстати либералы критикуя ст 58 УК РСФСР 1926г, почему то молчат, что уже в 21 в Вас могут посадить за Ваши убеждения высказанные вслух публично. И надолго посадить. Не верите?? Ну тогда поезжайте в Германию и начните вслух отрицать холохост. А хотите поезжайте в Прибалтику, там уголовно наказуемо отрицание оккупации.
И НИЧЕГО НИКТО НЕ ПУСКАЕТ ПО СЕМУ ПОВОДУ СЛЮНУ ВОЗМУЩЕНИЯ,


Далее я постараюсь кратко объяснить,методы работы ОГПУ/НУВД.

Отредактировано panarin (2018-11-02 10:19:02)

814

О ТОТАЛЬНОМ КОНТРОЛЕ , или как люди попадали в поле зрения ВЧК-ОГПУ-НКВД.

Сложилось мнение, что ожиревшие от безделия и вседозволенности сотрудники ОГПУ-НКВД, днем изучали адресную книгу, на предмет поиска будущих жертв, ночью их арестовывали, а потом только и занимались пытками, дабы "безвинные" себя оговорили. Я не собираюсь обелять сотрудников ОГПУ-НКВД, но сначала разберем принципы их работы, а потом поговорим о злоупотреблениях , которые несомненно были.

ПОСТУЛАТ. Любая спецслужба мира сильна всегда главным достоинством - умением собирать информацию, анализировать ее и умением применить полученную информацию. Именно этим и была сильна ОГПУ-НУВД.

Краткий и упрощенный рассказ о сборе информации спецслужбами СССР.

1) Официальный сбор информации
шел через государственные службы и органы. Пока детально его не рассматриваем.
2) Негласные формы сбора информации. Шел через штат секретных сотрудников , информаторов, осведомителей.
-В первую очередь, это коммунисты, которым вменялось докладывать в органы, о замеченной ими контрреволюционной деятельности.
-Вторая категория это вербовка информаторов из преступной и антисоветской среды, где информаторам предлагалось в обмен на свободу сотрудничать с ВЧК-ОГПУ-НКВД.
-Третья категория обычные граждане, вербуемые по территориальному или производственному признаку, которые по месту проживания или роду занятий (работы, учебы, службы) могли поставлять необходимую информацию.

Уполномоченные вербовали осведомителей «в кварталах, улицах и домах, городе, обществах, кружках, группах, гражданских учреждениях и на предприятиях, в управлениях и учреждениях транспорта,воинских частях, общественных и увеселительных местах, учебных заведениях, селах и деревнях».


Приказом ГПУ РСФСР №291 от 14 ноября 1922 г. была введена классификация секретных сотрудников.
Было установлено три категории:

-агент наружного наблюдения — штатный секретный сотрудник ГПУ, который работал по линии Оперативного отдела;
-информатор — лицо, завербованное или введенное в организацию,учреждение или квартиру для освещения. Он работал по линии Информационного отдела;
-осведомитель — лицо, завербованное или введенное в шпионскую,контрреволюционную или преступную организацию для освещения ее деятельности и добычи сведений.

Для усиления конспирации в работе с агентурой создавались резидентуры.
В каждом административном районе резидент осуществлял связь между осведомителями и официальными уполномоченными ГПУ— НКВД. Резидент занимал должность в советском аппарате, позволяющую ему разъезжать по району и встречаться с осведомителями.

При создании осведомительной сети в городах преследовалась цель иметь информацию о каждом предприятии, учреждении, трудовом коллективе
. Для удобства получения информации территория разбивалась на информационные р-ны. Связь с информаторами и осведомителями осуществлялась через конспиративные квартиры.

В 1925 г. ІІ Всесоюзный съезд особых отделов ОГПУ СССР перестроил структуру агентурного аппарата в РККА, который подразделили теперь на две группы: осведомителей и агентов
.

Определенной вехой в перестройке агентурного аппарата стало совещание начальников секретно.политических отделов в 1931 г. Созыв совещания был связан со слиянием двух подразделений ОГПУ СССР — Секретного и Информационного отделов в соответствии с приказом ОГПУ СССР № 95\54 от 5 марта 1931 г. Агентурная работа стала всеобъемлющей и тотальной.

Особенностью стало работа агентурного аппарата по "линиям".
(По линии духовенства, С/Х, профессуры и т.д.) В практику внедрили ведение досье на каждый хозяйствующий (колхоз, фабрика, завод) объект, а так же досье по учебным, культурным и иным заведениям. А также контроль за прессой, кинематографом, музеями, выставками и театрами.

ВАЖНО.Уже к концу 20-х начале 30-х годов контроль силами информаторов и осведомителей стал тотальным.
Причем на территориях и хозяйствующих объектах он был многослойным. От 2 до 10 информаторов и осведомителей. Жестоко каралось искажение добываемой информации, попытка информаторов сводить с кем либо личные счеты, а так же утаивание информации или предоставление ее в искаженном виде. Это легко вскрывалось (инфа шла от нескольких не знающих друг друга информаторов) и каралось тюремным заключением вплоть до расстрела.

Осведомители и информаторы представляли информацию два раза в неделю, а далее она анализировалась и принималась к учету и использованию или по "линии" или по территориальному органу ОГПУ-НКВД.

Не менее тотальным была и перлюстрация корреспонденции. Особенно в частях РККА. Где ОО четко отслеживали настроения красноармейцев, особенно выходцев из крестьянской среды.

Так что ОГПУ-НКВД прекрасно было осведомлено о настроениях, как в различных слоях общества, так и в настроениях и личной жизни сотен тысяч, если не миллионов граждан СССР, вызвавших к себе интерес НКВД. Выявить "преступные деяния" (если они были) для НКВД особого труда не составляло.

Но это отнюдь не все. ВЧК-ОГПУ-НКВД вело тотальный учет спецконтингента (групп лиц склонных к антисоветской и преступной деятельности). Но о этом учете обращу Ваше внимание в следующем посту

815

вантох написал(а):

Высший комсостав РККА в Великую Отечественную был того же поколения и боевого опыта что и Тухачевский. Образован только часто похуже. И ничего, справились.

1. Это как раз и подтверждает изначальный тезис
2. Только есть небольшое но... Тухачевский и К они прыгнули сразу и заняли высокие должности. Тогда как высший комсостав РККА периода ВОВ прошли последовательно ступеньки

вантох написал(а):

Кстати на Польшу в 20м не хватило никого - Сталин курировал взятие Львова-не взял. А Берлин-взял.

Почему же никого. ЮЗФ  освободил Киев от поляков. И именно благодаря тому, что у ЮЗФ отобрали армии, ЗФ начал наступать. И мало того, из 4 армий, бывших у ЮЗФ во время наступление на Львов, 2 армии отобрали в пользу ЗФ

816

О СПЕЦУЧЕТЕ В ОГПУ/НКВД.
Второй сильнейшей стороной ВЧК-ОГПУ-НКВД  (после организации тотальной сети информаторов) было организация тотального спецучета контингента враждебного советской власти.

--С момента возникновения чрезвычайных комиссий регистрация «враждебных советской власти элементов» сводилась к учету бывших офицеров, членов их семей и т. д.
23 сентября 1919 г.СНК принял постановление «Об обязательной регистрации бывших помещиков, капиталистов и лиц, занимавших ответственные должности в царском и буржуазном строе».
На политически неблагонадежных составлялись анкеты — карточки с указанием, в чем выражается их неблагонадежность. Анкеты заполнялись в трех экземплярах, один из которых направлялся в центральный аппарат.
В начале 1919 г. в составе секретно.оперативных отделов ЧК были образованы регистрационно статистические части, занимающиеся систематизацией карточек на арестованных, разработкой данных,имеющихся в комиссиях. Но централизованный учет, в рамках всего ОГПУ появился только в 25 г.
-В конце 1920 г. на основании решения политбюро ЦК РКП(б) и приказа № 150 ВЧК на постоянный оперативный учет по линии секретного отдела были взяты все выявленные участники антисоветских партий и организаций (эсеры, меньшевики, бундовцы, народные социалисты,сионисты, анархисты), их издания.
-с июля 1921 г. территориальные чекистские органы были обязаны вести учет всех лиц, приезжавших из за границы, и иметь сведения о них и о тех, кто был с ними знаком.

ВАЖНО, 1925 г. Первые попытки систематизации накапливаемых учетов в системе ГПУ. II Всесоюзный съезд особых отделов в январе 1925 г. принял решение учитывать и заводить личные дела на:

-а)«классово.чуждый элемент РККА (бывших дворян, помещиков, фабрикантов, купцов, лиц свободных профессий, служителей культа и т.д.)
б) бывших кадровых офицеров;
в) бывших белых офицеров и военных чиновников, служивших в белых армиях и проживающих на территории, занятой белыми;
г) военнослужащих иностранного происхождения;
д) бывших членов антисоветских партий и группировок (эсе.ров, меньшевиков, укапистов, сионистов, анархистов и т. п.);
е) лиц имевших судимость;
ж) лиц, скомпрометировавших себя в контрреволюционном шпионаже, должностных преступлениях, участии в груп-
пировках, систематическом пьянстве и т. п. поведении, разлагающем армию»
В 1928 г. на централизованный учет были поставлены представители троцкистской оппозиции.
с 1931 г. в чекистских аппаратах вводились единые формы дел оперативного учета: агентурное дело, дело-форумуляр, учетная карточка.

1931 г.Органы безопасности формировали т. н. «номенклатуры» и «окраски
подучетного элемента», куда включали (на учет) наименование категорий лиц, которые находились в поле зрения чекистов:
1. Троцкисты; . Децисты; Рабочая оппозиция;Зиновьевцы; Бывшие коммунисты;
2.Меньшевики; . Анархисты; Сионисты; Эсеры , ; Бывшие боротьбисты;
3 Кулаки; Петлюровцы, махновцы;
4. Прочий антисоветский элемент;
5. Актив легальных религиозных группировок: а) тихоновцы, б) обновленцы, в)собор епископатов Украины, е) католики, и) мусульмане;
6. Нелегальные формирования религиозников; . Сектантство легальное:а) баптисты, б) меннониты; 28. Сектантство нелегальное; б) иеговисты;и) молокане; […]
7)Л лица, возвратившиеся из ссылки и лагерей; Родственники расстрелянных за контрреволюционные преступления;
8) Осевшее кулачество; Репрессивные единоличники;
9). Админвысланные и админссыльные за контрреволюционные преступления;
10)Иностранно.подданные; […]
........................................................
........................................................
70. Бывшие белые офицеры; Бывшие политбандиты.

Долго и нудно перечислять всех, кого ставили на учет "по окрасу". Причем на каждого члена заводилась (в трех экземплярах карточка). Сведения в карточке пополнялись по мере поступления информации от информаторов и осведомителей. Работа вообще то колоссальная по объему.

ВАЖНО. И те кого ставили на учет "по окрасу" и те кого ставили на учет по иным причинам,числились в картотеке спецучета по литере "А" и литере "Б".

Вводилось две группы учета:

по литеру А(основной учет)
по литеру Б (предварительно-вспомогательный учет).

В первую группу (литера А) попадали лица, регулярно занимающиеся «активной антисоветской деятельностью». На них заводились дела-формуляры или агенетурные дела (на организации, группы).На учете по литеру Б состояли лица, на которых сведения были получены впервые.

Учет по литере "Б".Если Вы попадали в поле зрения НКВД первый раз, то Вас ставили на учет по литере "Б". Если в течении года накапливалась информация о Вашей бурной антисоветской деятельности, то Вас переводили  с литеры "Б" на учет по литере "А".
А если в течении года больше информации на Вас не поступало, то Вас снимали со спецучета по литере Б. Но это если Вы не были в списках "нуменклатурного" подотчетного элемента (смотрим выше список).

Учет по литере "А".
  Тут числился "активный" антисоветский элемент. Когда  накапливалось достаточно инфы на человека стоявшего по литере А", на него  заводилось дело-формуляр или агенетурное дело (на организации и группы лиц). Но об этом расскажу позже.

ПОДВОДИМ ИТОГ,

1) В конце 20-х начале 30-х ОГПУ/НКВД организовало в стране тотальный многослойный контроль силами сети информаторов, закрепленных за кураторами ОГПУ/НКВД.
2) В начале 30-х годов ОГПУ/НКВД организовало великолепный учет всего антисоветского элемента. При этом учете было две группы подотчетных лиц:
а) "Нуменклатура" , "по окрасу", то есть "бывшие" троцкисты, анархисты и т.д. бывшие белогвардейские офицеры, кулаки, духовенство, бывшие политбандиты, кулачество, репрессированные и т.д. Эти стояли на учете (по литере А и Б) постоянно по "окрасу". С учета по литеры "Б" не снимались.
б) Вновь попавшие в поле зрения ОГПУ/НКВД. Стояли на учете по литере "А" и "Б" причем с учета по литере "Б" могли снять  если не поступило в течении года инфы о их "антисоветской деятельности".

Далее я расскажу, что происходило с человеком стоявшем на учете по литере "А" если на него накопилось достаточно инфы что бы открыть в будущем уголовное дело
. Сначала на него заводили дело-формуляр, или если он шел в составе преступной группы то на всех агентурное дело. Ладно в следущем посту продолжим.

с уважением

Отредактировано panarin (2018-11-02 12:11:19)

817

panarin
Шикарно))))))))

818

Ранее я рассказал, как в ОГПУ/НКВД при помощи сети информаторов собиралась информация и как велся тотальный учет антисоветского элемента. Продолжим.

Есть нюанс. Рассматриваем обычное делопроизводство и упрощенное. Упрощенное следствие и вынесение приговора  «тройкой» , было в дни большого террора.

ОБЫЧНОЕ СЛЕДСТВИЕ,

Итак, на человека из списка по литере «А», в виду его антисоветской активности, заводилось дело-формуляр (второе название «разработка»).

Пример:
Дело-формуляр № 7256
от 21.ХI.27. Васильев С.Ф. Капитан.артиллерист. Служил в белой армии, ныне — учитель. Распространяет провокационные слухи. Тип антисоветский. Освещается «Южным». За 1927 г. — 5 сводок «Зеленовым». За 1927 г. — 8 сводок, за 1928 г. — 2 сводки «Шамовым». Необходимо выявить связи и прошлое его.

Мой ком. Что сказать, наболтал себе срок капитан-артиллерист.

Дело-формуляр ,  служило своего рода учетно- информационным документом.
Образец:
http://s7.uploads.ru/t/TxhkN.jpg

В него ложились данные на подозреваемого приходящие от информаторов, вот образец:
http://sg.uploads.ru/t/hiQ20.jpg
а так же данные внешнего наружного наблюдения, перехвата телефонных разговоров и перлюстрации его почты и т.д.

После наполнения достаточного количества криминального материала о человеке дело-формуляр  «реализовывали», т.е.  на его основе человека арестовывали и передавали дело - формуляр в судебные и внесудебные  инстанции, где открывалось уголовное дело.

итак принятие решения, далее арест и обыск, после него доставка подозреваемого  в комендатуру РО НКВД, вынесение меры пресечения – арест и доставка в тюремное СИЗО. А далее вынесение постановления «о принятии дела в пр-во», открытие уголовного дела привлечение человека в качестве подозреваемого,  а потом обвиняемого по конкретной статье(-ям) УК РСФСР. .

Так вот, когда человек садился впервые перед следаком или дознавателем, он по наивности думал, что это начало его неприятностей и он может «отбрехаться». Но это был по сути конец, ибо в столу у следователя уже лежало на него пухлое дело-формуляр, со всеми его грехами. Оставалось следователю все это юридически оформить, то есть дополнить уголовное дело вещдоками, протоколами допросов свидетелей и подследственного, очными ставками и экспертизами и т.д.

ВАЖНО,  Далее наступал интересный момент.

Вариант 1. Если у следствия было достаточно вещдоков, показаний свидетелей и признание вины самим подследственным, то он получал обвинительное заключение, а уголовное дело после ознакомления с ним прокуратуры отправлялось в суд. Ну и далее приговор суда.

Вариант 2.Но если вещдоков не хватало, а подследственный не признавал своей вины, то следствие поступало по иному. Что бы в открытом суде не «засвечивать» информаторов, факты наружного наблюдения,  прослушки и перлюстрации почты, следствие ходатайствовало перед прокуратурой о закрытии уголовного дела, и передаче следственного дела (теперь оно называлось так) на рассмотрение внесудебного органа ОСО НКВД. Прокурор закрывал уголовное дело, а теперь уже следственное дело отправлялось в ОСО НКВД. ОСО НКВД выносил приговор.

Но выносил ли суд приговор, или приговор выносило внесудебное ОСО НКВД, вина обвиняемого была, и она фиксировалась или в уголовном деле или следственном деле.

Если следственное дело  по тяжести укладывалось в сроки наказания даваемые в ОСО НКВД (5 лет до 37 г, потом с 37 г   8 лет), то бить заключенного требуя «сознанки» не требовалось. Там и так хватало материала без его признания вины.

О упрощенном следствии и осуждении «тройкой» во времена «Большого террора» позже.

PS. Так вот когда Тухачевского посадили на стул напротив следователя тот о нем и его деятельности давно все знал. Ибо он сам и его группа давно были в "разработке", а так как это была преступная группа, а не один человек, то в столе следователя лежало несколько пухлых томов агентурного-дела.

Ему и зачитали из него показания информаторов, наружного наблюдения, прослушки его телефонов и перлюстрации его и подельников почты. Показали протоколы допросов подельников. Тухачевский все понял и отпираться не стал, пытаясь выторговать себе жизнь.

После этого его УГОЛОВНОЕ ДЕЛО отправилось в суд.

Отредактировано panarin (2018-11-02 18:06:04)

819

Либералы лгут о НКВД, и пользуются они Вашим  невежеством в этом вопросе. Вдолбили за столько лет в головы обывателей образ БЕЗЗАКОНИЯ ТВОРИМОГО НКВД, и мило прикидываются дурачками, мол "выбили" силой из Тухачевского признание. А зачем его бить??

Там то и делов, закрыть его уголовное дело и ходатайствовать перед прокуратурой о передаче его следственного дела на тройку НКВД. Та рассмотрит следственное дело и на основе показания информаторов, прослушки и т.д и вынесет приговор ВМН. Вот поэтому  Тухачевский и не стал упираться, а пытался выторговать себе жизнь....

Обращу Ваше внимание на то, что  либералы дорвавшись до власти  сразу начинали уничтожать уголовно-архивные и уголовно следственные дела 30-50-х годов,  на этих самых "безвинно репрессированных"
.

Начали уничтожать при Хрущеве, потом при Горбачеве/Ельцине. Спрашивается зачем уничтожаете?? Вы опубликуйте их, мы их почитаем и вынесем суждение. Ай нет.... уничтожают массово, и заменяют их содержание своими дешевыми книжонками о терроре НКВД.

То же о Тухачевском. Костьми ложаться они, но его уголовное дело не рассекречивают. Так то.

Что я хочу сказать, не было беззакония в 30-е годы. Был очень жестокий УК РСФСР, но это свод законов. Было своеобразный УПК, предусматривавший судебное и не судебное рассмотрение уголовного преступления. Но это закон .

Позже освещу времена "Большого террора".

Отредактировано panarin (2018-11-02 17:49:27)

820

maik написал(а):

Тухачевский и К они прыгнули сразу и заняли высокие должности. Тогда как высший комсостав РККА периода ВОВ прошли последовательно ступеньки

В Гражданскую войну причем в основном. 
И "К" Тухачевского имели военный опыт и во время и  после Гражданской вполне достаточный чтобы стать Маршалами Советского Союза.   
Например -

maik написал(а):

ЮЗФ  освободил Киев от поляков.

Александр Егоров
Сергей Меженинов
Семён Будённый
Иероним Уборевич

В живых из них после 37го остался один Буденный. Остальные неопытные были?

panarin написал(а):

мол "выбили" силой из Тухачевского признание. А зачем его бить??

Все равно ведь почти всю его семью расстреляли.

panarin написал(а):

Либералы лгут о НКВД, и пользуются они Вашим  невежеством в этом вопросе. Вдолбили за столько лет в головы обывателей образ БЕЗЗАКОНИЯ ТВОРИМОГО НКВД

Протокол допроса Ежова Н.И. тогда вероятно сочинили либералы. Читали,не?
http://istmat.info/node/24552

panarin написал(а):

2) В начале 30-х годов ОГПУ/НКВД организовало великолепный учет всего антисоветского элемента.


Который выиграл Гражданскую войну и провел успешную индустриализацию.
Но кой-кому надо было продвинуться по службе и пришибить конкурентов. Вот и маялись дурью, про заговоры сочиняя.

Кстати много вещдоков то нашли? Бомбы там для подкладывания под коврики в ЦК,
рации, шифры, ампулы с ядом? Николаев использовал Браунинг Лонг 07 с глушителем или что? Зато припомнили несчастному курсанту как он десять лет назад Сталина толкнул.

Отредактировано вантох (2018-11-02 20:49:58)

821

Думаете Буденного надо тоже того? Интересная мысль )))

А то загораживали дорогу Жукову, Рокосовскому, Василевскому и Малиновскому ))))

Все эти расстрелянные палко-водцы времен ГВ непригодны к ВОВ, их стихия интриги и политика, в гражданку это важно, в нормальной войне нет.

Учудили бы как в феврале 1917 при первом серьезном кризисе.

Отредактировано _77_ (2018-11-02 21:29:05)

822

_77_ написал(а):

Думаете Буденного надо тоже того? Интересная мысль )))

Показания на него и Ворошилова были, Ежов докладывал. Возможно на Этом и перестарался.

_77_ написал(а):

Все эти расстрелянные палко-водцы времен ГВ непригодны к ВОВ, их стихия интриги и политика

Довольно много успешных войн СССР было с их участием и после ГВ. Биографии маршалов Войны от Их заметно не отличается. Вот  стрельба высшего комсостава стала обычной практикой-после 38го и сразу перед и после Отечественной пострадали многие.

_77_ написал(а):

Учудили бы как в феврале 1917 при первом серьезном кризисе.

Вся история высшего начальства СССР тогда-кризисы (больше с добавкой "бы") а стрельба-всерьез.
Реальный  заговор получился при Сталине разве что когда ему до Жукова добраться не удалось после войны-маршалы новые уперлись, поняли что и снова могут их...

Отредактировано вантох (2018-11-02 21:53:10)

823

Да просто привыкли командармы и комфронты ГВ в политику играть.

Новое поколение было к этому менее склонно.

824

_77_ написал(а):

Да просто привыкли командармы и комфронты ГВ в политику играть.

Вообще-то им "политику" пришили. Никаких реальных доказательств заговора не нашлось. Маршалами не они себя назначали.
Бурными на уклоны были 20е годы - но и там их роль в политике незаметна.
Просто аппетит на поиск заговорщиков разыгрался - когда герои ГВ и члены РВС кончились-взялись за кого помоложе - авиаторов там и далее вплоть до СМЕРШа - новому поколению тоже досталось вовсю.

Отредактировано вантох (2018-11-02 22:22:22)

825

вантох
В теме про Тухачевского. Можно много слов писать. Был ли заговор или нет. Но все убивает то, что сам про себя написал Тухачевский

826

Да и с делом авиаторов не все так просто. Неужто наши ВВС блестяще себя проявили в первые дни войны?

827

="вантох"написал(а):
Протокол допроса Ежова Н.И. тогда вероятно сочинили либералы. Читали,не?
http://istmat.info/node/24552

В свое время я всего начитался вдоволь. А пока я для умных принцип работы НКВД рассказал.

"вантох"написал(а):
panarin написал(а):
    2) В начале 30-х годов ОГПУ/НКВД организовало великолепный учет всего антисоветского элемента.
Который выиграл Гражданскую войну и провел успешную индустриализацию.
Но кой-кому надо было продвинуться по службе и пришибить конкурентов. Вот и маялись дурью, про заговоры сочиняя.


А этот опус "выиграл войну" и "провел коллективизацию" о ком???.. "Маялись дурью заговоры сочиняя"?? :D Верю Вантох, так Ваши либеральные и тупые Мурзилки и пишут. Для Вас кстати либеральчиков и пишут. А нам они до фени, Ваши эротические фантазии на тему репрессий 30-х годов.
Но я для умных писал о том, как работало НКВД. Так что не забивайте себе Вантох голову тем, что рассказывал для умных Панарин. Вам это не нужно.....

"вантох"написал(а):
Кстати много вещдоков то нашли? Бомбы там для подкладывания под коврики в ЦК,
рации, шифры, ампулы с ядом? Николаев использовал Браунинг Лонг 07 с глушителем или что? Зато припомнили несчастному курсанту как он десять лет назад Сталина толкнул.

А зачем вещдоки. Народец Вы Троцкиско-либеральный хиленький, сразу колоться попав в органы начинаете, и топить подельников своих. :D  Вон светоч Ваш Тухачевский, не успел в НКВД попасть, как сразу соловьем петь начал, каясь и давая показания на подельников. Те тоже не отставали...

Насчет Николаева. А Вы разве речи Хрущева на 20-м съезде не читали?? Он там как истинный профи рассказывает свою басню о убийстве Кирова. если не читали прочтите эту сказку. :D Кстати и внукам на ночь можете ее почитать..... вместо Алисы в зазеркалье. :D

Насчет курсантика
, ну толкнувшего Сталина, которого звали от рождения Давид Аронович Гутман, а в РККА его знали как Дмитрий Аркадьевич Шмидт. Ну дак нехрен ему было быть активным членом  в троцкистско-зиновьевском блоке. 

Там многим таким как он ВМН в исполнение привели.

Отредактировано panarin (2018-11-02 22:39:59)

828

panarin написал(а):

эротические фантазии

Эк вас сходу повело то. А почему Вам эротические фантазии до фени? Ненормально это.

panarin написал(а):

А этот опус "выиграл войну" и "провел коллективизацию" о ком???.

О специалистах - от офицеров до инженеров. Которые сильно потом(выполнив очередные задачи Советской власти) стали расстрелянным РВС, делом Весна, промпартией и прочими бяками.  Основная стрельба то с 37го - когда СССР уже велик и могуч, построен как раз врагами, бывшими на высших должностях в армии и народном хозяйстве начала 30х.

panarin написал(а):

как сразу соловьем петь начал

Не помогло-его семью все равно того.

panarin написал(а):

А пока я для умных принцип работы НКВД рассказал.

Правильно рассказали. По такому принципу вас хоть сейчас можно.
За Такое как раз Ежова шлепнули, да и Абакумов не зажился.
А Жуков либерал или троцкист?
Или  больше нравятся во главе России Деканозошвили, Цинамдзгверишвили и Цанава из Нахунао?

829

maik написал(а):

Но все убивает то, что сам про себя написал Тухачевский

Такое серьезное дело должно бы расследоваться дольше и глубже. А провернули от ареста до расстрела за 3 недели.
Он ухитрился вспомнить на какой лестнице с кем за 10 лет встречался.
Всерьез 120 страниц такой писанины должны были расследовать не один год.
Хотя местами напоминает просто юмор. Авто решил похоже постебаться над следствием - даже С.С. Каменева в заговорщики внес, хотя тот уже пару лет как в Кремлевской Стене был.

Впечатлило что из судивших Тухачевского сотоварищи 
"Пленум Верховного суда СССР… постановил для рассмотрения дела образовать Специальное судебное присутствие Верховного суда СССР в составе председательствующего В. В. Ульриха и членов Я. И. Алксниса, В. К. Блюхера, С. М. Будённого, Б. М. Шапошникова, И. П. Белова, П. Е. Дыбенко, Н. Д. Каширина и Е. И. Горячева."
Вскоре мало кто остался в живых. Получается его арестовал и вел дело враг народа Ежов и судили тоже в основном враги народа.

maik написал(а):

Да и с делом авиаторов не все так просто. Неужто наши ВВС блестяще себя проявили в первые дни войны?

Так если менять и стрелять начальников ВВС с такой частотой (вроде пятерых до войны), начальников округов многих за несколько дней перед войной и в первые часы... Причем интересно-тот при котором и произошел основной погром(Жигарев с 29 июня 41го)-жив остался и даже в рост пошел.

830

="вантох" написал::

О специалистах - от офицеров до инженеров. Которые сильно потом(выполнив очередные задачи Советской власти) стали расстрелянным РВС, делом Весна, промпартией и прочими бяками.  Основная стрельба то с 37го - когда СССР уже велик и могуч, построен как раз врагами, бывшими на высших должностях в армии и народном хозяйстве начала 30х.


А вон Вы о чем. Прямо все в кучу сбросили.

Дело "Весна" 30-31 г это драчка военных за места в РККА, академиях , училищах и в военкоматах. царские офицеры оказались в этой драчке слабым звеном. Вот руками ОГПУ с ними и начали сводить счеты.

Дело Промпартии судебный процесс 25 ноября — 7 декабря 1930. Они каким боком к индустриализации?? Первый пятилетний план это 1окт28 г - 1окт33 г,выполнен с 1 октября 1928 года по 1 января 1933 года.

Понимаете, я в отличии от Вас ничего об этом деле сказать не могу, ибо не видел материалов уголовного дела или хотя бы стенограммы судебных заседаний. А в Мурзилки, в которых  одна "бабушка" сказала я не верю.


"вантох" написал

panarin написал(а):
    как сразу соловьем петь начал
"вантох" написал
Не помогло-его семью все равно того.


Конечно не помогло. Когда это заговорщикам жизнь сохраняли в тоталитарном государстве?? Это идиотом надо быть, что бы жалеть конкурентов на власть. Тут или ты их, или они тебя в ров закопают.

Но факт остается фактом, В разработку он попал давно еще в 30-м году
.  В 1932 году шла на него инфа от информатора  «Сюрприза», затем в 1932—1934 годах от информатора  "Илинича",а  в 1933—1936 годах  от информатора  «Венера». Так что он служил эти годы, а дело-формуляр на него в ОГПУ/НКВД пополнялось информацией. Как пополнялось, я описал выше.

Но его прикрывал (а может держал на крючке) Ягода,
И только в янв 1937 г А.Х Артузов, испугавшись (Ягоду сместили) что инфа дойдет без него до правительства, выдал на Тухачевского эти данные Сталину. А 11 марта 1937 года арестован командующий Уральским ВО комкор И. И. Гарькавый, который сразу начал давать признательные показания.

С 22 по 27 апреля  показания на  Тухачевского дают арестованные  М. И. Гай, Г. Е. Прокофьев, З. И. Волович, Р. А. Петерсон.

А потом  арестован Тухачевский 22 мая 1937 г,
и через день он пел как соловей до самого суда 11 июня1937 г. Каялся в грехах по стахановски целых 19 дней. Следователи тоже по стахановски слепили уголовное дело, по данным из дела-формуляра, из показаний подельников, из очных ставок с подельниками и личного признания вины самого Тухачевского. Приложили в дело  вещдоки, и передали его в прокуратуру. Та быстро проверила и передала уголовное дело на закрытое заседание Специального судебного присутствия Верховного Суда СССР.

А до суда, на Военном совете при НКО 1-4 июня 1937 г
, 154 человека высшего комсостава РККА, собранного по этому поводу со всех ВО,флотов, академий РККА дружно заклеймили клику Тухачевского с сотоварищами... Ибо все понимали, после чистки "клики" Тухачевского и "иже с ним" сотни должностных мест освободятся для них. Правда многие из этих "клеймителей" рано радовались, ибо переживут Тухачевского они не намного.


Ну а остальное у Вас ни оч ем, так что не вижу нужды комментировать.

Отредактировано panarin (2018-11-03 00:38:32)

831

вантох

Вся история высшего начальства СССР тогда-кризисы (больше с добавкой "бы") а стрельба-всерьез.
Реальный  заговор получился при Сталине разве что когда ему до Жукова добраться не удалось после войны-маршалы новые уперлись, поняли что и снова могут их..


При начале ВОВ тухачевские и якиры бросились бы делить власть как в феврале 1917. Это как рефлекс, их такой кризис уже вознес в гражданку на должности до комфронта.

А Жуков и Василевский спокойно росли и учились, их подход - служба, а не политика.

832

вантох написал(а):

И "К" Тухачевского имели военный опыт и во время и  после Гражданской вполне достаточный чтобы стать Маршалами Советского Союза.

Вы пошли от противного  ;)
Но лично для меня у них систематических знаний. Как же. Вмиг вознеслись на самый Олимп.

вантох написал(а):

Остальные неопытные были?

Да уж.  :D
Вот здесь писал об обратном Влияние репрессий на боеспособность РККА -3
И здесь же я писал еще и о другом. И здесь уже написали

_77_ написал(а):

При начале ВОВ тухачевские и якиры бросились бы делить власть как в феврале 1917. Это как рефлекс, их такой кризис уже вознес в гражданку на должности до комфронта.
А Жуков и Василевский спокойно росли и учились, их подход - служба, а не политика.

833

вантох написал(а):

Такое серьезное дело должно бы расследоваться дольше и глубже

А почему Вы считаете, что не расследовали? Ведь я писал о другом, как и Вы. Итак. Ваша фраза

вантох написал(а):

Никаких реальных доказательств заговора не нашлось

Я не раз приводил это фото
http://s3.uploads.ru/t/DCudW.jpg
Это то, что сам написал М.Тухачевский

834

вантох написал(а):

Так если менять и стрелять начальников ВВС с такой частотой (вроде пятерых до войны), начальников округов многих за несколько дней перед войной и в первые часы... Причем интересно-тот при котором и произошел основной погром(Жигарев с 29 июня 41го)-жив остался и даже в рост пошел.

Влияние репрессий на боеспособность РККА -3

835

panarin написал(а):

ибо не видел материалов уголовного дела или хотя бы стенограммы судебных заседаний. А в Мурзилки

Если члены Промпартии рядовые крупные  инженеры - "не те", можно вспомнить судьбу крупных деятелей (втч председателей) Госплана времен Индустриализации да и позже -
расстрельная должность оказалась, причем После успешного выполнения ими своей работы - Межлаук (не повезло,латыщ оказался)  Один из главных теоретиков и организаторов системы советского планирования и распределения, высших должностей список огромен. Смирнов Геннадий Иванович - 1928 по 1929 год — заведующий отделом капитального строительства ВСНХ СССР.1930 по 1934 год — начальник отдела капитального строительства Госплана СССР, член Президиума Госплана СССР.1934 по 1937 год — заместитель Председателя Госплана СССР — начальник управления сводного планирования. 25 февраля 1937 года — назначен Председателем Госплана СССР.17 октября 1937 года — арестован.
Про Вознесенского(Госплан всю войну) сами найдете, тоже расстрелян после войны, продолжая традицию.
Валериан Куйбышев умер в 35м в 46 лет, а то как знать, в 37м - его брата-Н.В.Куйбышева расстреляли(планировал терроризм и вредительство в Химпроме). Орджоникидзе после ареста брата застрелился сам.
Можете их дела поизучать потщательнее.

panarin написал(а):

Когда это заговорщикам жизнь сохраняли в тоталитарном государстве?? Это идиотом надо быть, что бы жалеть конкурентов на власть.

Особенно в лице жен и детей осужденных, да?

panarin написал(а):

Приложили в дело  вещдоки

Которые вещдоки, вы упорно отказываетесь их предъявить.
Дело на Тухачевского и Ко тс.  пополняли почему-то исключительно враги народа-Артузов,Ягода,Ежов.
Их данным вы доверяете особо? Судили тоже враги, не зажились

panarin написал(а):

дружно заклеймили клику Тухачевского с сотоварищами... Ибо все понимали

Единогласие - оно само по себе создается, плюшки потом. Сталин Великим Вождем был уже с 25го, о чем напоминалось постоянно. 20й Съезд и прочие тоже того, единогласно клеймили.

panarin написал(а):

Ну а остальное у Вас ни оч ем

Секс дело такое.

_77_ написал(а):

При начале ВОВ тухачевские и якиры бросились бы делить власть как в феврале 1917. Это как рефлекс, их такой кризис уже вознес в гражданку на должности до комфронта.

У них полно было возможностей "отнять и поделить" еще в Гражданскую и позже.
Кризисов было выше крыши. Взбунтовательств и реальных измен в РККА тогда
была масса - но Эти- не изменили.
А почему вы Егорова не вспоминаете или Примакова там? Неблагозвучны?

maik написал(а):

Как же. Вмиг вознеслись на самый Олимп.

Это Делу не мешает - Мерецкова вон прямо у двери Олимпа прихватили в 41м.
По показаниям расстрелянных в 37м.

maik написал(а):

А почему Вы считаете, что не расследовали?

Других помельче по многу месяцев...

maik написал(а):

Это то, что сам написал М.Тухачевский

Могли бы и ссылку на печатный текст дать - там Очень много странных мест.
Текст  кстати очень объемный, вот с вещдоками только напряженка.

836

вантох написал(а):

Могли бы и ссылку на печатный текст дать - там Очень много странных мест.Текст  кстати очень объемный, вот с вещдоками только напряженка.

Вы там спрашивали про заговор. Вот там все есть

вантох написал(а):

Других помельче по многу месяцев...

А это может означать, что на него уже было дело

вантох написал(а):

Это Делу не мешает - Мерецкова вон прямо у двери Олимпа прихватили в 41м.По показаниям расстрелянных в 37м.

Это другое. А то, что написали показывает то, что могли арестовать вне зависимости от заслуг и должностей

837

вантох
Странно что Вы не вспоминаете, например, А.Свечина. Неплохой теоретик и штабист, пострадал за неуживчивость.

838

вантох написал(а):

Особенно в лице жен и детей осужденных, да?

А кому нужны "народные мстители" в будущем? Тем более был живой пример сердобольных Романовых, которые родственникам некоего Ульянова особых препонов в жизни не ставили и что из этого вышло?

Отредактировано zamsheliy (2018-11-06 11:11:10)

839

zamsheliy написал(а):

А кому нужны "народные мстители" в будущем? Тем более был живой пример сердобольных Романовых, которые родственникам некоего Ульянова особых препонов в жизни не ставили и что из этого вышло?


Скажу больше - обе стороны в ГВ жили понятиями коллективной ответственности.
Имущий класс дрочил кухаркиных детей, дорвашись они стали дрочить бывший имущий класс, вплоть до зеркального - фиг поступишь в вузы если из дворян.
Только потом страсти улеглись, отомстили ))))))
Вот и на членов семей распространили.

840

zamsheliy написал(а):

Тем более был живой пример сердобольных Романовых, которые родственникам некоего Ульянова особых препонов в жизни не ставили и что из этого вышло?

Так самое печальное в том, что семейка Ульяновых к крушению Российской Империи не имеет. Империя рухнула из за склок, в том числе а в самой этой семейке


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2