СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2

Сообщений 571 страница 600 из 1000

1

Не моя мысль

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

571

NNA DDR написал(а):

Но есть и другая у него цифра.

Мало ли какая цифра. Есть поименный список. От него и надо исходить.

572

NNA DDR написал(а):

если вы считаете русских и с той и другой стороны кривыми и косыми


В сравнении с немцами или французами - безусловно.

Где танки? Где авиация в значимых количествах? Где тяжелая артиллерия?

Кони, "максимки" и трехдюймовйки. Фи. Цена отсталости романовского режима.

Одно различие: у белых попы (в ХХ веке), у красных комиссары.

РККА все же больше походила на армию, у белых какие-то банды с наркоманами во главе )))

Отредактировано _77_ (2018-03-12 16:56:01)

573

leonard61 написал(а):

спасибо за совет.молодой перспективный это хорошо не спорю)но если честно с чего это Тухачевскому быть идеологически лояльным к большевикам?Обычно на такие должности людей в смутное время да и не только назначают по рекомендации(поручительству),протекции


Тухачевский примкнул в большевикам как раз в смутные времена и прошел проверку кровью. Другое дело, что такие люди больше интересуются политической. чем профессиональной стороной военного дела.

574

humanitarius написал(а):

Тухачевский примкнул в большевикам как раз в смутные времена и прошел проверку кровью. Другое дело, что такие люди больше интересуются политической. чем профессиональной стороной военного дела.

Он примкнул к ним одним из первых и сразу же получил должность комиссара.
А проверка кровью - тогда ее все проходили. И здесь нужно добавить. КА в те годы курировал Л.Троцкий. И потому М.Тухачевский своим взлетом обязан в т.ч. ему.

575

maik написал(а):

Он примкнул к ним одним из первых и сразу же получил должность комиссара.
А проверка кровью - тогда ее все проходили. И здесь нужно добавить. КА в те годы курировал Л.Троцкий. И потому М.Тухачевский своим взлетом обязан в т.ч. ему.

А абсолютно ноль в военном деле Ворошилов Сталину.

576

NNA DDR написал(а):

А абсолютно ноль в военном деле Ворошилов Сталину.

Абсолютный ноль - это, в.ч., Якир, Блюхер, Дыбенко и пр.
Но я так думаю, что писать нечего и потому такая реплика.

577

maik написал(а):

Абсолютный ноль - это, в.ч., Якир, Блюхер, Дыбенко и пр.
Но я так думаю, что писать нечего и потому такая реплика.

Нет есть чего потомучто Якир специалист по партизанской войне, Блюхер не отстранён за алкоголизм тем же Сталиным.А Дыбенко фигура сложная в принципе равен Мехлису.

578

NNA DDR написал(а):

Нет

Да.
Якир - ноль
Блюхер - ноль
Дыбенко - ноль.

NNA DDR написал(а):

А Дыбенко фигура сложная в принципе равен Мехлису.

Только Мехлис занимался другими вещами, в отличие от Дыбенко.

579

maik написал(а):

Наткнулся на любопытный фрагмент в выступлении Ю.Кантор на "Эхо Москвы" 28 декабря 2008 г.
            https://echo.msk.ru/programs/all/561901-echo/

Там ведущий сказал

Е.КИСЕЛЕВ: Ну так вот, о чем я вас хотел бы спросить. Есть один из штампов, который очень часто применялся к фигуре Тухачевского – что Тухачевский был красным Наполеоном, что Тухачевский действительно мог думать о государственном перевороте. И очень многие исследователи эту версию с гневом отвергают – что такого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда. Но и все-таки? Человек, который получил такое воспитание, такое образование, который был безусловно честолюбив, который был, как вы сами сказали, возможно, авантюрен, который сидел в кабинете с окнами на Александрийский столб и не мог, наверное, действительно не думать о том, какое место он может занять в отечественной истории. Как бы сегодня сказали, выражаясь современным языком, когда сидишь в таком кабинете, крыша очень легко может съехать. Человек, который, наверное, в силу своего воспитания, образования, мировоззрения, ну, не мог не относиться с презрением и раздражением ко всем этим Ворошиловым и Буденным. Ну, это же должно было, наверное, такого человека, душу его оскорблять как минимум?

580

maik написал(а):

Там ведущий сказал

Вы определитесь то чушь Кантор по вашему несёт то не чушь?

581

NNA DDR написал(а):

Вы определитесь то чушь Кантор по вашему несёт то не чушь?

Если б ведущий чушь нес, то Кантор его б остановила

582

maik написал(а):

Если б ведущий чушь нес, то Кантор его б остановила

как бы не очень то и чушь)

maik написал(а):

Человек, который, наверное, в силу своего воспитания, образования, мировоззрения, ну, не мог не относиться с презрением и раздражением ко всем этим Ворошиловым и Буденным

пропущено происхождения

583

maik написал(а):

Если б ведущий чушь нес, то Кантор его б остановила

Ну вы то считаете что сама Кантор чушь несет.

584

maik написал(а):

Человек, который, наверное, в силу своего воспитания, образования, мировоззрения, ну, не мог не относиться с презрением и раздражением ко всем этим Ворошиловым и Буденным.


Бред лютый.

После ГВ краскомы поделились на три группы.

Условно: бывшие "полковники", "поручики" и "унтеры". Стали делить должности путем аппаратных игр и интриг.

"Поручики" и "унтеры" выжили "полковников". См дело "Весна".

На разницу в "воспитании, образовании, мировоззрении" им было плевать, они портфели делили )))

585

_77_ написал(а):

Бред лютый.

После ГВ краскомы поделились на три группы.

Условно: бывшие "полковники", "поручики" и "унтеры". Стали делить должности путем аппаратных игр и интриг.

"Поручики" и "унтеры" выжили "полковников". См дело "Весна".

На разницу в "воспитании, образовании, мировоззрении" им было плевать, они портфели делили )))

при делёжке возможно а вот как поделили))

586

leonard61 написал(а):

как бы не очень то и чушь)

Здесь что подразумевается под словом чушь. Если исходим из предположения, что М.Тухачевский невиноват ни в чем, ничего не замышлял, был предан - то это чушь. Но если у него что то бродило в голове - то это не чушь. И ведущий проговорился а Ю.Кантор сказала "да". Хотя принцип то простой. Не надо миндальничать со Сталиным. С ним все средства хороши. Это вот Сталин должен соблюдать законность а мы - нет.
И опять для чего Ю.Кантор бросает уже изживший себя миф о

конфликт техников и конников

Что, М.Тухачевский был против конницы?
Это надо же договориться до того, что 

а в общей сложности в течение 1937-1938 годов только среди военных было арестовано – я подчеркиваю, арестовано – 28 тысяч человек. А пострадало в той или иной степени 42 тысячи

Это тех, кого уволили за пьянство и пр. она относит к жертвам? Таковых было 4048 чел. Еще 4 165 человек были исключены из списков по причине смерти, инвалидности или болезни

587

maik написал(а):

Здесь что подразумевается под словом чушь

понял спасибо. ув. maik а сколько военных было реабилитировано после прихода берии?

588

leonard61 написал(а):

а сколько военных было реабилитировано после прихода берии?

Не знаю. Но есть цитируемый всеми документ, подписанный начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А. Щаденко в апреле 1940 г. Вот на него многие ссылаются и Вы, пожалуй, так же его знаете.

589

maik написал(а):

Но есть цитируемый всеми документ

Спасибо.знаком.не совсем точно сформулировал вопрос несколько раз попадалось упоминания что кто то возможно и единицы был реабилитирован?возвращен из лагерей после начала войны

590

leonard61 написал(а):

несколько раз попадалось упоминания что кто то возможно и единицы был реабилитирован?

Да, цифры есть, но они не систематизированы. Так пишут, что к 1 января 1940 г. в армию вернулись 1 457 тех, которых уже арестовали и по их делам велось следствие. Но как пишут то, что дела рассматривались то и до июня 1941 г. и позже.

591

maik написал(а):

Здесь что подразумевается под словом чушь. Если исходим из предположения, что М.Тухачевский невиноват ни в чем, ничего не замышлял, был предан - то это чушь. Но если у него что то бродило в голове - то это не чушь. И ведущий проговорился а Ю.Кантор сказала "да". Хотя принцип то простой. Не надо миндальничать со Сталиным. С ним все средства хороши. Это вот Сталин должен соблюдать законность а мы - нет.
И опять для чего Ю.Кантор бросает уже изживший себя миф о

А что Кантор должна ответить на можно предположить-это ключевая фраза можно предположить что Тухачевский японский шпион а Сталин агент Германии,на фразо можно предположить можно положить любую реплики и сопротивляться ей бесполезно,это лучший стиль кургинятника равно как и сванидзевцев "можно предположить"

592

NNA DDR написал(а):

А что Кантор должна ответить

Я не знаю, что она должна ответить.

NNA DDR написал(а):

"можно предположить"

А так же и Ю.Кантор.

593

maik написал(а):

А так же и Ю.Кантор.

Что также Кантор читала материалы дела и материалы реабилитации доказывающие фальсификацию Киселев лишь предположил.Вот я предположил что Сталин немецкий шпион и даже могу обосновать эту казалось бы глупую версию.

594

NNA DDR написал(а):

Что также Кантор читала материалы дела и материалы реабилитации доказывающие фальсификацию

Об этом писали и не раз. И здесь же писали, что ничего она там не доказала

NNA DDR написал(а):

Киселев лишь предположил

А Кантор должна сказать, что этого не было

NNA DDR написал(а):

я предположил что Сталин немецкий шпион и даже могу обосновать эту казалось бы глупую версию

Там же не было разговора, что М.Тухачевский - немецкий шпион.
Ну а Вы много что доказывали. И обосновывали

595

maik написал(а):

Там же не было разговора, что М.Тухачевский - немецкий шпион.
Ну а Вы много что доказывали. И обосновывали

Та написано можно предположить а фактуры 0с таким же успехом можно предположить и спорить Кантор с Киселевым не зачем дурой выглядеть,он же всего лишь предположил.

596

NNA DDR написал(а):

он же всего лишь предположил

А она ничего не ответила. Вот и подтвердила тезис о том, что у него крыша поехала

597

maik написал(а):

А она ничего не ответила. Вот и подтвердила тезис о том, что у него крыша поехала

А что предположить нельзя?Он же всего лишь предположил то глупый человек спорит с всего лишь предположившим.Ю .Кантор по вашему дура?

Отредактировано NNA DDR (2018-03-13 20:48:10)

598

NNA DDR написал(а):

Ю .Кантор по вашему дура?

Это Вы пишите.

NNA DDR написал(а):

А что предположить нельзя?

Пускай предполагает. Она ж раскрывает свою точку зрения. И нужно об этом говорить и не соглашаться с другой

NNA DDR написал(а):

глупый человек спорит с всего лишь предположившим

А вдвойне глупый человек, который с предположением согласен и это предположение не согласуется с твоей точкой зрения.

599

NNA DDR написал(а):

Кантор читала материалы дела и материалы реабилитации

А она статьи УПК и УК того времени знает?

600

maik написал(а):

А она статьи УПК и УК того времени знает?

Дальше чего есть наприме передопрос свидетелей и т.д. реабилитация не на пустом месте производилась,у нее кстати полумифическим каплям крови не так то много внимания уделено.Я вам даже больше скажу для признания и бить то никого ненужна,скажи есть шанс,что твою семью не тронут"ведь сын за отца не отвечает" и куча людей сами признаются.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2